Стратегические ошибки

--Согласен с Вами. Это один из крупных просчетов немцев. Реальная стратегическая ошибка, а не придуманная.
--Вторая стратегическая ошибка, это нежелание именно Гитлера создавать РОА и марионеточное русское пр-во в 41 г.

В основе этих двух стратегических ошибок, лежало убеждение (после легкого разгрома Франции) , что Вермахт самостоятельно и быстро справится с КА. На наше счастье, Гитлер , в арийской спеси, эти ошибки допустил.

с уважением

 

Солонин ошибается. Не было у Германии возможности начать наступление на Москву ранее октября. Я не зря посоветовал прочесть у Гальдера записи авг и сен 41 г. Там обозначенным проблемы грА "Центр"

Русские пошли бы за Гитлером только в одном случае (до фени взял/не взял он Москву) ,если бы он создал подконтрольное ему русское правительство и решил бы создать дружественную Германии Россию. И соответственно начал бы формировать в 41 г из пленных РОА.

Но Гитлер смотрел дальше в будущее. Он не хотел что бы на просторах Европы, были ВС (пусть и подконтрольные) которые в будущем могли составить конкуренцию Германии. По этой причине он не желал в 41 г создавать крупные соединения ( выше батальона) из русских. Кстати французам тоже закрыл доступ в Вермахт. Поэтому в России воевал только полк французов. А добровольцев было НА ПОРЯДКИ БОЛЬШЕ.

 

Да не враги они. Это люди с иным видением фактов истории. Лично меня не их видение истории интересует (у меня свое) , а то насколько достоверно ини, они подкрепляют свое видение фактами истории и документами. Если они не лукавят в подборках документов или не искажают их - честь им и хвала. Но они, пропагандой своих идей часто занимаются, искажая действительность. По Солонику, на примере "Блокады Ленинграда" я показал, как он это делает.

По Резуну, он пропагандирует мнение Гебельса, утверждая что СССР летом 41 г хотел напасть на Германию. А это в корне не верно. Причем он напрочь отбрасывает факты истории и документы той поры. Выдавая усиление приграничных ВО за подготовку к агресии.

Мнения их должны быть, иначе если их не будет будет одно мнение "Слава КПСС" и слава тому что КПСС делает. Но вот верить бездумно ни Солонику ни Резуну лично я бы не стал. Надо ,по моему мнению, всегда "мух" от "котлет" отделять. Иными словами разделять пропаганду любых идейных мнений и реальные события истории

А зря. Это не способствует поумнению. Ибо так в неведении и останетесь в предмете а почему КА оказалась слабее Вермахта.Да и смех не всегда продлевает жизнь.
Если человек не знает истории своего народа и страны( или знает по Мурзилкам), это обреченный на неудачи человек. Он вечно будет наступать на одни и теже грабли...и будет конечно смех, у остальных народов до икоты, а у этого человека (народа) сквозь слезы. И так до поумнения будет на граблях скакать....пока опыт прошлых поколений не изучит.

 

За пивом и попкормом он ходил....Шучу

 

Если не против, давайте в теме Контрудар под Срльцами - там камрады карты-схемы сделали, доки, роллы и как раз об экстренномм вводе как раз третьей дивизии - МГ, которая просто была во втором эшелоне, но даже вначале одним полком Манштейн вынужден бросить на выручку 8 тд...

??? Это не серьёзно, в теме полно материала, в т.ч. немецких исследователей, могу пролистать - попозже.
Вот, напр. пост 301 - там о труде ""Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" - может доводилось видеть?

 

Видимо моему совету прочесть записи Гальдера за июль, август, сентябрь 41 г Вы не вняли. Зря. Тогда я выслушал Ваше мнение, подтвердите его насчет наступления 3 ТГ (а почему не 2 тн бат одной из ее тн.див) на Москву.

Ну да фантазер вот такой Гитлер.Есть у либералов простое, для пивных мальчиков, объяснение этому. Ехрейтор он...че с него возьмешь. И енералов своих не слушал.А РАЗ ЕСТЬ МНЕНИЕ ЛИБЕРАЛОВ, ТО ЗАЧЕМ ВСЯКИМ ГАДАМ ЕГО ПОРТИТЬ И ИСТОРИЮ ИЗУЧАТЬ.

Кстати есть еще один "тупой", лидер СССР, который в сходной ситуации Берлин брать не стал с кюстринского плац-ма, а повернул войска 1 БФ на север, и сначала разгромил Померанскую группировку немцев (совместно с 2 БФ), нависшую над правым флангом войск Жукова, и только потом приступил к взятию Берлина.



И тоже либералы с пеной у рта доказывают, что это не правильно. Мол дал Гитлеру время оборону Берлина укрепить. А то что правый фланг 1 БФ растянут, и над ним нависает мощная групировка, им пофигу. Ибо они ведь стратеги...в своем самомнении.Им постулаты военой науки, заменяет политизированое мнение. А военная наука им похрену.

Ну и???..Чего же с ходу Киев не взяли???...Я вот коже предлагаю соседку Клаву трахнуть, но не факт, что муж ее мне сопротивления не окажет.. А потом, после этого предложения -"с ходу взять Киев" (не возьмут с ходу), Гальдер иное предложил повернуть 1 ТГ на Б. Церковь.

Ну с Вами не соскучишся. Вы вообще вдумываетесь в то что пишите. А куда Вермахт после взятия Киева наступать начал???.. на Москву или в Фатерлянд вернулся???

Это не в тексте, который Вы полностью не прочли и не собирались в него вникать. ЭТО ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. И не надо своим мнением, текст документа подменять. Согласен, Вам только фраза "Гитлер не хочет" нравится, а остальное в дневнике Гальдера для Вас "не существенно"

И продолжаем цитировать текст ниже,за Вами приведеной цитатой.

--во первых, немцы пытались с ходу взять Киев. Так что -" исключительно благоприятные перспективы для решающего успеха" это всего лишь надежды Гальдера на ту дату.
--во ворых, учитесь читать все
- в третьих. Вы собираетесь или нет прочесть Гальдера за июль, август. сентябрь???

