операция "Тайфун"

Кейтель критиковал план "Тайфуна" за двойное окружение у Вязьмы и Брянска.Можно было не с 3 направлений ударить,а с двух и глубже.Опять же,короткие окружения вместо глубокого вклинения в тыл.

 

по поводу Брянского и Вяземского котлов могу порекомендовать работу в немецкоязычной википедии
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelschlacht_bei_Wjasma_und_Brjansk

и там же в целом по операции
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Moskau

что касается проблемы наступления в сплошной грязи в октябре 1941 это не прозападный взгляд, как считает коллега Панарин, а констатация грубой действительности, которая никак не противоречит некоей патриотической версии, а скорее наоборот, показывает предпосылки для последовавшего потом контрнаступления РККА

 

Там же в каждом предложении слово Гитлер и это не соответствует ранее высказанным вами взглядам о решающей роли генштаба и окв в планировании операций...

Конечно инициатором коротких окружений против обреченных войск был Гитлер.

Командование армии (OKХ) издавало 10 сентября 1941 указание к продолжению операций, в котором начальник генерального штаба Франц Гальдер уточнял указание Гитлера и частично также переосмысленным. В плане Гитлера захват Москвы был предусмотрен только после уничтожения советских вооруженных сил, в то время как Гальдер приказывал позволять продвигать одновременно соединения на столицу.



на карте заметен странный поворот 40 тк на восток типа окружить

 

План операции "Тайфун" умышленно составлен таким образом,чтобы замедлить продвижение немцев.Это называется саботаж.На вяземском направлении 3 ТГ могла бы севернее наступать вдоль железной дороги.Двумя мощными клешнями продвинуться километров на 500 восточнее,замкнув окружение у Владимира, в 200 км на востоке от Москвы.

https://www.google.by/maps/@56.5261826,40.6791083,6z

"Кружева" 47 тк по маршруту Дмитровск-Брянск-Буяновичи...



Россия большая.Поэтому глубина операций должна планироваться соответствующего масштабам страны размерам.

 

А Вы всё на веру воспринимаете? там подобраны данные неплохо. А мифы о Гитлере принято распространять с давних времён. Так удобнее - что умного мог ефрейтор предложить, а генералитет при этом в шоколаде.
Одна беда - никакими ЖБД эти мифы не подтверждаются и никаких приказов на бумаге не существует, кроме известных волюнтаристских по типу "ни шагу назад!", как, например, Роммелю, который после этого аж на целые сутки отложил отступление, а потом снова его продолжил. Это, правда, больше к теме "стратегические ошибки" подходит

 

Приветствую Леонид.
Да нет проблем, как время будет, перетряхну фонд 500 (трофейные документы) на предмет карт и схем немецких. Но позже, он огромный долго просматривать папки надо.

А сейчас обращу внимание на следующие. 2 тд эта грязь почему то не помешала. Она тоже повернула у Уварова с Минского шоссе на север. Но у Поречья повернула на Булычева (16.10.41), и там встретила "грязь на дороге" в виде 1075 сп 316 сд+ диизион 857-го артполка. Метнулась вправо , пытаясь обойти , на Сословино, потом от него на сев-восток на Княжево, и далее на Бражникова и Осташево. Вот там в Осташево и "забуксовала" (с 18.10-25.10) 2 тд.
Но 23-го октября перешла в наступление 35 пд из района Середа на участке обороны 1073-го стрелкового полка в направлении Красная Гора. Овладев Красной Горой, они предприняли сильные атаки в направлении Ивановское где соединились с частями наступавшими из района Осташево.

И все!!!..Грязь с 25.10.41 г вдруг перестала мешать, имея пехотную поддержку все дружно двинулись на Волоколамск с юга, и на Волоколамское шоссе

Так что не стали ребятишки 46 мк(11,5,2 тд) в лоб Можайский УР пробивать и двигаться на восток по Минскому шоссе. Эту честь оставили 40 мк с его див ДР и 10 тд. А вот те хлебнули "грязи" по полной с 32 сд. С 13.10.41 г сначала сами штурмовали в лоб Шевардино , затем пытаясь обойти то с севера(д.Аксаново)., то с юга (д.Артемкино).

