Стратегические ошибки

Не все немцы этого понимали... вопросами неуча "прижал",а сам в это время бред проталкивает.20 тыщ пленных- сайдёт аргумент... Ваше мировоззрение настырно выдает желаемое за действительное.

А Вы забыли как Гитлер кровь из носу запретил 2 и 3 ТГр наступать на Москву?Или там проблемы на флангах?!Вот и ответы на бредятину.

 

Я уже упоминал ранее (ДВАЖДЫ) о труде немецких исследователей - Вы хоть раз его открывали" )
Вы берётесь судить о важнейших решениях руководства Вермахта даже не заглянув на специально открытую тему - "Директива ОКВ от 19 июля 1941 года № 33 и её последствия", а гоните сюда, в тему по СТРАТЕГИЧЕСКИМ ошибкам - разбор ТАКТИКИ (вот к примеру к чему сюда множить и так имеющиеся карты из темы "Контрудар Манштейна..." - есть ведь ОТДЕЛЬНАЯ, специально созданная тема!).

Вы хоть слышали, что есть СТРАТЕГИЯ, а есть ТАКТИКА. А ещё ОПЕРАТИВНОЕ искусство. Так вот СТРАТЕГИЕЙ занимались ставки Вермахта и КА, а "претворяли в жизнь" их решения - у немцев (надо полагать осуществляли ОПЕРАТИВНОЕ руководство) /штабы Групп Армий (ГА); ТАКТИЧЕСКОЕ руководство - корпуса/дивизии. А не наоборот - Рейнгарт захотел Ленинград, а ему видите запретили!
Повторяю ещё раз - у него было: ВНЕЗАПНОСТЬ, СТРАТЕГИЧЕСКАЯ инициатива, с немецкой тщательностью детальный план МОЛНИЕНОСНОЙ операции (на месяц/полтора), и ворох ошибок противника (в т. ч. именно стратегического плана). Почему не выполнили на своём участке?

Здесь не надо чьи-то "хотелки" выдавать как чуть ли не СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ/ошибки! Тем более, если за Москву (поворот типа от неё)хоть кто-то известный пытается впаривать как "Гитлер виноват", то по захвату Ленинграда в июле?
Кто вообще (кроме одного-двух известных военноначальников здесь упомянутых) уч. ecoa эту муть про "во всём Гитлер виноват - не дал взять..." несёт?)
Какие авторитетные источники говорят, что "могли взять Ленинград в июле"?)

 

Реальная история напомню ка такова:Гитлер запретил Боку взять Москву в июле 1941

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
13 июля 1941 года (воскресенье). 22-й день войны
Генерал Грейфенберг доложил по телефону, что, по мнению командующего группой армий «Центр», в настоящий момент создаются исключительно благоприятные условия для [130] прорыва танковых групп на Москву. Ближайшей целью в этом случае должна стать возвышенность северо-восточнее и юго-восточнее Смоленска. Переброска войск в северо-восточном направлении{212} вызывает у него серьезные сомнения. Он не думает, что таким образом нам удастся перехватить сколько-нибудь значительные силы противника. Все силы следует сосредоточить в один кулак и использовать для усиления удара в восточном направлении.

Аналогичные мысли содержатся в телеграмме, поступившей во второй половине дня на имя главкома за подписью фон Бока.

Гитлер запретил взять Киев в июле

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
9 июля 1941 года. 18-й день войны
Во время вечернего доклада у главкома произошло оживленное обсуждение вопроса о направлении наступления 1-й танковой группы. Я отстаивал следующую точку зрения. Мы ни в коем случае не должны оставлять Киев на своем левом фланге. Признаки беспорядка на стороне противника настолько велики, что быстрый, внезапный удар по Киеву, где противник строит несколько понтонных мостов (это указывает на подготовку отхода именно в этом направлении), создает исключительно благоприятные перспективы для решающего успеха. Если же эта попытка внезапного захвата Киева окажется неудачной, то не следует ввязываться в затяжные бои за Киев и напрасно жертвовать подвижными соединениями. В этом случае можно будет с успехом направить те соединения, которые следуют за 13-й танковой дивизией в направлении Житомира, на Белую Церковь и использовать их для перехвата шоссе и железных дорог, ведущих к нижнему течению Днепра.

10 июля 1941 года. 19-й день войны
00.13 — Главком вызвал меня по телефону. Фюрер еще раз связался с ним и высказал крайнюю озабоченность тем, что танковые дивизии будут направлены на Киев и понесут бесполезные потери (в Киеве — 35% населения — евреи; мосты нам все равно не удается захватить). Кольцо окружения противника [112]должно пройти от Бердичева через Винницу и далее до полосы 11-й армии. На основании этого указания группе армии «Юг» было приказано: фюрер не хочет, чтобы танковые дивизии продвигались на Киев. В виде исключения это можно делать только с целью разведки и охранения.

 

На тактику Панарин постоянно соскакивал,доказывая отсутствие альтернатив в немецкой стратегии.Сняли корпус Манштейна и наши стрелковые дивизии ударили во фланг,на Псков,ещё куда то.Маршрутами 11, 21 пд заставляет оппонента выкручиваться Смена стратегии по Панарину неизменно приводила к тактическим преимуществам Красной армии.

В теме приводились цитаты Манштейна и Рейнгардта о возможности захвата Ленинграда в июле ударом с левого фланга 4 ТГр.Обходной манёвр Рейнгардт совершил,состояние дорог в районе Луги совсем уж плохонькое.Это детали,главным стало вмешательство Гитлера в дела армии.

14 июля 1941 года. 23-й день войны
Разговор с генералом. Бреннеке (начальник штаба группы армий «Север»). Он доложил, что разрыв танковой группы Гёпнера является следствием условий местности и состояния дорог в районе шоссе Псков — Ленинград и западнее. Командование группы армий не будет пока продвигать корпус Рейнгардта дальше плацдармов, захваченных им на Луге.

Своеобразное движение войск для наступления из района Вильянди объясняется поспешным отходом 217-й пехотной дивизии на запад, а также недооценкой сил противника в районе Тарту. Командование группы армий намеревается теперь продвижением через Вильянди, используя имеющуюся здесь железную дорогу, обойти эту группировку противника и отрезать ей пути отхода к Нарве.

В связи с разговором фюрера с главкомом о нежелательности наступления танковой группы Гёпнера в указанном направлении (разговор снова был, по-видимому, раздраженным) я просил Бреннеке прислать письменную оценку обстановки для доклада фюреру.

Эти бесплодные телефонные переговоры продолжались до глубокой ночи. Они лишают подчиненные инстанции всякого желания проявлять инициативу и только отнимают у них время. Постоянное вмешательство фюрера в вопросы, сущности которых он не понимает, превращается в какое-то мучение, становящееся уже невыносимым.

 

Да вы про "захват Ленинграда в июле" ничего путного не вытянули на свет божий, ан уж за столицу беретесь))
По Москве - тему надо отдельную открывать, бо ваш мусор в этой уже превысил все границы,

Вы боитесь оказаться в теме КОНКРЕТНОЙ операции, ибо кроме мемов Гальдера (ну ещё там чего) привести не можете, особенно по документам)
Потому и пытаетесь "свалить" на Московское направление, что по Ленинградскому выплывают малоизвестные факты, говорящие как раз наооборот, что именно ставка Вермахта (по вашему Гитлер) ставила СТРАТЕГИЧЕСКУЮ задачу ПРЯМОГО наступления на Ленинград.
А оперативное и тактическое командование решило в обход, да бегом повернули 41 тк, чтоб поставить перед фактом, и перейти на КОМПРОМИССНОЕ решение! И я привёл, что это мнение Гончарова (если не знаете кто - скажите, поясним; хотя зачем? если б хотели давно поискали в инете и на ВИФе))).