Гальдер.1 июля 1941
На северном крыле группы армий 11-я танковая дивизия, как и следовало ожидать, не может продвинуться. Продвигается по-прежнему одна лишь 13-я танковая дивизия. 14-я танковая и 25-я моторизованная дивизии следуют за ней. Подтягивание пехотных дивизий, которые необходимы как для наступления на фронте, так и для прикрытия фланга с севера и востока в случае поворота группы армий на юг, идет крайне медленно. (потом не взяв Киева, он предложит их на Б.Церковь повернуть)
3 июля 1941
В результате нашего продвижения оперативное построение 17-й армии стало более эшелонированным в глубину (что для нас выгодно); теперь главные силы армии оказались на левом фланге, что соответствует оперативному замыслу дальнейших действий группы армий. К ней примыкает 6-я армия, которая, нанеся главный удар своим правым флангом, продолжает продвижение в юго-восточном направлении, сохраняя порядок и организованность. Ее главные силы, таким образом, оказываются в полосе между 9-й и 16-й танковыми дивизиями справа и 3-м моторизованным корпусом (11, 13, 14-я танковые дивизии) слева. В результате ясно обозначилось главное направление ударного клина группы армий на Бердичев. Севернее действует 1-я танковая группа, то есть ее левое крыло (3-й моторизованный корпус),[78]продвижение которого серьезно сковывается атаками противника из района Пинских болот (западнее Ровно).
12.00 — Через главкома и оперативный отдел до меня снова дошли тревожные слухи из ставки фюрера. Там опять тревога, так как фюрер боится, что продвигающийся на восток ударный клин группы армий «Юг» будет поставлен под угрозу фланговых ударов противника с севера и юга. В тактическим плане эта угроза небезосновательна, (ком..понимает угрозу,)
4 июля 1941
С востока на фронт через Киев все еще перебрасываются войска, хотя, по-видимому, это уже подтягивание не крупных сил, а лишь отдельных частей. Большое скопление подвижного состава на железнодорожных станциях и усиленное движение эшелонов в восточном направлении следует расценивать как эвакуацию. (неверно оценил обстановку)
5 июля 1941
--Обстановка на фронте к вечеру:наюгенаши войска из-за плохого состояния дорог и упорного сопротивления противника продвигаются вперед медленно. Сведения о том, что на фронте группы армий «Юг» потеряно соприкосновение с противником, оказалисьложными.Танковая группа Клейста, по-видимому, прорвала оборонительный рубеж противника [так называемую линию Сталина]
--Начальник штабагруппы армий «Юг»представил интересную оценку обстановки, которая показывает, насколько сильно отличается план наступления, намечаемый командованием группы армий «Юг» (главный удар на Бердичев, где нет брешей в укреплениях), от нашего плана (главный удар северным крылом). (ком.Вот тут радужное мнение Гальдера разошлось с мнением штаба грА "Юг")
6 июля 1941
Начальник штаба группы армий «Юг» доложил, что план командования группы армий состоит в следующем: 3-й моторизованный корпус должен наступать на Киев с целью создания здесь плацдарма на левом берегу Днепра, а остальные соединения 1-й танковой группы после прорыва обороны противника в районе Бердичева должны нанести удар через Белую Церковь западнее Днепра в общем направлении на Кировоград, в то время как крупные силы, сосредоточенные на внутренних флангах 6-й и 17-й армий, будут после прорыва у Бердичева наступать в юго-восточном направлении с целью установить тактическое взаимодействие с 11-й армией и окружить действующую здесь группировку противника. (ком.Гальдер не возразил.)
7 июля 1941
--На фронте группы армий «Юг» наши войска прорвали центральный участок оборонительной полосы противника. 11-я танковая дивизия прорвалась восточное Попонного и теперь прокладывает себе путь на Бердичев среди колонн отступающих русских войск. 16-я танковая дивизия находится в Староконстантинове (там идут бои). 9-я танковая дивизия в настоящее время участвует в большом танковом сражении в районе Проскурова.
--17.00 — Донесение о том, что 11-я танковая дивизия достигла Бердичева. Это очень большой успех. Можно ли на этом базировать операцию в юго-восточном направлении, в настоящий момент мне еще пока не ясно.
(ком.Это к тому где заняты, перед совещанием, тд немцев)
--23.00 —Разговор с Зоденштерном(начальник штаба группы армий «Юг») о дальнейшем развитии операции. Задача состоит в том, чтобы завтра так организовать наступление танковой группы Клейста, чтобы она могла немедленно повернуть на юг для создания «внутреннего кольца» или развернуться на «внешнем кольце», если обстановка вынудит ее к этому (уже думают о повороте Клейста на юг. А как же Киев?)
8 июля 1941
12.30. — Доклад у фюрера(в его ставке):
Главком доложил сначала о последних событиях на фронте. После этого я доложил о положении противника и дал оперативную оценку положения наших войск, на основании чего предложил в качестве ближайших задач следующее: дальнейшее проведение операции на окружение на фронте группы армий «Юг»; операцию группы армий «Центр» по окружению[101]группировки противника, обороняющей рубежи по Западной Двине и Днепру, сильными ударами внешних флангов с целью овладения «треугольником» Орша, Смоленск, Витебск; наступление группы армий «Север» на Ленинград и начало наступления финских войск. (Окружение это поворот Клейста на Б.Церковь. Где Киев??)
9 июля 1941
6-я армияпродвигает свое правое крыло вслед за 1-й танковой группой на Бердичев. Продвижение соединений армии задержалось вследствие движения 14-го моторизованного корпуса с юга на Бердичев, который пересек пути движения армии{166}. 3-й моторизованный корпус 1-й танковой группы прорвал линию Сталина{167}в районе Звягедя и теперь наступает на Житомир тремя танковыми дивизиями, следующими одна за другой. Северный фланг 6-й армии продвигается вплотную за 1-й танковой группой. Эта ударная группа имеет целью наступления Киев. ( никаких возражений Гальдера)
--Весьма актуален вопрос о дальнейшем использовании 1-й танковой группы. План операции, предложенный командованиемгруппы армий «Юг»,состоит в следующем. Северным флангом (3-й моторизованный корпус) наступать на Киев,[109]а главными силами танковой группы — на Белую Церковь, а оттуда — в южном или юго-восточном направлении. Между тем фюрер в разговоре по телефону с главкомом потребовал, чтобы соединения танковой группы, прорвавшиеся на Бердичев, повернули на юг в направлении Винницы с целью их скорейшего соединения с 11-й армией. (ноль возражений)

А далее желания почитать текст не нашлось???..Лень матушка заела??Тогда читаем вместе:

Если не поняли, они о деталях поворота на юг спорят. Только о деталях, где им повернуть на юг и куда нанести удар. Какой нахрен Киев. Что Вы отсебятину несете...Немцы никогда с упорством пня, не бились своей панцирной головой в упорную оборону. А сразу же искали этой голве более слабое место для прорыва.

Если Вы ЛИЧНО не понимаете сути, то причем здесь Гальдер.

 

Последний раз объясняю, немцы не смогли взять Киев в лоб с ходу.

Читаем Гальдера 23. 07. 41
"Группа армий «Центр»:Тяжелейшая задача. Противник здесь наиболее мощный, тут создана самая лучшая база (пути сообщения), действия партизан, проблема Москвы

Началу наступлениявойск группы армий «Центр» предшествует завершение сражения под Смоленском (карта аэрофотосъемки) и необходимость предварительного обеспечения войск всем необходимым. На смоленской дуге{291}в ближайшее время следует ожидать нажима со стороны противника с юго-востока и северо-востока (сводные части противника!).

Наши пробивающиеся на юго-восток и северо-восток части должны сначала с боем проложить себе дорогу. Поскольку ограниченные возможности железнодорожной сети не позволяют снабдить всем необходимым 2-ю и 9-ю армииодновременнок 3 или 5.8, то для решения этой задачи потребуется прежде всего подтянуть 9-ю армию на уровень 3-й танковой группы, чтобы высвободить последнюю для осуществления прорыва. Тогда появится возможность начатьнаступление в центре фронта силами двух армий в период между 5 и 10 августа."

По руски ведь написано, надо решить проблемы логистики в полосе грА"Центр". А потом решить проблемы на юго- востоке (Киев) и на сев-востоке (стык грА "Север" и "Юг")

["Гальдера 23. 07. 41
Группа армий «Север»:Сил будет достаточно (при правильном их использовании!), для того чтобы отрезать Ленинград, сузить кольцо окружения вокруг города и таким образом лишить русский флот его базы. Воздействие (со стороны русских) извне возможно лишь с направления Москвы и Бологое (центр материального снабжения)! Севернее железной дороги Москва — Ленинград развитой дорожной сети у противника нет{292}, хотя тут и есть еще несколько коммуникаций. Достаточно будет перерезать (дороги) силами (4-й танковой группы) Гёпнера! 27.7 можно начать наступление правым крылом группы армий «Север» через Холм в направлении Бологое, а группировкой в районе озера Ильмень (направление главного удара проходит севернее озера Ильмень) — в северо-восточном направлении (после выхода войск 16-й армии на уровень 4-й танковой группы). Бологое и железнодорожная линия Москва — Ленинград на широте Валдайской возвышенности могут быть достигнуты в ходе боев (300 км) передовыми частями в период между 10 и 20 августа.