Но "грязь" была хорошо укомплектованой кадровой 32 сд,(В состав дивизии входили 17-й, 113-й, 322-й стрелковые полки, а также 133-й артиллерийский, 154-й гаубичный полки и 65-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион.) Да еще и Лялюшенко поставил на направление семь противотанковых артиллерийских полка - 121-м, 367-м, 316-м, 408-м, 421-м, 509-м, 572-м.. Ну и там "грязь" помельче еще была, Курсанты ВПУ, 18 ,20 тбр., 320 зап, 230 уч. зап.п(два бата) , 127 зп.п (один бат),36 мотоц. полк.

Вот 10 тд, див ДР и "забуксовали" с 13.10 по 16.10.41 г. Но в течение ночи на 16-е октября к фронту обороны подошли части немецкого 9-го армейского корпуса (78-я, 87-я и 267-я пехотные дивизии)

Кроме того 17-го октября резко осложнилась обстановка на стыках с соседними армиями. Было отмечено движение колонн танков и машин немцев в обход северного фланга( это 11,5,2 тд). Южнее магистрали Москва - Минск, в обход южного фланга 5-Й армии, продвигался, подошедший сюда 7-й армейский корпус (197-я, 7-я, 297-я пехотные дивизии). Им была захвачена Верея. От Вереи нависала угроза нашим частям удара с тыла и их окружения.И 18.10.41 г начался отход.
По иронии судьбы на Бородинском поле, "папаша Гауссер", командир дивизии «Рейх»был ранен, потерял глаз, и так сказать стал немецким "Кутузовым"

Да кто спорит, хотели 10 тд+див ДР, без потерь через Рузу выскочить позади Волоколамска на шоссе на Москву. Потом взяли Рузу вопросов нет, там не сильный заслон наш был, и он отошел за реку.
Но вот когда взяли Покровское уперлись у Скирминовоо в 28 и 4 тбр. И все... вспомнили что гати надо делать, до ноября.

А выдохлась и 10 тд и див ДР уже у Порохова, после боев ранее. Вот и решили "на халявку" через Рузу на Волоколамское шоссе выскочить. А встретив у Скирминово 28,4 тбр, стали "буксовать" и вдруг вспомнили..."ба"... стоим не из за сопротивления 28,4 тбр, а просто гати забыли выше Старое уложить. А не было бы 28,4 тбр так бы с песнями и выскочили на Волоколамское шоссе и далее на Москву. И за грязь не вспомнили бы.

Так что что читая о грязи на дорогах, есть резон посмотреть , а какая еще "грязь" из соединений КА уперлась и не пустила дальше. Грязь мешала всем, те же 1075,1073 сп 316 сд, бросили в ней остатки артилерии. И сопли на кулак по этому поводу никто не накручивает

Карту позже прикреплю к этому посту, сейчас некогда рисовать.

 

Приветствую.
Да бросьте Вы его, иначе он со своими "знаниями" тему засерет листов так на 30-ть

 

Приветствую взаимно.

Бои в районе Бородинского поля, по большому счёту, с темой грязи никак не связаны. Немцы пробили там проход ещё по относительно хорошей погоде. Можайск был ими взят 18 октября. А "хляби небесные" разверзлись в полную силу только 19 октября.

Бои 46-го тк и 5-го ак под Волоколамском в 20-х числах октября проходили достаточно специфическим образом. Немцы не могли на полную мощь использовать свой главный конёк - танки. Вот, к примеру, цитата из ЖБД 46-го тк за 25 октября:

"Перед фронтом корпуса обороняются две русские дивизии... Противник защищается слажено и хорошо... Бои из-за плохой погоды в последние дни ведутся только с применением пехоты и при незначительной поддержке тяжёлого вооружения. Боеприпасов в корпусе ещё достаточно, так как перед началом операции корпус располагал полным боекомплектом. Немногочисленные гужевые колонны задействованы для подвоза боеприпасов. Положение с продовольствием напряжённо, но пока терпимо, поскольку войска снабжают себя из местных ресурсов. В тоже время, ситуация с топливом катастрофическая. Кое-что сбрасывается с воздуха".