У меня мало времени объяснять вам, что негоже ошибки и промахи ТАКТИЧЕСКОГО звена Вермахта выдавать за СТРАТЕГИЧЕСКОГО характера - равно как и у противника. Вы наверно и не слышали, что у КА не было СТРАТЕГИЧЕСКОЙ обороны как таковой, более того - Свечина успели расстрелять, как впрочем и Тухачевского, который его же и критиковал. Это потом сообразили, что нужны ТРАНШЕИ, а не только окопы, ПРОТИВОТАНКОВАЯ оборона, и главное ПТОРы. Кстати, последние появились не на Курской дуге, а как раз в 41-м...
Как видите, очень много (начиная с терминов/понятий) относится к определению СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Вам советовал коллега Панарин посмотреть Радзиевского - или не судьба))

 

Абсолютно верно 7 тн. А не танки. И вот когда я Вам привел цитату из жбд 1 тд, в которой Рейнгард опасается выхода русских к Николаево и Новоселье (потеря единственной коммуникации в болота), то помните о этих 7 тн. Не дочитали вопрос до конца, когда БГ Вестховена ушла вслед за БГ Крюгера в болота на плацдарм, оставив 269 пд одну....без 7 нанков. Можете не отвечать, но для себя подумайте.

Абсольтно ничего я не демонстрирую. А вопросы задал, для того что бы Вы, брякнув что "Гитлер запретил" и поняв потом, чтто это не так, через три -четыре поста не делали вид, что ранее Вы абсолютно не слышали довода оппонента.

Поясню, Вы заявили что Гитлер 14.07.41 устно остановил 41 мк, а 19.07.41 г была Деректива об этом. Я Вам доказал, что 41 мк не способен был наступать до 22.07.41. Потом долго слушал рассказы об адьютанте Гитлера. Ждал когда Вы о самом Гитлере слово замолвите. Вопрос задал между прочим, ну раз самому предложили ответить, отвечу.

Гитлер прилетал 21.07.41 г в штаб-квартиру Лееба и проводили совещание.Гитлер не стал требовать возвращения 41 мк назад под Лугу, вняв доводам Лееба.Но Гитлер потребовал как можно более скорого наступления на Ленинград.Именно на это совещании Гитлер удовлетворил просьбу Лееба о выделении ему 39 мк.

Повторяю Гитлер 21.07.41 г НЕ ОСТАНАВЛИВАЛ ОН ТРЕБОВАЛ УСКОРИТЬ НАСТУПЛЕНИЕ НА ЛЕНИНГРАД. Но Лееб не мог наступать, ни 21.07 ни 27.07, ибо не успевал решить вопросы по обе стороны р.Шелонь.А потом ему потребовалось время, на подготовку операции. И хотя приказ о наступлении на Ленинград вышел 27.07.41 г, наступать он смог только с 8/9.08.41. Гитлер тут при чем???

Вот тут, возможно вы правы. Поумерю свой пыл. Спасибо за засечание.

А мы разве историю обсуждали???..Мы с Вами обсуждали только одно, Ваш тезис "Гитлер запретил". Ну иногда, что бы посты не были пустыми я свои посты инфой заполнял. Да без проблем могу и "лицом в грязь ударить", мне не впервой, и трагедии в этом не вижу.

Если Вы не хотите в обстановку тех дней вникнуть , я то могу поделать??..Вот и остается ерничать по поводу универсальной фразы "Гитлер запретил". Вы не хотите серьезно вникать в исторические факты тех дней.

Меня не устраивает только одно--сова на глобусе, а точнее Ваше нежелание серьезно изучать события тех дней, и Ваша подмена тех событий цитатками не к месту.

Да я вчера увидел как В.Кор вернулся в тему. Закончу с Вами вернусь, у меня к нему тоже ряд вопросов есть. Так что готовтесь серьезно и Вы и В.Кор.Поверьте, я не уйду от объяснения, всех этих вопросов которые Вы сейчас обозначили. Как начну на них отвечать, позову Вас в тему "Контрудар под Сольцами".

И приготовтесь эту отчетную карту коментировать и Вы и В.Кор. Ну и само собой разумеется путь див СС"МГ", 11 пд, 21 пд с 20.07 по 26.07. обосновать. Заранее предупредил и Вас и В.Кора , подготовтесь серьезнее.


Насчет интересно/не интересно. Мне все интересно, если это близко к правде. И если оппонент не гонит ОТСЕБЯТИНУ, а ссылается на документы и ссылки, снимаю перед ним щляпу в уважении к его труду. По маневру 3 мд. Не поверите но знаю о нем. Больше скажу, если бы комкор-16 не отдал приказ на отвод соединений (снимаю шляпу перед мужеством М.М Иванова), иначе вообще плачевно события для нас обернулись бы в р-не зап.и сев.зап Сольцев.

Но обсуждали мы не Сольцы, мы говорили о том,почему 56 мк, 1 ак, 10 ак так долго возились с соединениями 16 и 22 СК. А ведь именно это задержало сроки начала наступления на Ленингад. И Панарин обращал на это Ваше внимание.

А мне не надо ни доверять, ни услуг делать. Вы лучше на пару с Кором виски потрите, и ответьте на заданый Панариным вопрос, нарисуйте маршрут 11 и 21 пд (а не только 21 пд), и нарисуйте его не до 21.07.41 г (как вы сделали), а до 26.07.41, я ведь вроде ясно вопрос ранее задал??..Повторю до 26.07.41 г.

Далее, забавные стрелочки от В.Кора по движению див СС "МГ" а Вас с В. Кором не учили что ОТСЕБЯТИНУ надо ссылками подтверждать. Если не затруднит побеседуйте с В.Кором и внесите ссылки по движению (маршруту) див СС "МГ"". Или ждете когда это Панарин сделает??..Но тогда начнете мне претензию выставлять, что я не так себя веду с Вами.

Я НЕ РАДУЮСЬ И НЕ ОГОРЧАЮСЬ, Я ХОЛОДНО И ЦИНИЧНО ФИКСИРУЮ СОБЫТИЯ ТЕХ ЛЕТ.

Вообще то я одаренным вопрос задал, а почему Манштейн 15.07.41 г Шимск не взял. И почему после этого этак 16-17.07.41 г он не был в Новгороде.
На что одаренный мне ответил, что Гитлер наступать запретил. Я и напомнил, а чем Манштейн и Лееб с 14.07.41г по 1.08.41 г занимались. Вумный ответ получил, что боями местного значения. Я спросил, а почему так долго. И процессор в мозгу одареного завис до сих пор.

Вернемся в тему "Сольцы" и побеседуем, как бежали. А пока объясню то ,что Вы не знаете. Я Вам вопрос задал, какого числа 237 и 70, ("бегущие") дивизии немцы за р.Мшагу выставили. Ума нет дату назвать. Неуч, Панарин Вам расказывает, 27.08.41 части 237 и 70 сд начали уходить за р. Мшага.

Там растояние от Городище-Борок-Сельцо, всего то ничего этак км 60-т. Почему так долго "бежали" до р.Шмага. Дыхалка что ли слабая, или перекуры на обед делали???..Со скоростью 8 км/СУТКИ "бежали"(0,3км /час).Ладно в КА солдатики на бег не тренированные. Не осили они спринт со скоростью 300 меров в час.