3-я танковая группа также едва ли появится там ранее этого срока. Во всяком случае, к моменту выхода туда 3-й танковой группы пехотные соединения правого крыла 16-й армии уже приблизятся (к Бологое) и выйдут в район Ладожского озера севернее озера Ильмень. В связи с этим 3-я танковая группа, которая совершенно необходима командованию группы армий «Центр», едва ли найдет здесь какую-либо достойную для себя цель"

Коментарий.Он 23.07.41 НЕ СОБИРАЛСЯ КАТЕГОРЧЕСКИ ВОЗРАЖАТЬ. Он наивно думал, что сил у грА "Север" хватит, и 3 ТГ опоздает к взятию Ленинграда. И никто 23.07.41 г части 3 ТГ не собирался в грА "Север" отправлять. Это сделают только 16.08.41 г. А вот 16.08.41 Гальдер никаких возражений против передачи 39 мк не выскажет. Ибо надежды на быстрое взятие Ленинграда у него исчезнут.

Я ее не дернул. Я кратко пояснил ниже, что Остапа Гальдера понесло на фантазии.Так и написал, Гальдера понесло на фантазии.

Читал и это. А давече Вы утверждали что не надо Гудериана на юг поворачивать. Мол Гальдер с тобой и твоим спамом Панарин не согласен. А не поясните где Гальдер собрался еще 10 пд брать???

Красифейший полет мысли. Гудериан ушел на юг, да еще с 10 ПД (обхохочешся), Гот по Гальдеру на север наступает, а с чем Бок Москву брать должен??? Видимо с 0-вой ТГ???

Ну и выполняли ...и обеспечивали бы..ближайшие задачи . Видимо гнида Лееб Гальдера тоже не слушался, и не торопился ...Именно Лееб у главкома затребовал себе мехкорпус из грА "Центр" и с согласия Гальдера (не возражал 16.08.41) 39 мк ему дали.
привлечение финов оказалось утопией.

.

--25 августа 1941 г немцы по Ванге-Гальдеру будут у Москвы и Ленинграда.
--В начале октября -у Волги.
--в начале ноября в Баку.
Не поверите когда первый раз его читал, лет так 20-ть назад, чуть не обосался от смеха.

Ой не могу...живот от смеха сводит.
--Правильно в июле без Гитлера взяли бы Москву, Ленинград, Киев.
--А в октябре на Волге девок щупали бы
--А в ноябре ясный хер Баку у ног Германии..

Анегдот вспомнился -" Так хотелось резко вскочить и громко кулаком по столу стукнуть, а сил хватило пукнуть и лечь"

У нас что вечер юмора???...перлы не хуже чем у Петросяна. Вообщето 41 мк, сделав красивый рывок от Луги на Кингисепское направление , на плацдармы Ивановское, Сабск стал. И жалобно молил Лееба дать ему в помощь 56 мк. а тот самый 56 мк, под Сольцами отбивался от контрудара 70,237 и 183 сд.

Да ясный пень, что на него внимание обращать. Тфу..а не удар. Подумаешь, ну стали два мк с 16.07.41 г по 9.08.41г Куда им торопиться, Ленинград не волк, в лес не убежит.

Вот зря Вы поздно родились...ить некому было Гитлеру обстановку прояснить.

Вы бы меньше писали, а больше бы читали. В том числе и о событиях в полосе грА"Юг".

Абзай, извиняюсь а Вы что не знаете на каком направлении в июле 41 г действовала 3 ТГ Гота????..... ..Понял, через кучу дров наломанных Гитлером в июле две ТГ перехать не смогли в сторону Москвы. Вы ходь знаете чем эти ТГ (2 и 3) в июле занимались???...Ах да их Гитлер за хвосты держал, не давая им через наломанную им кучу дров переехать...

С головой Вы дружите???...Есть вообщето отличие между желаниями Гальдера и реальностью .
Это силами только 2 ПА и 2 ТГ брать Сталинград и Кавказ??.. Да еще -"левым флангом". А давече долдонили, что Бок на Москву наступать должен. Это как без 2 ПА и 2 ТГ??.И не получив 4 ТГ????
Ну почудилось Гальдеру 21.07.41г ,что Россия уже у его ног, правда потом быстро протрезвел. А Вы как я понял долго еще волынку тянуть будете.

Вообщето он еще Смоленск не взял. С чем там Бок по Гальдеру наступать будет???..Гудериан , по замыслу Гальдера, со 2 ПА и 2 ТГ уже Сталинград берет и на Баку движется. А у Бока я так понимаю только 3 ТГ и 4,9 ПА, и Смоленск на горизонте..

.Вот не ну ни надо было Боку давать для оп. "Тайфун" 2,3,4 ТГ. Этот излишек помешал ему Москву взять. Не надо было и пополнять его части и ТГ. Не надо было логистику долго налаживать, он и так налегке без боеприпасов, горючего и продовольствия до Москвы дошел бы. Херня там части КА на флангах. Эх..жаль Вас не послушали...

Конечно батенька надо..и начать.и взломать. Но сил хватило -"пукнуть и лечь".Дело в том, что Гальдер в 41 г пересказывал то, что немцы начнут делать летом 42 в операции Блау. Но лето 42 г это не лето 41 г, не было тогда у немцев таких ресурсов.

 

Тактические мелочи.Решающим стали решения Гитлера окружить Ленинград вместо его захвата и остановить 41 МК в июле 1941 в 100 км от города.Красная армия была бессильна отстоять Ленинград,Гитлер сделал это за них.

Пленных же брали миллионами,при том что большую часть времени Вермахт простаивал и перегруппировывался.

http://ww2stats.com/pow_ger_okh_gen.html

 

Оперативная обстановка,планы постоянно менялись.Если Гальдер не думал о захвате Сталинграда в сентябре,это могло быть последствия ранее совершенных Гитлером ошибок.

Танковую группу в качестве тарана использовать,следующие за ней пехотные армии берут в плен дезорганизованные толпы.Историк Никитин как раз за такую легкомысленность порицал Гота.

http://echo.msk.ru/programs/victory/1361846-echo/

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не помню, как его звали? Герман?

Р. НИКИТИН: Герман Гот, да. Действительно, что и говорить, гениальный был полководец, то есть, все эти теории, то, что, ну, а зачем оглядываться назад, зачем оглядываться на фланги, еще все это было апробировано во Франции, да? Вперед, вперед, вперед, паника волной нагонит противника, все будет дезорганизовано, но только не на наших просторах, потому, что, ну, все-таки растянутость коммуникаций, она со всеми сыграла злую шутку. Но все равно, в своих мемуарах он бахвалится, и как мемуаристу ему особо доверять не стоит.

Летом 1941 фланговая угроза группе "Центр" в немецких штабах даже не рассматривалась.Все знали,что русские войска рассыплются,силясь контратаковать.Как под Витебском 9-12 июля,тот же Никитин повествует.

В. ДЫМАРСКИЙ: И там, значит, три армии: 22-я, 19-я и 20-я, получили приказ вернуть Витебск, да? Но насколько я понимаю, там судьба особо была трагическая у 19-й армии, да? Она была просто фактически разгромлена, что называется, до основания.