Если говорить о том, что нашим грязь тоже мешала, то никто этого не отрицает. Другое дело, что эта проблема вставала для нас только на заключительном этапе транспортной цепочки. Как ни крути, но наши войска спиной упёрлись в крупнейший ж/д и шоссейный узел - Москву. К примеру, 78-я дивизия Белобородова эшелонами прибывает в Истру, а дальше по грязи проходит только заключительные 5-10 км. 82-я мсд эшелонами прибывает в Загорск, затем на автомашинах через Москву без всяких проблем разгружается в Кубинке. До фронта ногами остаётся пройти несколько километров. Немалая часть немецких пехотных дивизий, освободившись после уничтожения Вяземского котла к 18 октября, выступили в марш на Москву из-под Вязьмы 19 октября. К примеру, 78-я и 87-я пд передовыми частями добрались до фронта только к 26 октября (то есть за неделю). При этом в тылу была оставлена почти вся артиллерия, большинство противотанкового вооружения, все тыловые службы. После чего немецкая пехота чуть ли не две недели воевала только лёгким вооружением. А теперь пофантазируем, что было бы, если бы эти две дивизии разгрузились бы в полном составе со всем скарбом где-нибудь в Рузе. Или же обратная ситуация, наши 78-я и 82-я мсд побросав в грязи все средства огневой поддержки где-нибудь под Орехово-Зуево дальше бы двинулись к фронту пешком с одними винтовками. Так что, когда говорят, что на обе стороны грязь оказывала одинаковое воздействие, то, на мой взгляд, это несколько не соответствует действительности.
Другой вопрос, почему немецкое командование погнало свои войска вперёд в этих условиях.

 

Очень компетентное мнение как мне кажется,я тоже считаю что дойче элементарно не успевали подтягивать войска к Москве.. Интересно как теперь выкрутиться патриот Панарин..?

 

Так и будет как раньше,с ошибками.Мне, например, не понятно как можно переносить патриотизм в историю.А у Панарина получается,когда он гуглит,ему попадается множество ссылок с "вражеской" пропагандой.Всё это отсеивается как ложное и выделяются фразы где наши выглядят сильными.Гитлер,распутица,мороз принижает и крадёт нашу победу.Если немцы проиграли или не добились поставленных задач,произошло это исключительно вследствие вооруженного сопротивления нашей армии.Альтернативы у патриотов также коряво блокируются.А вот если немцы сняли корпус или армию,на "оголенном" участке фронта наши моментально оказывались сильнее.Примечательно,что в отличие от многих патриотов,Панарин пытался ссылаться на немецких генералов,якобы это они отказывались от альтернативных действий из-за понимания силы русских.
Гитлер кстати так поступал. Он противопоставлял мнение одного генерала другому.Таким образом усиливая своё мнение.

 

Мои знания подтверждаются германскими источниками А вот ваши ничем кроме собственной фантазии.

 

No comment... Редко встретишь таких не думающих людей как Вы.Уж извиняйте за откровенность.

 

Лично я не понимаю, почему тема грязи вызывает такие ожесточённые споры. Наше командование сумело выгодным для себя образом использовать погодные условия. Немцы, наоборот, не смогли правильно просчитать свои действия. Чего в этом обидного для нас, и почему это может как-то умалить победу под Москвой? Англия, к примеру, спряталась в 1940 году за Ла-Маншем. Но им почему-то не приходит мысли посыпать себе голову пеплом, что если бы не водная преграда, то они бы проиграли и поэтому они слабаки. Ребята выгодным для себя образом использовали свое географическое положение и в итоге оказались в числе победителей. Мы тоже выгодным для себя образом использовали наши климатические условия.

 

Приветствую всех.

Вот абсолютно правильно Вы говорите. Я точно так же мыслю. Я до вступления в тему прочел мнение всех. По сути мы говорим с Вами об одном и томже, но каждый по своему. События я воспроизвожу не для Вас, вы и так в них неплохо разбираетесь, а для тех кто читать нас будет.
Согласен что ж/д узел это хорошо, но он бомбился и бардак осенью 41 г был сильным на ж/д дорогах. Далее немцы уже были на операционных направлениях, нам ж/д узел помогал лишь доставить к этим направления войска, а далее уже по дорогам , с таким же покрытием, выдвижение и развертывание.