А почему "догоняльщики" с той же скоростью 8 км/СУТКИ "прогулку" делали???.Где скорость у 3-й мд и дивСС "МГ" они ведь мотопехотные.За два часа, с перекурами могли доехать до р. Шмага и окружить "запыхавшихся" "бегущих" красноармейцев..Вы когда научитесь "думалку" включать, перед тем как ляпнуть что то???

Объясню слово "неуч ". Неуч это не тот человек который чего то не знает или ошибается.Неуч это человек упирающийся НА ОТСЕБЯТИНЕ, и не удосуживающийся потвердить ОТСЕБЯТИНУ ссылками или документами. ВЫ с В.Кор два сапога пара. Тому тоже вопрос задашь, а подтвердите свои слова ссылками или документами, а он предлагает или себя любимого еще раз почитать, или "На дно" ложится умолкая.

Ворос, видимо опять мне на ответ отправите, а что так долго за реку "бежали" со скоростью 300 метров в час.

ВСЕ МУРЗИЛКИ БЕРУТ ИНФУ ИЗ ТУМБОЧКИ, ТУМБОЧЕК ТРИ--АРХИВ МО РФ,БУНДЕСАРХИВ, НАЦИОНАЛЬНЫЙ АРХИВ США. Все выше этих архивов инстанций нет. А Мурзилки, в том числе и мои посты, это менее и более достоверный пересказ на основе документов высших инстанций АРХИВОВ.

Дно взяли по вашему 18.07.41 г а последний эшелон (из Дно)ушел в 3=00 19.07.41 г. ТИПА НЕМЦЫ ВЫПУСТИЛИ. Мол русишь паровозен, Вам есть туда комен на восточен.
Чувствую, размышлять над паровозиком ушедшим из Дно в 3=00 19.07.41 не будем.

Смотрим немецкую Мурзилку. В. Хаупт "Восточный фронт". (раздел грА "Север") стр 34.
-" Обе восточнопруские дивиизии изготовились 17.07.41 г в 15=00 к атаке восточнее Порхова..21 пд уже на следующий день ( ком. мой 18.07.41)захватила позиции непосредственно южнее города Дно.
-"К узловой станции Дно подошел и взял ее утром 19.07.41 г 3-й пп 21 пд"

А теперь что говорят наши документы.
17.07.41 г. 1 ак, еще только заканчивает сосредотачиваться, поэтому наши пробуют наступать (ОС на 17=00 17.07.41 г)
Цитата.
"б) 182 СД наступлением обоих флангов пыталась овладеть г.Порхов, однако, встретив упорное сопротивление до 4-х б-нов пехоты с ротой танков к 17.00 17.07.41г. дивизия занимает следующее положение:
- 232 СП, имея правый фланг у Воронцово на вост. берегу р.Шелонь, левый фланг - зап. опушка леса 1800 м южн. Заполье;
- 398 СП - на вост. берегу р.Шелонь на участке Опочно, Федково;
- 171 СП: правым флангом - выс. 74,1 и левым флангом - 49,3.
- 140 СП - на зап. берегу р.Шелонь ведет бой в р-не Гаполька, Карагуницы.
в) 180 СП занимает прежний р-н обороны. 1/21 СП, захватив Гастины, ведет бой у озера 1 км северней. 2/42 СП - в движении на Каменка"

Далее 18.07.41 г (а не 17.07.41) 1 ак НАЧАЛ НАСТУПАТЬ, о чем Вам Панарин и говорил, и вышел к вечеру к ст. Дно. Так как командный пункт 22 ск, немцы мягко говоря пощипали а 182 сд потеряв управление неорганизованно начала отход,(назовите бежала, но это неверно),то жбд вести было не кому, как и писать ОС в штабе 182 сд. Ограничились в 182 сд рапортом:

20.07.41 г "привели в чувство" как штаб 22 ск, так и 182 сд( лично командарм приводил в чувство). И в обеих штабах начали вести нормальную документацию, жбд заполнять,ОС отчитываться.
В жбд СЗФ стоит запись, Дно оставленно утром 19.07.41 г, что совпадает с повествованием В. Хаупта.

 

Вообщето Панарин вменяемым расказал какие альтернативы были у Лееба. А вот скорость прохождения инфы по шее жирафа до его головы, это уже не проблема Панарина. Жираф большой...ему ведней

Канэчно дорогой, сняли бы в болота 56 мк, 1 ак еще не подошел, а 269 ТАНКОВАЯ дивизия вполне удар сдержала несомненно дорогой, особенно если ее растянули по фронту ушедших дивизий 56 мк. А предложение, а давайте один полк 269 пд, тфу по Вам танковой...оставим. Для хохмы..

--Наполеончик, а Вы наверно запямятовали, что 41 мк только к 22.07.41 г у плацдармов собрался (и то без 36 мд и 1 пд)
-- А еще запамятовали, что плохенькую болотную дорогу до плацдармов он разбил, а ее отремонтировать надо.
-- А еще Наполеончик, время нужно, что бы по этой дороге минимум 5 000 тн запасов перебросить и накопить (продовольствие, ГСМ, фураж, боеприпасы) надо перед наступлением.
-- А еще наполеончик, (это уже вне Вашего понимания) тылы 41 мк, перед наступлением со стороны р.Нарва прикрыть надо. А 58 пд это только к 25.07.41 г сделает, высвободив для 41 мк 1 пд. Но извините меня если Вы "деревяненький" в мышлении и знаниях, то Панарин тут при чем???..Учите матчасть....
--А маршрут 11 и 21 пд прошу потому, что когда схемки рисуете, нужно их ссылками на документы подтверждать. Дабы дурь рисующего всем видна была.

Правильно ПРОФИ генерал Бреннеке и доложил, что пока наступать 41 мк не будет. Он профи в отличии от Вас -дилетанта. И Гальдер, тоже профи, его прекрасно понял. Но это до Вас никогда не дойдет.

А после доклада, что 41 мк наступать пока не будет с плацдармов, ибо желательно подождать выхода ПД 18 ПА к г.Нарва, пошел разговор, а как это ускорить.Что тут непонятного??

Расказывал, Гитлера и главкома раздражало ожидание 41 мк, который не мог наступать без усиления. Усилить его было нечем, а главком и Гитлер понимали, что пока ПД 18 ПА не возьмут Нарву, наступление 41 мк грозит превратиться в плачевную авантюру.
Гитлеру кровь из носу 4 ТГ под наступление на Москву нужна была. А 4 ТГ стояла 25-ть дней, все "хотя" и "готовясь".
Одаренному расказываю, все это Гитлер обсудил с Леебом на совещании 21.07.41г. Выучите эту дату цитатник ходячий.

А еще одаренному стратегу рассказываю, направление на Новгород БЫЛО ГЛАВНЫМ, ибо только с этого направления можно отсечь Ленинград от Москвы. Если Вам не доходят военные истины, то может дойдут географические.. Ибо удар 41 мк с плацдармов, это удар с запада, при котором 41 мк уперся бы в Красногвардейский УР.При чем, при близком к нулю снабжению по болотам.

А удар через Новгорд, на Чудово-Любань -Шлисельбург ЭТО БЛОКАДА ГОРОДА. Чего и хотели немцы, дабы быстрее освободить для грА "Центр" 4 ТГ.Вот поэтому Новгородское направление всегда было главным.

Это к чему опус??..Каким боком к грА "Север"

 

Но и противника перед 269 пд почти не было.Вы в данном случае,как вам кажется,приводили весомый противовес планам командования группы армий "Север" о переносе удара корпуса Манштейна в направлении Нарвы.Генералы,по мнению Панарина,не осознавали степени угрозы,сложившейся после ослабления фронта под Лугой.Вы всё командование группы "Север",подчеркну,обвинили в грубом непонимании боевой обстановки.В одном случае Рейнгардт и Лееб у вас дураки,в другом понимающие.А всё потому что анализируйте их действия под углом своего мировоззрения.