Р. НИКИТИН: Да, вот как выгружались и вступали в бой, так их громили. 25-й корпус, судьба его командира Чистохвалова, которого обвинили в измене родине, хотя нет достоверного подтверждения, за которого потом отдувался начальник разведотдела этого 25-го корпуса. У Хмельницкого, командира 34-го корпуса, получше было, но все равно, там, допустим, выгрузился артиллеристский полк, там, нет стрелковой дивизии, вот какой-то такой вот был расклад, и поэтому все это, по частям вводимое в бой, оно все составило так называемую Витебскую боевую группу, это остатки. Остатки даже той дивизии, которая еще под Сенно-Лепелем понесла 50-процентные потери, это 14-я танковая. И вот все это пыталось противостоять немцам.

Не поясничайте.Чёрным по-белому в дневнике Гальдера написано:Гитлер приказал 1 ТГ наступать в обход Киева.На карте манёвр со стороны Бердичева.

Прикольно.Речь шла об отказе брать Москву летом,Гитлер и Киев и Москву на осень оставил.Такова история.

Смешно.Вы наглый фантазер.Даже цитаты извращаете.Гитлер запретил ударить на Киев в июле 1941,ну запретил и ладно.Панарину не нравится такая картина истории.Правильно считать - не смогли взять.И "доказывает",что действительно не смогли.И так во всём.Дневник Гальдера большой,логических комбинаций налепит и не важно каких.

Ваши доказательства просто издевательски.Вы показываете зайца и говорите,что это лиса.Кто не верит,вините в глупости,непонимании и т.п.

Могли запросто.

Гальдер предполагает,Гитлер располагает.23 июля Гитлер собирался направить танки по флангам и пофиг,нужны они там или нет.

23 июля 1941 года.

18.00 — Доклад у фюрера: Я доложил о положении противника и поставил вопрос о конечных целях операции. Фюрер ставит перед собой цели, которые были сформулированы во вчерашней директиве ОКВ{297}, и продолжает упорно держаться их, не считаясь с противником и другими факторами. Таким образом, фон Бок должен будет отдать свои танковые группы и продолжать наступление на Москву одной пехотой. Вообще же в настоящий момент Москва фюрера совершенно не интересует, а все его внимание приковано к Ленинграду, что вызвало продолжительные прения по вопросу о том, каким образом вести операцию группы армий «Север» и почему фон Леебу следует передать 3-ю танковую группу для выполнения задачи по уничтожению противника в районе Ленинграда. Цель операции фюрер видит в уничтожении сил противника, что он считает возможным достигнуть еще до выхода в район Москвы{298}.
Он полагает, что к периоду осенних дождей нашим подвижным соединениям удастся выйти к Волге и вступить на Кавказ. Остается только пожелать, чтобы этот расчет был [178] правильным. Вообще же жаль времени, котррое потеряно на этот доклад.
Цель {299}: Уничтожение живой силы{300}.
1. В Ленинграде (противник собирает) все, что возможно. Разрушения на финской границе{301}. Окончательная задача — уничтожение вражеских сил.
2. Москва.
3. Украина: Отрезать от Кавказа.
Трудности: танковые соединения требуют пехоты для сопровождения. Москву нельзя захватить только танками.
Рогачев — 5-я русская армия; силы западнее Днепра (Дон).
Идеальный план {302}: Пехотные дивизии. сосредоточиваются на центральном участке. Танковые соединения развертываются по расходящимся направлениям.

Не правильно.Гальдер возражал,Гитлер вообще всю 3 ТГ хотел присунуть под Ленинград.

15 августа

12.30 — Беседа главкома с фон Леебом, который только что возвратился от Гёпнера. Он считает, что для проведения операции западнее Чудского озера будет достаточно трех дивизий. Командующий хочет передать командование на этом участке Кунтцену (57-й моторизованный корпус). Непосредственно руководить боями 26-го (93-я и 291-я дивизии) и 38-го армейских корпусов будет командование 18-й армии. Наступлением войск вдоль побережья будет прикрыт левый фланг группы Гёпнера. Он считает невозможным снять с правого фланга фронта группы Гёпнера 3-ю моторизованную дивизию, которая его прикрывает.

50-й армейский корпус начнет наступление позже. Фон Лееба беспокоит разрыв на фронте между 28-м и 50-м армейскими корпусами. 1-й армейский корпус следует выдвинуть еще более вперед. Сюда должна быть также подтянута уже намеченная для этого 18-я моторизованная дивизия, а также дивизия СС «Мертвая голова». Лееб опять настоятельно требует новых сил (к этому требованию я отношусь, как и прежде, отрицательно).

В районе южнее Старой Руссы, по-видимому, наступают две [276] русские дивизии (на участке нашей 290-й дивизии). Еще две дивизии противника наступают в западном направлении. Фон Лееб надеется остановить наступление противника на этом участке. Однако он не может точно указать срок, когда он это сделает. После этих переговоров главком был срочно вызван к фюреру. У фюрера шел разговор о переброске в район группы армий «Север» танковой группы Гота (желание фюрера).

Вы упёртый,стремитесь за собой последнее слово оставить.Но подчёркну ваш метод спора неуважителен к оппонентам.Вот я сейчас смотрю на монитор,Панарин скажет это шкаф.И в ответ на недоумения станет скурпулезно "доказывать".
И опять поплыли в датах.Смоленск в июле и октябре- численность изменилась не только у немцев.

 

Вот откуда дровишки - с echo.msk)
Я уже (недавно) приводил из Булгакова: "не читайте советских газет..." добавлю ещё "...перед обедом" и даже ещё - "... если вы заботитесь о своём пищеварении, мой добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и медицине".))

Хто таков этот "хисторик Никитин" и кто дал ему право "порицать Гота" - ))))

 

Что то Вы с разбега в обрыв,не подумавши.На эхе каждую неделю идет передача "Цена победа",куда приглашают историков,в т.ч. с приставкой к.и д.и.
Никитин журналист,историк.

http://echo.msk.ru/guests/811390-echo/

Ну а Гота абсерал каждый патриот за его неверие в силу Красной армии и якобы случавшихся ошибок по вине верховного командования.Гот типа лихо въехал бы в Москву,только фюрер палки в колёса машин и гусениц танков вставлял.

 

Все те цитаты,что Панарин с Гальдера надёргал,цитируя одно,пропуская написанное Гальдером в тот же день как не подходящее для "комментариев",это откровенная фальсификация с целью оставить за собой последнее слово.Почему такое поведение,в статье по психологии поясняется.

http://www.psychologies.ru/self-knowledge/behavior/za-mnoy-doljno-byit-poslednee-slovo/

Приводят они весомые аргументы или говорят банальности, результат один: они всегда ставят в разговоре точку! Что скрывается за желанием доминировать и можно ли позволить себе иногда не настаивать на своем?

«Ничего не могу поделать! – сокрушается 33-летний Андрей. – Я даже не всегда замечаю, что спорю до последнего. Моя жена только пожимает плечами: «Что бы ни случилось, ты всегда прав...» Нет. Я просто не хочу, чтобы другие сбили меня с толку своими аргументами». Значит, в глубине души Андрей считает, что его все-таки можно переспорить? Наши эксперты видят в привычке всегда оставлять за собой последнее слово навязчивое поведение, которое, как правило, не осознается. Тому, кто так ведет себя, важно в любой ситуации «сохранить лицо», быть сильным, не пропустить другого «вперед». Почему?