Смотрим далее обстановку.

- Первое отрыв танковых дивизий от пехотных. В лоб желания тд бить у немцев не ахти какое было.Но отрыв тд от пд это, что по суху, что в непогоду "фишка" немцев образца 41-42 г. С лета 43 г по полной КА наказала бы за такие фокусы.
- Второе, я не отрицаю роль грязи в снижении маневрености. Погода прижимала передвижение войск к дорогам. Но она и наши войска прижимала к дорогам.Ниже расмотрим пример.
- Третье. Говорите грязь не мешала нашим???..Пример по 1075 и 1073 сп 316 пд потеряли тяжелое вооружение при отходе, и мягко говоря нечем им было останавливать танки выше Осташево. Далее отход 32 сд грязь осложнила до "немогу". Ниже пример.

Итак попытки 10 тд и див ДР с "ходу" 13.Х.41 г проравь оборону у Шевардино на Минском шоссе провалились, Но к 16.Х.41 г подошли 87,78,267 пд. И дела пошли у немцев на лад. И "Вау"грязь перестала мешать немцам. Еще бы 5-ю дивизиями навалится на усиленную 32 сд (по сути с усилением это 2-ве сд)

Набросал примерную схему (нет времени шлифовать). Но для обзора пойдет



Востанавливаем хронологию событий:
-13.Х.41 г удар(10 тд,дивДР) в лоб, по 17 сп 32 сд. Шевардино захвачено, но подошел 322 сп 32 сд, Шевардино отбили.
-14.Х41 г обходные удары (10 тд,ДР) , на севере по 521 сп (133 сд) на Аксаново с целью от него выйти к Можайску и окружить 32 сд. Но "грязь" в виде 521 сп, с помощью 19 тд, отбросили немцев назад до д. Беззубово.
Второй удар в тот же день на юг на Артемки. Семь раз деревня переходит из рук в руки.(ну "скользили" семь раз немцы на косогоре в "грязи"))
- 15.Х.41г немцы берут Артемкино но далее нет сил двигаться.
-16.Х.41 г, подошли 78,87 пд (навались на 521 сп с севера) и 267 пд била с запада. Вот тут, имея пять дивизий дела у немцев пошли.
-17.Х41г немцы берут силами 7 АК Варею с юга и наступают на Борисов, создавая угрозу окружения еще и с юга. Туда перебрасывают (под Борисов ) 36 мотоциклетный полк и подразд. из 17 сп 32 сд.
В тот же день, немцы прорываются на Кукарино, резервов у 5 А нет, и немцы берут Кукарино(зап. окр. Можайска). Этим они отрезают 521 сп 133 сд, 230 зап, 322 сп , 19 тн. бр, 121,367,421 противот. артполки и 113 лап (легкий артполк) от основных сил 32 сд, и от трассы Минск-Москва. Захватив Можайск, пытаются их находящихся кстати ВНЕ ДОРОГ В ГРЯЗИ УНИЧТОЖИТИТЬ, ударами с севера (78,87 пд) с запада (267 пд) и от Можайска (10 тд, див ДР)
-18.Х.41 г немцы от Артемки замыкают кольцо окружения с юга, теперь над 17 сп,18,20 тн.бр .(грязь не помешала??) Наши наносят деблокирующий удар и выводят части. В этот день наши оставляют Можайск. В ГРЯЗИ выше Можайска остаются 521 сп 133 сд, 230 зап, 322 сп , 19 тн. бр, 121,367,421 противот. артполки и 113 лап (легкий артполк)
-20.Х.41 г по 21.Х.41г все эти части ПО ГРЯЗИ,таща на руках автотранспорт и орудия прорываются из окружения на соединение с 32 мсд. И никто сопли по поводу, а как этим парням пришлось, тащить вне дорог тяжелое вооружение, боеприпасы, раненных, на кулак не наматывает.