Лееб мог наступать в середине июля.Гитлер устно запретил.Ранее уже цитировал о поездке адьютанта Шмундта.

http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm
Как узнал генерал-фельдмаршал фон Лееб во время посещения фронта от генерал-полковника Гёпнера, замысел 4 танковой группы состоит в том, чтобы подтянуть 56 армейский корпус Манштейна к 41 армейскому корпусу Рейнхардта с целью прорваться к Ленинграду всей танковой группой на нынешнем левом фланге. Поскольку Гитлер еще 14 июля послал к фон Леебу своего адъютанта, полковника Шмундта, чтобы спросить, почему 4 танковая группа своим сильным правым крылом не наступает через Новгород, фон Лееб вынужден был теперь отклонить план Гёпнера. Он приказал Гёпнеру оставить 56 армейский корпус там, где он стоял, а наступление танковой группы в общем направлении на северо-восток предпринять только после того, как правый фланг будет достаточно защищен пехотным корпусом.

Рейнгардт и 15 и 26 июля требовал наступления.Ему сказали - нельзя.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
26 июля 1941 года. 35-й день войны

Корпус Рейнгардта оказался в чрезвычайно затруднительном положении. Рейнгардт просит разрешить ему начать стремительное наступление, чтобы выйти из этого положения, однако этого делать нельзя, пока не обозначится успех нашего наступления в районе Луги.

Гитлер запретил немцам выиграть войну.Таковы парадоксы истории.

Аргументов о противодействии 16 и 22 ск в ваших постах я не увидел.Лишь попытки притянуть косвенные сведения о причастности корпусов к срыву планов.

Мысль примерно понятна.Наши оказали сопротивление.. Но не хватает именно подробных статей со ссылкой на немецкие источники о трудностях подготовки наступления на правом фланге группы "Север".Что то где то - конкретики нет.

Так получилось,4 ТГр раздвоилась по направлениям.Этим воспользовались русские,остатками войск нанесли контрудар по 56 мк,на четверо суток приостановив его продвижение.В то же время вы не желали обращать внимания в том числе на свидетельства с советской стороны о том, что в полосе наступления 41 мк в середине июля почти не было частей Красной армии.Вмешался Гитлер,лично высказав недовольство продвижением в указанном направлении.

А я писал о сроках со ссылкой на исследование Кора,22 июля 16 корпус под угрозой окружения откатился на 40 км за Мшагу.На карте смотрите стремительное продвижение 3 мд на север.8 тд участие в контрударе практически не предпринимала.С задачей выйти на Мшагу Манштейн справился малыми силами.

Плачевная авантюра... Перескочу на "Тайфун".Как же это они миллион пленных за неделю взяли.Парадоксы.В одном месте немцы сильные,другом беспомощные.
41 мк мог наступать в июле без усиления.Да хотя бы в направлении Нарвы.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
28 июля 1941 года. 37-й день войны
Группа армий «Север»: Наши войска успешно продвигаются в направлении Старой Руссы. На остальных участках фронта группы армий существенных изменений не произошло. Командование группы армий «Север» утверждает, что оно сможет провести наступление на Нарву лишь в случае захождения всей группы Рейнгардта правым крылом на северо-запад, приняв за ось поворота правый фланг 1-й танковой дивизии. Я не считаю это необходимым. Для захвата Нарвы достаточно внезапного налета небольшой ударной группы.

Отказались же от главного удара на Новгород в ходе обсуждения операции.Танковые дивизии у Рейнгардта остались,туда 8 тд направили.Что касается УРа,за месяц его укрепили.Поэтому наступление на Ленинград с ходу предпочтительней...

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
30 июля 1941 года. 39-й день войны
16.00 — Генерал Йодль позвонил мне по телефону и сообщил, что фюрер принял следующее новое решение по вопросу о дальнейших операциях на Восточном фронте{383}:
Группа армий «Север» должна разгромить группировку противника под Ленинградом. Где будет при этом нанесен главный удар, ему безразлично. Наступление с целью перехвата железной дороги Москва — Ленинград проводить не следует. [213]

 

Поворот 41 мк с Луги на Кингисепп это как если шаг влево сделать, перед тем как пройти километр вперёд... 14 июля принято решение не продвигать корпус Рейнгардта дальше захваченных плацдармов на р.Луге. Как раз по плану ставки Рейнгардт наступал в обход Ленинграда,и у него хватило наглости свернуть влево и нацелиться для прямого удара по городу.Примерно так,о чём процитировав Гончарова,вы не поняли.Луга - в обход,Кингисепп - прямо.Хотя всё очень близко,для моторизованных частей крошечные расстояния.

 

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
30 июля 1941 года. 39-й день войны
16.00 — Генерал Йодль позвонил мне по телефону и сообщил, что фюрер принял следующее новое решение по вопросу о дальнейших операциях на Восточном фронте{383}:
Группа армий «Север» должна разгромить группировку противника под Ленинградом. Где будет при этом нанесен главный удар, ему безразлично. Наступление с целью перехвата железной дороги Москва — Ленинград проводить не следует. [213]

А ведь это же не шутка.Подумаешь,Гитлер что то ляпнул.Его мутные пожелания неизменно оформлялись в приказы.У адьютанта Гитлера- Шмундта влияния на геополитику было больше,чем у Рузвельта,Сталина и Черчилля вместе взятых.С 1938 до первых месяцев 1945 г. включительно Гитлера можно считать Хозяином Планеты.Оказал исключительное влияние на ход истории.
Мнение про Гитлера показывает действительный масштаб его личности:

http://www.dio.ru/great_war/Hitler.htm
Адольф Гитлер. При одном упоминании этого имени люди во всем мире испытывают самые разнообразные чувства - от ненависти до восхищения, но оно никого не оставляет равнодушным...Его знает каждый человек на Земле, как ни хотелось бы многим людям поскорее забыть о нем. Пожалуй, не было в истории столь противоречивой личности, как не было и человека, равного ему по масштабу совершенных деяний. Временами Гитлер был гениальным политиком, временами - гениальным полководцем, но словно что-то вдруг происходило с ним, и его политические и военные ошибки вели к ужасающим поражениям его самого и всей Германии. К Гитлеру можно относиться как угодно, но нельзя не признать, что этот человек оказал самое большое влияние на ход истории за все тысячи лет существования цивилизации.

 

Какой резон Леебу откладывать начало наступления с 22 июля на более поздний срок!?

http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/01.html
Время перехода в наступление группы армий «Север» в связи с транспортными проблемами в 16-й армии откладывалось пять раз с 22 июля до 6 августа. Когда наступил последний назначенный срок — 8 августа 1941 г., — погода изменилась, и немецкие войска оказались лишены запланированной мощной авиационной поддержки. Полил дождь, и ни один самолет из I и VIII авиакорпусов не мог подняться в воздух. Однако Гепнер энергично возражал против дальнейшего смещения сроков начала операции, и наступление 4-й танковой группы с плацдармов на Луге началось без поддержки с воздуха.

Ответ на поставленный вопрос нашёл Панарин.Коряво,но выделил суть. Приехал Гитлер,потребовал внести коррективы в план операций.