Я не верю, что ценен сам по себе
Быть правыми несмотря ни на что стараются те, кто испытывает трудности с самооценкой, считает гештальт-терапевт Искра Шестакова: «На сознательном уровне у таких людей высокая самооценка, они успешны, конкурентны, привыкли ценить себя. Но в глубине души они сомневаются в своей значимости и думают, что для того, чтобы их любили, нужно обязательно что-то предъявить – результаты, достижения, успехи». Откуда берется такое убеждение? Причина, полагает психотерапевт, в раннем детстве: ребенку не хватало безусловной любви, хорошего отношения к себе – просто так, а не за что-то. Возможно, у родителей не всегда получалось идти навстречу его желаниям, показывать, что он имеет на них право. В результате у ребенка не складывается установка «я хороший, ты хороший», которая избавила бы его от необходимости постоянно что-то доказывать.

Я переоцениваю себя
Парадокс состоит в том, что за безоглядным самоутверждением скрывается глубокая неуверенность. «Такой человек думает, что с ним все в порядке, только когда он прав, – поясняет Искра Шестакова. – Так у него устроена система подкрепления собственной самооценки». Он обесценивает других: «Я ценнее, потому что ты вообще ничего не стоишь», – потому что это его единственный способ убедить себя в своих достоинствах. Власть над другими дает ему почувствовать, что он существует. Хотя большого облечения эта власть не приносит: все-таки мы нуждаемся в настоящей любви, а не в иллюзии превосходства.

Мой опыт
Дарья, 39 лет, стилист «Я росла с убеждением, что нужно отстаивать себя. С родителями, а затем с бывшим мужем я старалась выходить из любого спора победителем, даже если наши разногласия были пустяковыми. Со временем я утратила чувство меры. Психотерапия помогла мне узнать свои границы, научиться уступать, понимать, кто прав на самом деле. Когда я говорю детям, что они поступили плохо, всегда добавляю, что люблю их по-прежнему. А про себя думаю: если их ошибки простительны, то и меня можно простить?»

Что делать?
Посмотреть на окружающих. Попробуйте сделать шаг назад. Выберите среди близких спокойного и уверенного в себе человека, которого вы безусловно уважаете и цените. Задайте себе вопрос: он когда-нибудь совершал ошибки? Всегда был прав? Совпадал со всеми в своих действиях, мнениях и поступках? Наверняка он не раз ошибался... Но разве из-за этого ваше отношение к нему изменилось, вы стали меньше ценить его? Почему тогда вы требуете от себя совершенства?

Понять свои страхи. Постарайтесь разобраться, какое положение занимаете вы в важных для вас отношениях. Как вы воспринимаете сами себя? А как – других? Считаете ли себя лучше? Затем задайте себе несколько вопросов. Чего вы боитесь? Что защищаете? Что случится, если последнее слово останется за кем-то другим? В чем опасность? Поэкспериментируйте: попробуйте однажды остановиться. И разберитесь, что вы думаете и чувствуете.

Быть (к себе) снисходительным. Поведение, которое когда-то помогло справиться со сложной ситуацией, со временем перестает быть необходимым. Может быть, вы уже можете простить себе свои недостатки? Спросите себя, в каких обстоятельствах вам важно, чтобы последнее слово осталось за вами: на работе, с партнером, в семье, в спорах с друзьями. И могут ли сохраниться отношения, если в них есть элементы доминирования? Имейте в виду, что избавиться от бессознательных реакций не так просто, возможно, вам понадобится помощь психотерапевта.

 

Позвольте и Вам напомнить, что здесь международный военно-исторический форум, а не обсуждение "статей по психологии". Предмет обсуждения - "стратегические ошибки". Не замусоривайте тему, - пожалуйста.

Та нехай себе идэ))) Туда, куда идэ... ) А стесняюсь спросить - вот енто они (ДАЖЕ!))) "приглашають историков" - а вот упомянутый "Никитин журналист", он "с приставкой" или без?))))

 

Не советую пренебрежительно относиться к командованию - как той, так и другой стороны. Военноначальники действовали так, как диктовали условия того непростого времени.

Я бы не стал так рекламировать это "Эхо", да ещё какого-то "дилетанта-журналиста" - (так его окрестили в комментариях к той передаче):
"Слушаю и думаю; гость нормальный, честный и любящий, своего деда и ,уверен, весь советский народ и его руководителей, журналист- историк. НО!!! Давно известно, что , извините за выражение ( так говорят в народе), дурак в любом деле может принести гораздо больший вред, чем злейший враг. ...
ДИЛЕТАНТЫ-ЭТО САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ВРАГ РАЗВИТИЮ И ВЫЖИВАНИЮ НАШЕГО ОТЕЧЕСТВА! В течении 9 лет передача ЦЕНА ПОБЕДЫ пытается преподнести 41 год , как доказательство неумения народа и его руководителей воевать и вообще стратегически мыслить. Все это не так! Давно известно, тот , кто первый наносит внезапный удар, всегда в выигрыше. Так было с нами, так было с американцами, так было с японцами и так было с немцами под СТАЛИНГРАДОМ". (выделено мной, автором поста - согласен с автором данного комментария)
Насчёт "не подумавши" - стараюсь не цитировать малоавторитетных авторов (типа как Вы того Никитина - увидел что-то в ЖБД тд - и уже ИСТОРИК!))), а всё более копать доки, благо их уже хватает, - чего и Вам однако советую))).
А в тему по Сольцам заглянуть - побаиваетесь?
P.S. Опять же историков с "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" цитировать тоже боитесь?

 

Но там участник не обсуждает стратегические ошибки.По теме истории много букав,не каждый сторонний наблюдатель заметит.Я уже проводил аналогии с зайцем,монитором.Ещё с автомобилем сравню.Аргументы Панарина как если я вижу перед собой автомобиль,он доказывает,что это велосипед.Обычно так разводят,когда человек в лицо говорит ложь и оба участника конфликта знают об этом,цель обмана извлечь какую то выгоду.Психология как раз объясняет желание любой ценой выйти из диспута "победителем".

Никитин историк.С Солонином,Коломийцем другими авторами работ по истории сотрудничает.

http://voenspez.ru/index.php?topic=1752.20

Видимо, никуда в ближайшее время не уйти от этих двух покореженных МБВ-2 (впоследствии, как и другие 5 трофейных, восстановленных немцами) и взорвавшегося паровозного котла - от того, что до 27.06.41 г. было УБЕПО-76.
Письмо из Орши, любезно пересланное мне Марком Солониным, выливается в совместный проект с местным краеведом и кинодокументалистом Эдуардом Навогонским. Вот что он пишет:
Добрый день! С просьбой оказать содействие по установлению контактов с историком и журналистом Романом Никитиным обращается житель города Орша в Беларуси Эдуард Навогонский. Увлекаясь краеведением и созданием видеофильмов, решил к 70 летию Победы снять фильм о 76 бронепоезде НКВД этого же полка по охране железных дорог, который, как выяснил, в предвоенные годы дислоцировался в моем родном городе...
Почему я хотел бы пообщаться с Романом Никитиным? Как я понял из передачи радиопередачи «Эхо Москвы» от 30 августа 2014 года, где состоялась встреча Никитина с работниками радиостанции, он глубоко владеет вопросом судьбы 76 бронепоезда НКВД. Я же для подготовки сценария, проживая в провинциальном городе, ограничен в использовании архивных данных. Его советы значительно обогатили бы будущий фильм как фактами из судьбы названного бронепоезда, так и их достоверностью.
Контакт с уважаемым Эдуардом установлен и развивается!
Еще раз спасибо уважаемому Марку, чей немецкий источник оказался как нельзя кстати в этой теме.