Вывод. без 521 сп 133 сд, 230 зап, 322 сп , 19 тн. бр, 121,367,421 противот. артполков и 113 лап, 32-я сд (часть 17 сп, 113 сп) + 18,20 тн. бриг, не могут сдержать немцев у Шаликова и Порохова. Эти окруженные части только 20.Х-21.Х вырвутся из окружения. Так что, грязь нам не мешала быстро оттянуть эти части для обороны Шаликова и Порохова???..А прибывающие резервы, выдвигались на встречу немцам и развертывались тоже везде по Шоссе???...Там южнее 5 А, сформировались 33 А (18.Х.41)и 43 А (13.Х.41). хотите посмотрим, по каким дорогам они прибывали и развертывались. ГРЯЗЬ МЕШАЛА ОБЕИМ СТОРОНАМ.

Теперь по 2 тд, и 11 тд. (по 5 тд на память не помню, смотреть надо, а времени нет)Ну рванули они от Поречья 11 и 5 тд на Середу, а 2 тд на Булычева, а от туда на Осташево. Дошла до Осташево 2 тд, потеряв 38 тн. И все..сникла ожидая пехоту в виде 35 пд. А 1075 сп, по бездорожью (по сути в окружении) отошел, теряя орудия, обошел Осташево и вновь стал на ее пути.
Схема на карте 5 км. Обзорно, будет время, могу дотошно по документам обстановку по дням нанести. Пока хватит и этой, суть понять.


Теперь смотрим "Я стоял у порга Москвы" Бока. Он приводит три причины не взятия/не окружения Москвы.

1. Грязь мешающая маневру. коментарий, обеим сторонам она мешала. Да продвинулись бы намного намного дальше и быстрее в сторону Москвы посуху. Вот там "дальше" их бы все равно разгромили. Похрену на этих рубежах или на окраинах Москвы. грА "Центр" выдыхалась, а резервы КА , вернее их подход усиливался не по дням, а по часам.
2. Отсутствие полноценного снабжения. Полностью с Боком согласен. Проблемы начались не с "Тайфуна" а намного раньше у Смоленска. Устранить не удалось полностью. Надо помнить, что для "Тайфуна" немцы сосредоточили половину войск Вермахта на ВФ( 2,4,9 ПА, 2 ТГ,3 ТГ,4 ТГ), и все это снабжение "повесили", если память не изменяет на две ж/д ветки. Позже точно скажу.
Да Бок и не предполагал, что после разгрома КА у Вязьмы и Брянска, он встретит какое то серьезное сопротивление. Он не понимал тогда, какими людскими и материальными ресурсами обладал СССР.
3) Сопротивление соединений КА, и быстрота прибытия резервов. Это до Бока дошло, только после 10.Х.41 г, и понимание пришло позже. Он и отразил это в книге. Ладно и на том спасибо, что отразил как причину сопротивление КА. Вообще Бок очень одаренный гаденыш был,и крови он нам много попил.

Дело каждого, какому богу молится и во что и кому верить. Я не собираюсь переубеждать кого то.Я лишь обратил внимание на некоторые факты.

Мое мнение, без вариантов у немцев избежать разгрома грА "Центр" в 41 г. Весь вопрос где это географически произошло бы. На этих ли рубежах, или намного восточнее (это было бы еще хуже для немцев с их снабжением) но итог был бы один. Нет понятно если бы они в июне к Москве вышли, да еще время бы было, этак месячишка два, ж/д дороги перестроить, мосты отремонтировать тогда да.

 

А Вы знаете для меня нет такой проблемы. Армия воет в любое время года, в любое время суток, на любой операционной местности (горы, лесо-степная, лесо-болотистая местнось, в населенных п-тах и т.д). На любое время года, время суток, на любую операционную местность у армии выработаны КОНКРЕТНЫЕ операционные и тактические приемы ведения военных действий. Опыт приобретался столетиями.Этому загодя учат войска. Так что всему свои операционные и тактические выкладки.