 

??? Ещё раз: 41 тк никто в ставке не планировал поворачивать, тем более устраивать разрыв с корпусом Манштейна.
Даже пресловутый Гальдер 14-го июля ажно совершенно в непонятках (скока уже его тут приводить))):
"Совершенно непонятно сообщение о продвижении левого крыла танковой группы Гёпнера (корпус Рейнгардта) в направлении Нарвы, в то время как правое крыло (корпус Манштейна) наступает на Новгород. В результате этого танковая группа полностью разрывается на две части, не имея отчетливо выраженного направления главного удара". (выделено мной)

Идти 41 тк должен был ПРЯМО на Лугу, тогда никаких разрывов с Манштейном не было бы. Гончаров (я лишь его мнение привёл) всё ПРАВИЛЬНО понял) Не понял Гальдер, он же 13-го докладал в ставке:
"а. Район Ленинграда. Здесь действует наспех собранная, усиленная добровольческими формированиями группировка, не проявляющая значительной активности. Она будет окружена фланговым ударом в направлении озера Ильмень и Ладожского озера."
А 14-го оказывается "во оно что Михалыч" (С))))

Грязи он испугался! - Штурма в лоб он испугался и попёр вкругаля: Панарин же писал вам про две клешни, которыми пытались окружить Лужский рубеж. И по "клешне Манштейна" как раз и пришёлся контрудар под Сольцами.
Вам же сразу посоветовали идти в тему по Сольцам - что вы ответили? А теперь выкручиваетесь "аки ужака (по Панарину)"))
Специально ещё раз (в который!) просмотрел того Гальдера -нет там никаких прямых свидетельств о возможности взять 41 тк Ленинграда, уч. ecoa гоняет здесь "Гитлер виноват", а когда его вежливо просят - документы пожалте предъявите, начинает юлить - ну впрямь как ужака)

 

Можно и так вывод подогнать - виноват командующий 41 мк Рейнгардт,нарушивший приказ наступать к Луге.Но опять же,в чём вина.200 км за 3 дня по советским тылам прошёл,оккупировав большую территорию.

Клешни в августе нарисовались после директивы Гитлера 30 июля.В середине месяца планы у генералов побыстрее взять Ленинград,ударом с левого фланга 4 ТГр.

А вы невнимательно читаете тему.На этой странице ссылка о приезде адьютанта Гитлера,после чего планы поменялись.

http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm
Как узнал генерал-фельдмаршал фон Лееб во время посещения фронта от генерал-полковника Гёпнера, замысел 4 танковой группы состоит в том, чтобы подтянуть 56 армейский корпус Манштейна к 41 армейскому корпусу Рейнхардта с целью прорваться к Ленинграду всей танковой группой на нынешнем левом фланге. Поскольку Гитлер еще 14 июля послал к фон Леебу своего адъютанта, полковника Шмундта, чтобы спросить, почему 4 танковая группа своим сильным правым крылом не наступает через Новгород, фон Лееб вынужден был теперь отклонить план Гёпнера. Он приказал Гёпнеру оставить 56 армейский корпус там, где он стоял, а наступление танковой группы в общем направлении на северо-восток предпринять только после того, как правый фланг будет достаточно защищен пехотным корпусом.

 

Стараюсь ничего/никого никуда "не продгонять", а "обвинять" тем более). Это вы здесь выдвигаете сенсацию - "могли Ленинград в июле...", а когда попросили документальные доказательства - начинаете выставлять претензии к задавшему неудобные (для вас) вопросы. Такое поведение не новость, и только надежда (хотя и весьма слабая) увидеть от вас именно документальные доказательства. заставляла разбирать "фаши токазательства"))).

По клешням коллега Панарин (и не только по ним) уже считай на пальцах пояснил, вы хотите по второму кругу запустить?)
Рановато вам в Наполеоны (точнее в наполеончики)))) - я с уважением отношусь к праву каждого на своё мнение, но отстаивать (доказательно) и навязывать (бездоказательно) это мнение - согласитесь, разные вещи.
Я не стараюсь Вас (да и кого ещё) в чём-то убедить/разубедить, мне это совершенно безразлично. Эпоха мемуаров постепенно отошла на второй план, стало доступно (появилась возможность) использовать ДОКУМЕНТЫ, о чём собственно и речь.

 

Коллега Панарин, Вам не кажется странным, что здесь уже не один пост "просвящает" некоего уч. ecoa, который залетел откуда-то на военно-исторический форум, не имея элементарных знаний по данному профилю. Я жаже не удивлюсь, что школьник) - уж больно поучать взрослого дядьку хочет.)))

 

Вот подходящий документ:

http://centralsector.narod.ru/germ/raus.htm
Через 30 минут, в соответствии с нашим первоначальным приказом, мы без боя захватили оба моста через реку Луга, а также перекресток дорог возле Ивановского. Охрана была захвачена врасплох и попала в наши руки. Боевая группа "Раус" после 3 дней и ночей непрерывной борьбы с силами природы прошла 200 километров. 14 июля в 10.00 наступила кульминация, мы захватили "Ворота Ленинграда", расположенные в 105 километрах от города.

За 3 дня прошли 200 км,осталось 105 км за оставшиеся 17 дней июля пройти.Взять Ленинград также просто как 2+2=4

Отмечал уже,у вас стиль комментариев,вырываете наугад фразу и безотносительно написанного во множестве постов темы комментируете.С 14 по 30 июля велись обсуждения вариантов предстоящего наступления.Гитлер 30 июля отказался от идеи нанести главный удар,нарисовались клещи.Повторяться спецом для вас неохота,на этой же странице есть.См.выше.

Панарина зацепило,что я наших из истории выдавливаю.Вроде как Гитлер против немцев,а наши где то в сторонке за борьбой наблюдали.Потому спорил,протискивая на поля сражений советские войска,сломавшие немцам планы.Это наша победа,а не Гитлера

 

А вот как западные историки войну освещают.Точно как я на форуме.

http://militera.lib.ru/research/alexander/19.html
Эрих фон Манштейн предложил Гитлеру стратегический [314] план, который он мог реализовать в конце зимы. Германский фронт опасно, наподобие «балкона», нависал на юго-востоке от Харькова больше чем на 200 миль вниз по рекам Северный Донец и Миус и до Таганрога на Азовском море. 17-я армия по-прежнему находилась на Кубани. «Значительная часть германского фронта, — писал Манштейн, — словно просила, чтобы ее отрезали».

Русские могли прорваться на востоке от Харькова и двинуться на юг к побережью Черного моря, стремясь отрезать и уничтожить все южное крыло немцев. Именно таких действий со стороны противника Манштейн боялся после падения Сталинграда.

Однако подобный «балкон» мог стать прекрасной приманкой,. После поражения у Сталинграда Манштейн предложил свой план действий, и теперь он вновь напомнил о нем Гитлеру. Как только русские развернут наступление на юге, говорил Манштейн, все немецкие силы на Северном Донце и Миусс будут шаг за шагом отступать, увлекая Красную армию на запад, к низовьям Днепра, в район Днепропетровска и Запорожья. В то же время на западе от Харькова необходимо накопить значительные резервы, которые затем ударят по северному флангу русских. «Таким образом, — утверждал Манштейн, — врага ждет та же судьба на берегу Азовского моря, какую он уготовил нам на берегу Черного».

Гитлер не понимал мобильного способа ведения войны и не желал давать своим войскам свободу действии. Он отверг план Манштейна. Фюрер опять решил идти напролом, давить всей силой, в чем он по-настоящему разбирался.