По идее, где-то рядом с железнодорожной насыпью на месте боя УБЕПО должны быть безымянные могилы Ясевича и Макеева (Мокеева). Поэтому у очерка такой финал.

Некоторые фотографии УБЕПО, найденные в Интернете, возможно, были, в свое время, выявлены известным исследователем бронетехники, одним из постоянных посетителей читального зала ЦАМО Максимом Коломийцем, автором многочисленных монографий и других работ. Пользуясь случаем, засвидетельствовал ему почтение и рассказал о своей работе по этой теме.

Свободы действий почти не было у немецких генералов,говорилось ведь много раз.Немцы летом 1941 дефилировали по воле Гитлера вдоль фронта,вместо того,чтобы встретить второй и третий стратегический эшелон где нибудь за Уралом...

В комменты патриоты как водится набежали.Сочли его непатриотичным по отношению к нашим.Собственно вся причина негатива.Аргументов у них нет.

масштаб мелковат,мне сражения по-крупнее интересны.

Вы тоже мастер цитат надёргать.Они же все как один Гитлера обвиняют.Без него якобы была бы победа Вермахта в войне против СССР.

 

Вам вежливо (в парламентских выражениях) напомнили ТЕМУ ОБСУЖДЕНИЯ - "Стратегические ошибки", а у Вас (участника, имеющего чуть более десятка сообщений) уже менторский тон - приписываете коллеге Панарину "спам", рекламируете (это "Эхо", какого-то Никитина))). Засоряете тему про каких-то "зайцев, мониторов" - ну а вот это:

Что, ещё Булгакова напомнить? - "Да не согласен я - Что с Энгельсом или с Каутским?... - С обоими..."
Ну уж дополним:
"— Это замечательно, клянусь богом... А что бы вы со своей стороны могли предложить?
— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…"

 

ecoa,
Мы начинаем , обнимать необъятное. Есть по Ленинграду темы. Кратко,а что ему не стать 41 мк. Места красивые, речка Луга, красные соколы летая в небе развлекают, Правда дорожки от Луги к плацдармам надо было облагородить, ну чтоб попкорм в русской грязи не отставал. Опять же пацанов из 56 мк или пехотных тд надо было подождать, чтоб гуртом на танцы в г. Ленинград идти. Так сподручнее, что бы , часом, местные не обидели. А если серьезно, то много инфы и почему 41 мк стал, и чем он занимался до 9.08.41г.

Конечно КА была бессильна была. Да и не армия это, а массовка на театрализованом действии -"поход Вермахта в СССР". Сказывают, еще в далекие 20-е годы ГПУ его завербовало.сам Штирлиц вербовал. Вот полковник Гитлеренко и оказывал содействие Ка. А на 23 февраля, как и Штирлиц, замыкался в кабинете, наливал стакан Шнапса выпивал, занюхивал его кусочком от воротника своей бывшей родной красноармейской шинели.

Брали пленных не миллионами а десятками и сотнями тысяч. Ну дак простенькие объяснения есть, вурдулак Сталин сверхталантливых полководцев вырезал в 37 г, потом нападение Германии проспал.

Ну дак евопейские, непривычные ножки быстро уставали на просторах СССР, животами опять же маялись от русской воды, как сказывал адьютант Паулюса. Ну не отвечала она европейским стандартам качества. А у танков, если верить Гудериану, противотанковая дорожная пыль выводила из строя двигателя. Да что там двигателя, на линии Псков, Витебск, Киев 20% танков (из 50% в среднем по тд)энта пыль безвозвратно вывела из строя.

Я так понимаю, мы будем сейчас репрессии 37 г обсуждать?..А потом "отмаски" Гудериана???

 

Это любимое действо "либерастов" (прости господи не выдержал, упомянул таки))) давайте оставим - напр. для любителей энтого "Эха" с Москвы. )
И продолжить (так некстати прерванную) ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ нить, в т.ч. и по Гальдеру, начатую Вами. И подтверждённую в конкретной ФРОНТОВОЙ операции КА под Сольцами. Тем более карты-схемы приведённые там ВПЕРВЫЕ показывают контрудар по документальным источникам.

Вот тут (наверняка) участник под ником ecoa - двумя б руками "за"!
А серьёзно - опять же доки (книга кстати вначале шла с грифом ДСП):
"Всего на 10 июля 1941 г. в составе действующей армии находились 134 стрелковые, 39 танковых, 21 моторизованная, 6 кавалерийских дивизий и 4 бригады. Более 90 дивизий из них были укомплектованы личным составом полностью, около 40 дивизий — до 50%, а остальные понесли потери свыше 50%.
В резерве Ставки Верховного Командования находились 32 дивизии в составе 16, 24, 28 и 29-й армий".
И даже к середине июля:
"К 14 июля 1941 г. 6 армий (29, 30, 24, 28, 31 и 32-я) были объединены во Фронт резервных армий (в последующем Резервный фронт). Новый фронт получил задачу к исходу 14 июля занять рубеж Старая Русса, Осташков, Белый, Истомино, Ельня, Брянск и подготовиться к упорной обороне".
У немецких армий стратегического резерва (за некот. исключением) - повторюсь, не было изначально.
Всё вкладывали в первоначальный удар - колосс сам развалится! А когда выяснилось, что были первый, второй да ещё третий (на подходе) стратегические эшелоны, и как пишет сам Манштейн - немецкие силы оказались размазаны по широкому фронту, от тут та и вспомнили про фланги да резервы. А о внезапности, которой уж "давно не было" - говорить нечего, впору о том - кто виноват, и что делать)

 

Ничем он не занимался.Был приказ Гитлера - ожидать когда 18 армия зачистит Эстонию со всеми портами.Хотя вместе с 41 МК это произошло бы гораздо быстрее.

http://militera.lib.ru/h/hoth/08.html
Директива ОКВ № 33 от 19 июля 1941 года
Группе армий "Север" предписывалось: "Продвижение в направлении Ленинграда возобновить лишь после того, как 18-я армия войдет в соприкосновение с 4-й танковой группой, а ее восточный фланг будет обеспечен силами 16-й армии".

Приказ Гитлера называется САБОТАЖ.

Репрессии в банановой республике к теме отношения не имеют.Гудериану напомню ка Гитлер запретил наступать на Москву летом.А потом и вовсе отправил в отставку как неспособного командира.И Вы с фюрером в этом вопросе и остальных согласны.Гитлер поступал правильно,генералы они не соображали.

 

Какие там задачи рубежи.Абсолютно недееспособная Красная армия.О чём Гитлеру докладывали 8 июля,а он в это время неадекватные решения принимал.

http://militera.lib.ru/h/hoth/06.html
Доклад командующего сухопутными силами Гитлеру состоялся только 8 июля. Сначала сопровождавший командующего начальник генерального штаба привел несколько цифр: из 164 выявленных русских стрелковых дивизий 89 полностью уничтожены, 46 сохранили боеспособность, 18 находятся на второстепенных направлениях, а положение остальных 11 дивизий еще не выяснено. Затем разговор зашел о событиях на юге. Командующий сухопутными силами предложил провести операции, сообразуясь с наличием сил. По его плану 1-я танковая группа должна была развивать полученный под Бердичевом успех и, обеспечивая свой фланг от возможного удара с киевского направления, повернуть свои войска фронтом на юг с тем, чтобы в соответствии с [106] директивой "Барбаросса" преградить противнику путь отхода через Днепр на восток. В противоположность этому Гитлер планировал захват Киева и крупное окружение советских войск на восточном берегу Днепра.