Но я понимаю, почему слюной брызгают либералы. Они тупые, и думают, что все по жизни тупые как они. Они не изучают историю, не изучают причины поражений или побед КА. Им это не надо. Цель их "обос..ть" память погибших, и доказать, что руские и КА/СА/РА это ничто по сравнению с ВС западных стран. И победа КА это не заслуга наших дедов, а ошибки Гитлера, климат и т.д

Леонид встретились впервые. Поясню Вам.Я не ура патриот. Я прекрасно знаю, что такое подготовка КА перед войной. Знаю все проблемы связанные с резким расширением КА с 38 г. Знаю, что представляют собой дивизии с номерами 18Х, и уж тем более 2ХХ,3ХХ. Это не воинские соединения. Это по сути ополчение в форме и с красивым номером соединения КА.Знаю где и как они наскоро формировались. Знаю из кого - из людей с 10-30 днями военной подготовки.

Знаю что такое разложение частей, знаю по документам как расеивались при плохом управлении части, как шло дезертирство. Как отлавливали и возвращали дезертиров. Все знаю.

И тем не менее, это они из дивизий 2ХХ,3ХХ остановили Вермахт. И поэтому у меня и у Вас, не делающих проблему из осенней грязи есть ПОБЕДА НАШИХ ДЕДОВ. А у либералов ее нет, только подвывание западному мнению, и недоумение- а как это Ваньки хребет Вермахту сломали.

 

Приветствую взаимно.

Некоторые частные замечания по фактологии.
Еще раз повторю, что в период боев в районе Бородино, то есть до 18 октября, проблемы грязи для немцев в остром виде не существовало. За этот рубеж бои шли без заметного влияния погодного фактора. Поэтому не совсем понимаю, о чём спор.
По интерентам кочует непонятно откуда взявшаяся информация, что "16.Х.41 г, подошли 78,87 пд (навались на 521 сп с севера) и 267 пд била с запада. Вот тут, имея пять дивизий дела у немцев пошли".
В реальности 78-я, 87-я и 267-я пд находились в это время далеко-далеко на западе под Вязьмой. Они начали выдвигаться из этого района на восток уже после взятия Можайска. Никакого влияния на бои в районе Бородино они никак не оказали и не могли оказать. Бородинские позиции пробивали только части 10-й тд и ДР. 78-я, 87-я и 267-я подошли в район боев к Дорохово и Рузе примерно к 24-25.10., то есть почти на неделю позже окончания боев за Бородино.

 

Вот не могу тут Вам Панарин не ответить..Я не знаю кого вы там считаете либералами,могу ответить от лица национал-социалистов.. Мое мнение что остановили продвижение 3 Рейха маршевые роты(крестьянство) и ДНО(рабочие) вообщем своими трупами и кровью.. Насчет "победы" то по сути ее не было,что и доказывает сегодняшнее умирание именно Русских регионов РФ,то есть это такое "отложенное поражение под видом победы"..

Не сломали они хребет,а остановили своей смертью! Вот если бы уже с осени 41 началось наступление и к лету 42 вошли в 3 Рейх тогда да.. Я удивляюсь уж Вы то должны это все понимать,или вам так патриотизм(охранительство) мешает?

 

-Согласен. Закрываем тему грязи как не существенную.
- Сегодня, завтра посмотрю свои источники, потом сравним их.

 

Спасибо коллегам за интересные факты (позже попрошу ваше мнение по отражению выявленных моментов в статьях ВП). Пока же просьба затронуть роль ленд-лизовских поставок в данную операцию - авиация, танки в первую очередь. А то коллеги на ВП "вычищают" опусы некоего Б. Соколова, в частности (по памяти) типа поставили самолётов, как в трёх фронтах под Москвой, причём значительной части авиачастей (навскидку - вроде истребителей ПВО) эта как его окрестили "фигура небезусловная" даже не рассматривает. Что-то особо упоминаний об "иномарках" под Москвой не пестрит в материалах))).