Гитлер решил вести наступление на Курской дуге — 150-мильном выступе, который врезался почти на 100 миль в германский фронт к северу от Белгорода и Харькова и к югу от Орла. [315]

Идея этого наступления (кодовое название — операция «Цитадель») зародилась у Курта Цейтцлера, начальника генштаба, и у Гюнтера фон Клюге, командующего группой армий «Центр». Они предложили срезать выступ возле его восточного основания и уничтожить находившиеся в районе Курска силы русских.

Группа армий «Юг», которой командовал Манштейн, должна была двинуться на север с одиннадцатью мобильными дивизиями (танковыми или панцергренадерскими), а также с пятью пехотными дивизиями, в то время как группа армий Клюге должна была пробиться на юг с шестью моторизованными и пятью пехотными дивизиями. Из-за технических проблем с доводкой новых танков «тигр» и «пантера» Гитлер перенес дату начала операции «Цитадель» на 5 июля, дав тем самым русским время, которое им было необходимо для подготовки.

Русские получили свидетельства о готовящейся операции на Курске из радиоперехватов и шпионской сети в Швейцарии. Они начали собирать значительные силы на самой Курской дуге и вокруг нее.

Единственным сильным противником в проведении операции «Цитадель» был Хайнц Гудериан, которого Гитлер вернул в армию в феврале 1943 года в качестве инспектора танковых войск. На совещании у Гитлера 3–4 мая 1943 года в Мюнхене Гудериан изучил данные аэрофотосъемки. На фотографиях было ясно видно, что русские готовят глубокоэшелонированную оборону, — полевые укрепления, позиции противотанковой артиллерии, минные поля располагались именно в тех местах, где должны были пройти атаки немцев.

Гудериан сказал, что Германия должна произвести столько танков, чтобы суметь отразить грядущую высадку союзников на Западе, и не растрачивать их впустую [316] в лобовых атаках на укрепленные позиции готового к наступлению противника.

Через несколько дней в Берлине Гудериан сказал Гитлеру: «Миру глубоко безразлично, удержим ли мы Курск или нет». Гитлер ответил: «Вы совершенно правы. Всякий раз, когда я думаю об этом наступлении, у меня все переворачивается внутри».

Тем временем у Гудериана возникли серьезные проблемы с новым танком «пантера», вооруженным, как и «тигр», мощным 88-миллиметровым орудием{37}.

Недовольство вызывала работа ходовой части танка, а также качество оптики. 15 июня Гудериан сказал Гитлеру, что «пантеры» не готовы к участию в боевых действиях, но Гитлер все равно решил ввести их в бой и не внял предуцреждениям Гудериана.

На Курской дуге русские преградили дорогу танковым колоннам минными полями и противотанковыми рвами; они построили несколько оборонительных линий и превратили важные пункты в настоящие бастионы. Даже если бы немцы прорвались через минные поля и сломили сопротивление противника, у русских все равно имелось время отойти и немцы мало что выигрывали.

Гитлер совершил ту же ошибку, которую он допустил под Сталинградом: он собирался атаковать настоящую крепость и не воспользовался всеми преимуществами мобильной тактики, столкнувшись с русскими в том месте, которое они выбрали сами.

Помимо этого, Гитлер концентрировал свои войска на узком участке фронта и сильно ослабил остальную часть линии, так же как он это сделал под Сталинградом.

 

Ну, не всё так уж просто тоже происходило, как это описано про Гитлера и т.д. Всё же решения вырабатывались генералитетом Генштаба- Гитлер их иногда подписывал, иногда они внедрялись без его подписи. Приёмка танка на вооружение тоже спецкомиссия для этого была и Гудериану надо было бы не с Гитлером спорить, а с членами этой комиссии, если Гудериан был в чём то несогласен.
Кроме того, фронты в Северной Африке оттянули на себя части Вермахта, которые могли бы быть использованы на полях Восточного Фронта, в том числе и авиация Люфтваффе. В помощь корпусу Роммеля была отправлена целая армия под командованием Арнима и корпус был поэтому преобразован в группу армий "Африка". Кроме того, сам корпус получил значительные подкрепления в живой силе и технике.
Успех сражения у перевала Кассерино был поэтому для Вермахта неслучаен, хоть американцы и выперли за это Фриденделла, но насколько я понял - им вообще были недовольны, а не только изза этого поражения
По Курской Дуге есть отдельная тема. Вкратце напомню, что генштаб в Берлине принял решение прекратить операцию "Цитадель", которая успешно развивалась, 13 июля 1943 года, когда убедились, что открытие Второго Фронта в Европе, начавшееся 10 июля 1943 года высадкой на Сицилию, не разведка боем, как это было в июне 1942 под Дьеппом, а реальность. Пришлось срочно делать выбор - или разгромить группировку войск РККА на дуге и захватить Курск, но при этом допустить быстрое проникновение союзников в Италию и дальше, или прекратить "Цитадель" и пытаться штопать дыры в Италии.
При этом нелишне напомнить, что стратегический план союзников был проникнуть через Италию к Рейху и нанести удар в направлении Вены с захватом города.

 

Батенька Вы что мелете по невежеству???..А кто эту самую 269 (полнокровную не истрепаную боями) отбросил назад за р. Плюсса??..Ах да взвод лей. Сидорова...ну из тех соединений которых не было... Не настаиваю на документах, но хоть Мурзилку почитать не пробовали???

А вот глупость свою и невежество не надо переносить на немецких генералов. Лееб прекрасно осознавал угрозу на Лужском и Новгородских направлениях и поэтому 56 мк остался там где он был. До прихода 1 ак и решения вопроса с 237 и 70 сд.
А то, что Вы это не понимаете, это Ваша проблема, а не немецких генералов.

Второй раз расказываю, я считаю немцев высокими профессионалами. Я НЕ НЕМЦЕВ ОБВИНЯЮ В НЕВЕЖЕСТВЕ, А ВАС. Вас потому, что Вы обсолютно не понимаете сложившейся тогда обстановки. К немцам у меня претензий нет, они тогда все правильно сделали, в сложившейся после контрудара КА обстановке.

Геппнер не хотел что бы ему разрывали 4 ТГ на две части. План его сформулирован был 12.07 41 г, А удар 237,70,183 сд нанесли 15.07.41. И все, весь план Геппнера пошел на "смарку". ОБЪЯСНЯЮ ОДАРЕННЫМ ПЛАН ГЕПНЕРА ОТ 12.07.41 г, А КА ВНЕСЛА В НЕГО КОРРЕКТИВЫ 15.07.41 г. С этого дня 56 мк снять уже было невозможно, он увяз в боях, и заменить его было не кем.

До 28.07.41 г отдали в 41 мк 8 тд.Лееб попытается вернуть весь 56 мк Геппнеру на Кингисепское направление,но 15.08.41 г, приказ между прочим подписан был передать 3 мд, див ссМГ на Красногвардейское направление. Ибо Рейнгардту дейсвительно не хватало сил ПЯТИ ДИВИЗИЙ- 1,6,8 тд, 39 мд,1 пд.( А вы дурь несли 1,6 тд наступать).

Но тут не поверите, ОПЯТЬ НЕ ПОЯВИЛОСЬ НИКАКИХ ПРОБЛЕМ, ну в плане 34 А без всяких проблем для немцев (сдуру видимо) наступать начала у Старой Руссы. И окружила 10 ак (128,290,30 пд) вот 56 мк (дивССМГ, 3 мд) и отправились туда "камрадов" выручать. Но Гитлер тут при чем???

Одаренный а что Гитлер должен был спросить???..Как там Вашему 56 мк отдыхается, или - "а не забыли Вы Лееб что на Новгород наступать надо??"
.А Лееб оставил 56 мк по причине контрудара КА.