 

Гот немного напутал.Гитлер просил Браухича и Гальдера идти в обход Киева.Далее он устроил ненужный уманский котёл.Вместо того чтобы, как предлагал Гальдер,ударом вдоль западного берега Днепра шугануть советские армии на правобережной Украине.Захват Киева в июле означал разгром всех советских сил на западе от Днепра.Они непременно стали бы отходить под угрозой окружения.Поэтому Гитлер и уделил особое вниманию Киеву.
На северо-западе Киевской области много рек.Якобы угрожавшая флангу 5 армия,первая побежала бы,войди немцы в Киев.

 

ecoa
..Я не соглашусь с вашим замечанием, что я надергал цитат. Я по сути за два месяца, из дневника Гальдера выбрал все относящееся к повороту Гудериана на юг. А именно:

--я пытался Вам расказать, что при выходе к рубежам Лужский рубеж, Смоленск, Киев у немцев возникли проблемы.Гальдер о них пишет. Цитаты его я дал.

--потом цитатами Гальдера расказал какие это проблемы. От себя поясню - ни одна из группировок, на указаных рубежах не могла решать задачи стратегического наступления без усиления ее соединениями извне. Именно задачи стратегического наступления. Оперативные задачи, захват определенной территории (разгром противостоящих частей) они могли решать и решали. Но вот стратегические задачи , взятие Ленинграда, Москвы, окупация всей Украины, ни одна из группировок не могла сделать, без усиления ее дополнительными соединениями.

--потом цитатами Гальдера расказал, как эти проблемы решили именно за счет войск грА "Центр". Своими словами поясняю,грА "Центр" за счет своих соединений решила проблемы на своем левом и правом фланге, попутно за счет ее частей усилили грА "Север".
Проведя операцию на север на возвыщености у Торопца, 3 ТГ высвободила свои части, прикрывавшие левый фланг до стыка с гр А "Север". А проведя операцию по окружению и захвату Киева, грА"Центр" высвободила соединения всей 2 ПА. Именно 2 ПА прикрывала южный фланг от Пинских болот до соединений 2 ТГ на востоке.

11.08.41( Отклонили , Гальдер согласен, план Гудериана.)
5. План наступления, предложенный Гудерианом, нецелесообразен. (План заключается в том, чтобы совершить прорыв от Рославля и потом повернуть на север, к Вязьме.) Отклоняется!

Но как только грА"Центр" решила проблемы на флангах, началось (не дожидаясь ликвидации котла вост. Киева) подготовка к операции Тайфун. Немцы замкнули кольцо под Киевом 13.09.41г, а подготовка к "Тайфун" началась гораздо раньше 30.08.41. Никогда Гитлер не отказывался от наступления на Москву.

30.07.41
Совещание с главкомом: Он имел продолжительный разговор с фюрером с глазу на глаз......Была дано только одно деловое указание, а именно: войска, находящиеся на фронте у Десны (группа армий «Центр»), не предназначаются для проведения операций на юге, а, наоборот, должны как можно скорее быть. привлечены для операций против войск Тимошенко (то есть на московском направлении).

Для чего я это всем расказывал, Вам в том числе.. Вы заявили,-" Панарин Вы вносите спам, и Гальдер с Вами несогласен." Вы выдернули из документа (дневник Гальдера это документ) цитату, даже не поняв о чем она. И долго, нудно, и видимо зря расказывал Вам (цитатами) что Вы не правы.

Интересно и познавательно. . Но если хотите, зовите меня на форум по психологии, и не поверите я Вас очень удивлю знаниями в этой области. И поплывете и там.

Поясню, как мужчина я имею понятия, к примеру, в женском детородном органе. За пивом в кругу таких же знатоков могу и посудачить. Но вот выйдя на форум генекологов, мне (как минимум) придется изучить учебник генекологии. И цитатами из учебника генекологии там не отделаешься. А вы не читая и не изучая спорите.

А пока к нашим баранам -"Стратегическим ошибкам Гитлера".Я понимал, знания у Вас невысокие в этой теме. понимал, что выдернув (проскользив взглядом по тексту дневника) цитату, Вы абсолютно не понимаете о чем она. АБСОЛЮТНО. Я уже не говорю о том, что суть дневника Гальдера Вы и не собираетесь до сих пор изучать, как впрочем и соотносить его записи с происходящими тогда событиями.

Вы невзирая ни на какие доводы, долдонили одно _"Гитлер дурак мешавший своим генералам". Тогда понимая, что и дневник Гальдера Вы не собираетесь изучать, я перешел на юмор. А что с Вами по другому можно говорить???..Вы что ожидали что Панарин, будет с пеной у рта Ваши глупости опровергать, до нового пришествия Христа??

Вы что считаете, что вот так " А вот он я, а вот и мнения моя" можно на историческом форуме, не имея знаний забивать постами ни о чем тему???..И Вы что считали что появлясь по очереди, и не имея знаний мне можно хамить??..Ну дак я легко перехожу на язык понятный Вам. И тут начинаются обиды, на мой юмор.

 

А напомните ка Вы нам, какого числа 6 а потом 1 тд плацдармы на р.Луга захватили, и куда , после этого, до 19.07.41 г они шли. .Неужто полным ходом на Ленинград шли, а саботажник Гитлер их остановил.????...Вопрос надеюсь ясен - какого числа сначала 6 тд а потом 1 тд захватили плацдармы на р. Луга у Ивановского и Сабска, и куда они шли с них...до 19.07.41г.(дата приказа)Кстати и много за день они проходили???..ну в смысле в км , а хотите в милях...

"Хотя вместе с 41 МК это произошло бы гораздо быстрее." а вот эту фразу пободробнее прокоментируйте. Какое отношение 41 мк имел к Эстонии??..Аж заинтересовал полет Вашей мысли...

Прекратите "спасителя" СССР Гитлеренко (опер. псевдоним Гитлер)саботажником называть.

Слава богу. Первые два вопроса прокоментируйте пожалуйста.

 

Сразу схемку.Где проблемы группы армий "Север"??Их не было,кроме Гитлера..

Зачем было высвобождать соединения 2 ПА?Немцы прорываются к Москве,Юго-Западный фронт оказывается в тылу,спешно отступает.Вслед за ним 2 армия.

Не придумывайте немцам того,чего у него не было - проблем на флангах.

Так может всё таки 2 танковая группа Гудериана зря на Украине появилась.Справились бы с проблемой на фланге силами только ГА "Юг".В мемуарах Гудериана много недовольства решением повернуть на Киев вместо Москвы.
И всё таки Панарин,вы фальсификатор.Опять мутными фразами пытаетесь задвинуть сказанное генералами о якобы имевшем место "повороте на Киев".Вы легко доказали несостоятельность их доводов.

С Вами спорить как с шулером играть в карты.В рукаве 5 тузов... Так и Вы всегда окажитесь правы.Ну не видит Панарин у немцев ни одной стратегической ошибки!Доказывает,что их не было.