 

Про самолёты ничего сказать не могу. По наземной технике немецкие документы отмечают в ноябре появление некоторого количества английских танков к северо-западу от Москвы. Но какого-то особого возбуждения по этому поводу они не испытывали, в отличии от просто-таки непрекращающегося стона в отношении нашего Т-34. Попадаются у немцев упоминания о различных видах стрелкового импортного вооружения, но это всё относится к запасам 1-й мировой войны, которыми вооружали некоторые наши части под Москвой.
Справедливости ради обсуждение влияния ленд-лиза на бои под Москвой я бы не отделял от темы с обратным знаком - использование немцами вооружений захваченных ими стран. К примеру, 20-я танковая дивизия имела на вооружении чехословацкие танки, в пехотных дивизиях кое-где использовали французские пушки, чехословацкие пулемёты. Я уж не говорю о таком вопросе, как "импортная" живая сила. К примеру, упоминаемую чуть выше 267-ю пд иногда называли польской дивизией. Поляков там было не так много, процентов может 10-15, но они бросались в глаза.

 

Позвольте пояснить, вот из обращения к тамошним админам:

"Участник Rishat сегодня внёс в хорошую статью Ленд-лиз правку: «Что на 101 самолет больше чем числилось в составе 3 фронтов защавших Москву — 568 из них 389 исправных» [47] со ссылкой на книгу Мягков М. Ю. Вермахт у ворот Москвы, 1941—1942. Однако в указанной книге М. Ю. Мягкова сказано следующее: «По последним уточненным данным количество советских самолетов на московском направлении было большим. Можно даже говорить о примерном равенстве авиационных сил сторон на 1 октября 1941 г. Во фронтовой авиации имелось тогда 568 самолетов (389 исправных), а в 6-м истребительном корпусе ПВО (командир — полковник И. Д. Климов) — 432 (343 исправных). Более того, через несколько дней после начала битвы Ставка привлекла к ударам по немецким войскам пять дивизий дальней бомбардировочной авиации». [militera.lib.ru/research/myagkov/01.html] При этом сам М. Ю. Мягков ссылается на книгу Хазанов Д. Неизвестная битва в небе Москвы 1941—1942 гг. С.31. Rishat «замечает» только 568 самолётов (389 исправных) во фронтовой авиации, а 432 (343 исправных) самолёта в 6-м истребительном корпусе ПВО как бы «не видит», и при этом делает сравнение поставок по ленд-лизу лишь с количеством самолётов во фронтовой авиации, а не со всей суммой защищавших Москву на 1 октября 1941 г. самолётов."

Извиняйте, что малость отвлекаю с "земных хлябей" на "небесное", но как быть с учётом четырёх сотен самолётов 6 иак?

 

И в чём Вы видите неправду? Если бы было написано "на 101 самолет больше, чем числилось в составе всей авиации, защищавшей Москву", то можно было бы упрекнуть, что цифра приведена для фронтовой авиации, но при этом говорится о всей авиации, куда входит и фронтовая, и авиация ПВО, и дальники. А так Ваш оппонент сравнивает поставки по ленд-лизу с фронтовой авиацией, о чём и пишет. Формально он прав.

 

Да не мой это оппонент, это оказалось новичок, который решил откорректировать статью, ну а его откатили, запросив источники. Вот дошло до админов, народ начал выяснять, "откуда дровишки" - вот навсяк случАй пролистал этого Борю (Соколова) - даже не у него содрал этот новичок.
Походу сам придумал сравнивать именно с фронтовой цифрой (чтобы повысить значимость ленд-лизовских поставок). А в реале под той Москвой (да и Питером) "иномарок" летом-осенью - днём с огнём не найти?

 

Попадались полуанекдотические ноябрьские переговоры между штабом 5-й армии и штабом Западного фронта, где армейцы запрашивают вышестоящую инстанцию - правда ли, что под Москвой появились самолёты союзников, а то у них (в штабе 5-й армии) ходят про это слухи. Поэтому во избежания случайного сбития самолётов союзников армия просит поставить в известность о местах и времени их пролёта. В штабе Западного фронта отвечают, что у них про это ничего не знают, но они постараются уточнить.

 

На сайте wetter-zentrale восстановленный архив погоды за последние 150 лет.По картам заметно,над Московской областью с 7 октября пошли дожди с северо-восточным ветром.Температура у поверхности земли 0 +5,временами заморозки.

http://www.wetter-zentrale.de/de/re...noaa&var=1&jaar=1941&maand=10&dag=7&uur=0&h=1

буква T восточнее Украины это средиземноморский циклон


на этой карте температура на высоте 1,5 км,виден синий шлейф затока арктического воздуха