Батенька склерозом страдаем или дурку Фомы непомнящего включаем???..Скорее всего дурку Фомы непомнящего. Напомню 15.07.41 даже БГ Рауса (из 6 тд) не вся подтянулась к Ивановскому пл-му, и из всех сил пыталась, нет не наступать, а просто удержать этот клочек земли, гордо названный плацдармом.
.
А 15.07.41 г БГ Крюгера (из 1 тд) только вышла к плацдарму у Б. Сабска, и вплавь (мост взорвали) отбивала плацдарм себе. Вы что мелете???..Какое наступление 15.07.41 г???

28.07.41 г 41 мк мог наступать. Но это наступление в одиночку НАХРЕН НИКОМУ НЕ НУЖНО БЫЛО, вот и ждал 41 мк пока грА "Север" у р. Шелонь свои проблемы решит.

Это не парадокс истории, это ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ тупость невежд пытающихся историю переврать.

А я вроде бы и не пытался перегрузить Ваш мозг знаниями, как воевали 183,237 и 70 сд.Ибо ваш мозг от этой инфы переклинит. Я ВАМ ЗАДАЛ ПРОСТЕНЬКИЙ ВОПРОС, ПОЧЕМУ 56 МК 15.07.41 г НЕ ВЗЯЛ ШИМСК, А 17.07.41 г НЕ ВЗЯЛ НОВГОРОД

А ПОСЛЕ ЭТОГО ПРОСТЕНЬКОГО ВОПРОСА ВАШ МОЗГ УШЕЛ В СТУПОР. И ВИДИМО ДО СИХ ПОР ЗАВИСАЕТ.

Неужто поняли???..И надолго??...А ЧТО С ВОПРОСОМ - ПОЧЕМУ 15.07.41 г 56 МК НЕ ВЗЯЛ ШИМСК И ПОЗЖЕ 17.07.41 НОВГОРОД???....Или Ваша "понималка" , как старенький допотопный арифмометр, все еще пытается решить поставленную задачу????...Может мне юмором "покрутить" ручку этого арифмометра, ну чтоб быстрее Ваш мозг работал???

Здравое расуждение - русские воспользовались отрывом мехчастей от частей пехотных. Все правильно. И не на 4-ро суток , а на 25 суток остановили продвижение и не 56 мк, а ВСЕЙ УДАРНОЙ ГРУППЫ гр,А "СЕВЕР"

Панарин всегда и на все обращает внимание.
-Какая полоса наступления 41 мк до 22.07.41??..Там две БГ ,а не 41 корпус. А потом к 22.07.41 г опять отнюдь не корпус соберется, а только 1 и 6 тд. Долго дурку включать будете, делая вид что не различаете 41 мк(1,6,тд,36 мд, +1 пд.8тд) от БГ 1 и 6 тд??...Или мне на юмор, в ответ на включенное Вами "непонимание", перейти??
-- Опять сорок пять по соединениям КА на кингисепском направлении.

Повторяю 15.07.41 г там сосредоточилась ( гораздо быстрее чем части 1 и 6 тд) героическая, по иному не скажешь о ополчении, 2 ДНО. А к 18.07.41 на трассе Кингисеп-Красноармейск сосредоточились 14 противотанковая, и 1 тд. А тылу БГ Рауса у Ивановского начала угрожать движением 191 сд. Все, пока 1 и 6 тд подтягивались по болотам, без вариантов для них стал бросок на Красногвардейск.

Правильно Гитлер был недоволен, засунули соединения 41 мк в болота, а в это время 56 мк получил от 183,70,237 сд мощный удар и не то что стал, а откатился до Ситни.

А теперь смоделируем разговор Гитлера с Леебом

Гитлер - Лееб Когда начнут наступать на Ленинград 41 и 56 мк.
Лееб- Мой фюрер, 41 мк нужно время до 22.07.41 г чтобы сосредоточить 1 и 6 тд на плацдармах,а еще надо пд из 38 ак подтянуться (у Гитлера начинают от даты задержки наступления 41 мк до 22.07.41 наливаться кровью глаза)
Гитлер - А почему не наступает 56 мк??
Лееб - Мой фюрер, по 56 мк нанесли контрудар русские, пд еще не подошли, а сил у 56 мк самостоятельно парировать удар и наступать нет. Я 41 мк отправил на Нарвское (так немцы Кингисепское направление называли), вот и нет сил удар парировать
Гитлер - а какого....(ненормативный немецкий фальклор) Вы....(опять те же обороты).не подумав его туда отправили , Вы....(фальклорный оборот лично в адрес Лееба) о чем...(тоже самое) думали и чем??
Лееб - Мой фюрер, да кто же мог предвидеть 12.07.41 г, что у русских найдутся свежие соединения 2 ДНО, 70, 237 сд. Когда мы посыли 41 мк в болота, у Ивановского никого не было. Не учли что русские так быстро 2 ДНО туда кинут. а 237,70,183 сд по нам удар нанесут.
Гитлер - и когда подойдут пд??..Когда после этого 56 мк будет наступать на Новгород??
Лееб - Мой фюрер, пд подойдут к 18.07.41 г, потом нам надо разгромить части 16 и 22 ск, думаю к числу 27-28 управимся. Ну и мой фюрер после этого время на подготовку наступления нужно.

От даты что ВСЯ 4 ТГ будет стоять до 27-28.07.41 г Гитлера начинает трясти от бешенства. И он садится в самолет и летит 21.07.41 г в штаб квартиру грА "Север". Там он понимает, что возращать назад 41 мк уже бессмысленно, только потеря времени, слушает мольбы Лееба о необходимости его усилить еще одним корпусом 39 мк, и дает ему свое согласие.
Лееб клятвенно обещает (врет по сути) что 27.07.41 г он начнет наступать, Гитлер молча соглашается. Но наступать 27.07.41 г Лееб не сможет, и начнет дурку включать, типа то не успели или то. И так до 8.07.41 г

На карте -схеме (пост ранее) ОТСЕБЯТИНА В.Кора а не иследование. На этой схеме (не знаю откуда Вы ее вытащили)Движение див МГ и левую стрелку 3 мд можно принять.Я их потом на нормальной карте покажу.
А далее (стрелка 3 мд от Сольцев на сев-восток) мнение двух невежд, одного составившего эту ДУРЬ, и второго ее повторившего.
На днях, как время будет две темы вести, я Вами обеими займусь по этой схеме. Готовтесь невежественные соколики....то же мне иследователи ....прям Миклухо Маклаи...
И "ГЛУХАРИ" Вы мои, вопроса Панарина не слышали что ли???..Уши позаложило??..Спросил где 11 и 21 пд на 22-26.07.41 г ИЛИ ОБА В СТУПОР УШЛИ??
И еще одно, приятно что, не стали ждать когда Вас Панарин высмеет, и упираться на Вот этой выложеной Вами схеме не стали:

Совет невеждам, даю время поправить и эту схему, что выложили сейчас и нанести маршруты 11 и 21 пд. Иначе не обижайтесь, но высмею Ваше невежество Миклухо Маклаи по полной программе перед всем форумом. Дабы меня своей херней не отвлекали...

Они в 41 г сильные. РАСЧЕТЛИВЫЕ И УМНЫЕ в отличии от ..... скажу мягко От одаренных иследователей....

В умах одаренных мог 57 р/б мог 14.07.41г Ленинград взять. На то они и одаренные. Там то и делов на Ю-52 их от Ивановское до аэропорта Пулково перевести 57 р/б нужно было, а там глядищь на маршрутках и трамвае они до Смольного и доехали бы из аэропорта.