 

Гитлер расширил фронт наступления,придумав блокаду Ленинграда.В результате пол-Эстонии силами двух дивизий зачищали полтора месяца.А ведь 41 МК мог сдать позиции 38 АК и облегчить страдания 8 армии.Подробный анализ деятельности Гитлера шокирует абсурдными вещами.Казалось бы,Германия всерьез собралась на войну.

https://ru.wikipedia.org/wiki/8-я_армия_(СССР)
Ленинградская стратегическая оборонительная операция (1941)

К началу операции на 8-ю армию возлагалась задача обороны рубежа от Балтийского моря до Чудского озера протяжённостью до 225 километров, а кроме того, 250 километров побережья и островов Моонзундского архипелага. В наличии в армии имелись только понесшие потери в предыдущих боях шесть стрелковых дивизий и одна стрелковая бригада. От района южнее Тюри и немного не доходя побережья Балтийского моря, позиции занимали остатки 10-го стрелкового корпуса в виде 10-й стрелковой дивизии и 22-й мотострелковой дивизии НКВД. В прибрежной полосе севернее Пярну шириной 30-40 километров войск не было вообще, исключая пограничные части, отшедшие из Пярну и небольшие отряды народного ополчения. Далее на юго-восток по реке Эмайыги от Инэсуу до Вейбри занимали позиции остатки 125-й стрелковой дивизии, от Вейбри до берега Чудского озера - остатки 48-й стрелковой дивизии. Немецкое командование явно недооценило возможности 8-й армии к сопротивлению и повело наступление силами только двух дивизий (61-й и 217-й), а также частью сил 1-го армейского корпуса. 8 июля 1941 года немецкие войска попытались прорвать оборону армии на рубеже реки Эмайыги в полосе 11-го стрелкового корпуса, но атака была отбита. В этот же день немецкие войска начали наступление на Вильянди, прорвали оборону частей армии и заняли город, но дальше продвинуться не смогли. Прорыв был остановлен в 17 километрах севернее города, силами 22-й мотострелковой дивизии НКВД и резервной 11-й стрелковой дивизии без одного полка. Но наиболее тяжёлая обстановка в полосе армии сложилась севернее Пярну. Передовые части 217-й пехотной дивизии прорвали непрочную оборону армии и начали развивать наступление на Аудру, Таллин и Тюри, к вечеру 9 июля 1941 года пройдя половину расстояния от Пярну до Таллина. 8-я армия последними резервами организовала контрудар, в котором приняли участие остатки 10-й стрелковой дивизии, свежая 16-я стрелковая дивизия, пограничники и отряды народного ополчения. С 9 по 15 июля 1941 года армия ведёт бои в месте прорыва, в районе Марьямаа, в результате чего немецкие войска были отброшены назад на 30 километров. После этого линия фронта на некоторое время сравнительно стабилизировалась. 15 июля 1941 года 61-я пехотная дивизия совершила попытку нанести удар в стык 10-го и 11-го стрелковых корпусов в направлении на Пылтсамаа, но успеха не имела. 14 июля армия передана в состав Северного фронта. 18 июля 1941 года немецкое наступление было приостановлено. Для целей овладения Эстонией в полосу действий 8-й армии были переброшены три дивизии (291-я, 93-я и 207-я охранная дивизии); управление 42-го армейского корпуса. Вновь немецкие войска перешли в наступление на части 8-й армии 22 июля 1941 года. Удар был нанесён на участке Пылтсамаа — Тюри в стык советских 10-го и 11-го стрелковых корпусов и развивался по двум направлениям: к Финскому заливу через Тюри и на Муствеэ. Главный удар был направлен на рассечение 8-й армии с изоляцией Таллина, вторым ударом осуществлялся выход на северо-западное побережье Чудского озера с отсечением 11 стрелкового корпуса. 25 июля 1941 года немецкие войска выполнили задачу вспомогательного удара, отрезав и прижав к берегу Чудского озера 11-й стрелковый корпус. 8-я армия силами двух полков 16-й стрелковой дивизии попыталась нанести контрудар на Муствеэ, оказавшийся безуспешным. 11-й стрелковый корпус, за немногим (около 3000 вышедших из окружения деморализованных бойцов) был уничтожен. Его остатки и отошедшие на восток части 8-й армии впоследствии организовывали оборону от Чудского озера в районе Муствеэ до Финского залива несколько восточнее Кунды На направлении главного удара (61-я пехотная дивизия 24 июля 1941 года взяла Тюри, который был отбит контратакой 98-го стрелкового полка 10-й стрелковой дивизии, 22-й мотострелковой дивизии НКВД, и 1-го латышского рабочего полка и вновь 25 июля 1941 года Тюри оставлен. Немецкие войска провели перегруппировку, сместив свои усилия на северо-восток. 31 июля 1941 года немецкие части прорвались к станции Тамсалу, двигаясь на Раквере. 4 августа 1941 года противник взял Тапа, перерезав шоссе Таллин — Ленинград, 6 августа 1941 года вышел к Кадрина, 7 августа 1941 года овладел Раквере и прорвался в Кунда к Финскому заливу, тем самым отрезав Эстонию. 8-я армия таким образом была рассечена. После выхода к заливу противник развернул свои части на противоположные направления: оставив полк 207-й охранной дивизии для береговой обороны, 26-й армейский корпус развернулся для действий против части войск 8-й армии в сторону Нарвы, а 42-й армейский корпус— против другой части войск 8-й армии в направлении Таллина. 8 августа 1941 года части 8-й армии наносят контрудара с двух сторон: с востока и запада, с целью соединения своих частей, окружения и уничтожения прорвавшихся к заливу частей противника. Наступавшие с запада 156-й стрелковый полк 16-й стрелковой дивизии, латышский полк 10-й стрелковой дивизии и части 22-й мотострелковой дивизии НКВД, поддерживаемые двумя канонерскими лодками, батареей 130-мм орудий и самолётами ВВС, продвинулись на расстояние от 12 до 22 километров, а передовыми подразделениями ещё дальше. Однако 291-я и 93-я пехотные дивизии утром 8 августа 1941 года нанесли удар на восток от Кунды. Советские войска были вынуждены оставить Йыхви и начать отход вдоль железной дороги на Нарву. Разрыв между частями 8-й армии увеличился до 80 километров и контрудар был прекращён. До 19 августа 1941 года части 8-й армии, окружённые под Таллином, совершенствовали свою оборону. Немецкий 26-й армейский корпус продолжал наступать на Нарву вдоль шоссейной и железной дорог Таллин - Нарва, стремясь выйти на оперативный простор для наступления на Ленинград. Остатки 11-го стрелкового корпуса, 118-я стрелковая дивизия и 268-я стрелковая дивизия с боями отходили по Нарвскому перерешейку в направлении Нарвы - Кингисеппа. 17 августа 1941 года Нарва была оставлена и части армии отступали на восток по берегу Финского залива и по Копорскому плато. В Эстонии оставались отрезанные и прижатые к Таллину части 8-й армии, подчинённые 17 августа 1941 года Балтийскому флоту. Таллин был взят 28 августа 1941 года и остатки отрезанных частей 8-й армии эвакуировались в Кронштадт, и в большинстве своём не попали обратно в подчинение 8-й армии. Перед войсками 8-й армии, отступавших от Нарвы 25 августа 1941 года была поставлена задача прочно удерживать рубеж Глубокий Ручей — река Луга до Манновки — Килли, особо прочно прикрывая направление на Котлы.[1] В течение трёх дней пополняемая армия вместе с войсками Копорской оперативной группы (3 сентября 1941 года включена в состав армии) ведёт напряжённые бои в районах Котлы, Копорье, постепенно отступая к Финскому заливу.