Далее Вы что мелете???..Скача по датам..41 мк сосредотачивался с 14.07.41 г по 22.07.41 г, а 10 ак начал наступать на Старую Руссу в том числе только с 24-25.07.41 г. Вы эту хрень для чего постите??..

Для ...... (смолчу из вежливости) объяснял уже, да куда угодно 1 и 6 тд могли наступать с 22.07.41г. Итог был бы один, на эти две дивизии А НЕ на 41 МК, навалились бы, и вымотали их до общего наступления. Долго мне еще Наполеончик Вы мой Вам расказывать, что 1 и 6 тд это не 41 мк, Дураком долго Вы прикидываться будете, не отличая 1,6 тд от 41 мк(41 мк это 1,6,тд,39 мд, +прибав. 1 пд,8 тд). Дурку прекратите включать, что не видете отличий.

ВСЕГДА НОВГОРОДСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ БЫЛО ГЛАВНЫМ. Это видно по силам задействованным на этом направлении . Или ума нет дивизии на этом направлении посчитать??
По УР-у ,А Вы еще дурь ляпните, что его вообще за месяц создали..че там мелочится . Значит дошло , (понимаю что не надолго), что наступая с плацдармов 41 мк в УР Красногвардейский упрется.

Ну так доеб..ли к 30.07.41г Гитлера своей простотой Енералы, он уже понял, что быстро 4 ТГ он не снимет из под Ленинграда на Московское направление, и он махнув рукой мол делайте что хотите...(ненормативное фальклерное слово, обозначающее жен. детородный орган)
А далее Лееб 8.08.41 г начал наступление, для тугодумных повторяю ГЛАВНЫМ БЫЛО НОВГОРОДСКОЕ НАПРАВЛЕНИЕ.

 

Приветствую.
Парень он неплохой, лично мне нравится , но ему до фени военная история, это ему не интересно. Он гонит пропагандискую дурь, причем не понимает что форум исторический , а не политический.

Гнать эту дурь он будет долго, причем не взирая ни на какие доводы. Даже если прижмешь фактами может согласиться, потом помолчит пять постов и по новой дурь пропагандиская попрет, вроде как и не соглашался с доводами оппонента. Я такую публику хорошо знаю.

Одно радует, пока он спорит мал по малу, что то в его голове по военной истории отложется.Вон уже расказали ему что на плацдармах 41 мк бои были, узнал что на пути к Ленинграду не только постовые миллиционеры стояли, с изумлением видимо увидел уже сам (не слушая Панарина) сколько пд отвлечено было на правый фланг грА "Север" для решения проблем по его мнению не существующих.

А Панарин именно это ему расказывал, и ради этого он в диалог ввязался. Пытаясь доказать мне, что проблем на стыке флангов грА "Север" и грА "Центр" не было. И мол обе группы армий, по расходящимся направлениям, не обращая внимание на разрыв своих флангов, и крупные силы КА нависающие там, могли парадным маршем на Москву и Ленинград наступать. Скоро , этак к лету 2016 г это до него дойдет, что не могли

 

Совершенно верно - к чему эти хрестоматийные перепечатывание огромных кусков текста (пост #592 уч. ecoa) - словно школьник, не выучивший урока хоть что-то пытается впарить учителю )
Ту не школа, а специализированный на военной тематике форум, на котором открыты отдельные темы и т. д. Вот туда уч. ecoa вам (уже в который раз) напоминают - на конкретных темах и тренируйтесь ))

Позвольте дополнить (опять же для уч. ecoa), что всё валить в одну эту тему - это уже пренебрежение (явное) не только советами участников, но и уже ... Выбирайте (уч. ecoa) подходящую тему - и строчите/перепечатывайте цельными страницами инфу, как там коллега Панарин пишет:

 

Парни

Пока Экоу думает над схемой и сказанным в последних постах, давайте завтра в тему "контрудар Манштейна под Сольцами" перейдем. Я завтра- послезавтра еще ряд эпизодов освещу. И если у В.Кора появится желание, подискусируем с ним. А то он в гордом одиночестве тему эту ведет...и сдается мне кто то из нас или он или я неправ. Завтра и посмотрим кто??

Экоу, я обещал Вас пригласить в тему "Контрудар Манштейна под Сольцами" когда я туда вернусь.
, собеседовать с В.Кором, и его схемками. Приглашаю... Завтра начнем там дискуссию...

 

Протяженностью 50 км дивизия фронт занимала.Видимо вы и говорите о взводе Сидорова,на участке 100 метров отбросившем противника за реку.Вроде того.В целом дивизия уверенно держала оборону.

Ложь.Ни о какой угрозе речи не было.В связи с приездом адьютанта Шмунда,изложившем требования Гитлера,Лееб отказался перебросить 56 мк западнее.

Как минимум Рейнгардта придержали.Он так распалился наступать на Ленинград,что готов был делать это хоть разведбатом!

Ложь.План Гёпнера сформулирован 15 июля,через сутки как 11 армия силилась контратаковать 56 корпус.В ходе контрудара немцы практически не понесли потерь,отводить корпус они и без помощи КА пытались.Те даже помогли.

Что за бред?Кому что не хватало наступать?Рейнгардт 26 июля потребовал разрешения незамедлительно перейти в наступление.Панарин,вы постоянно лжете!

При том,что сроки наступления откладывал,контрудар начался 12 августа,раньше 34 армия никак не успевала сосредоточиться.

Дальше комментировать феерический бред не вижу смысла.Каждый пост Панарин бессовестно искажает исторические факты.Панарин знает,что он обманывает и я знаю.Привычка плохая,всегда стремиться оставить за собой последнее слово.
Нужно было ещё 28 февраля диспут с жуликом завершить.

https://reibert.info/threads/strategicheskie-oshibki.504384/page-17#post-7901906

В.Кор сдержаннее.Ему нескольких постов Панарина хватило,чтоб сделать соответствующие выводы.Мне сложнее выйти даже из нечестной игры.Теперь это в прошлом.Собственно почему я в дискуссию ввязался.Почитал посты Панарина,он ссылаясь на Гота,выводы сделал,что не было возможности наступать на Москву раньше октября.Я удивился,что за ... ,убедительно со ссылкой на источники доказал,что это не так.Гальдер,Гот,Гудериан,Бок были одержимы идеей наступления на Москву,там даже негде зацепиться за немецкий источник патриоту.Ожидаемо оппонент соскочил на группу армий "Север",доказывая своё превосходство.С Киевом тоже самое,могли взять в июле.Остается патриотам др..троллить под Ленинградом...

 

вообще после водопада ударов антигитлеровской коалиции осенью 1942 года и сдачи 6-й армии в Сталинграде в конце января-начале февраля 1943, стратегическая инициатива была де факто для Берлина и Рима уже упущена. Перевал Кассерино и наступление вплоть до Курской Дуги зоть и были успешными, но изменить ход войны оказались уже не в состоянии. Да, это стоило многих человеческих жизней, тезхники и прочего, продлило войну на несколько лишних месяцев, но исход уже был предрешён. Даже Черчилль считал, что после ЭльАламейна ход войны был повёрнут вспять

 

насчёт Киева могли или нет- дорогу 6-й Армии преградил нелюбимый нынче в РФии блестящий генерал А. А. Власов, принявший командование 37-й Армией. Именно благодаря его командованию Киев не был сдан в июле 1941, а потом 37-я Армия отступила в сентябре 1941, когда уже другого решения попросту не существовало
немного оффтоп - роман Симонова "Живые и мёртвые" был написан именно об этом эпизоде, по известным причинам имя генерала было заменено на мифического Серпилина