Катынь. Кто убил?

Может ли Россия честно выбраться из катынской ловушки?-2
-
Я считаю: может… Даже, если виноват действительно сталинский НКВД, во что мне, как историку, верится с трудом,- уж больно нетипично для сталинских спецслужб и типично для гитлеровских…

1. России следует заявить о своем намерении предоставить все необходимые материалы, чтобы разобраться в катынской трагедии и положить конец бесконечной пропагандистской пляске на польских костях. Единственное условие: заинтересованные страны (Польша, Россия и Германия) должны заявить, что после установления всех обстоятельств дела, обязуются закрыть давнюю тему ради добрососедских отношений.

2. Провести расследование и дать заключение должна международная комиссия. Чтобы ей поверило мировое общественное мнение, комиссия должна состоять из а) представителей заинтересованных стран (Польша, Германия, Россия); б) представителей сильных государств, не замешенных в пропагандистском муссировании этой трагедии (типа Китая, Индии, Бразилии, Индонезии и т.п.), причем количество последних стран должно превышать количество заинтересованных; в)экспертов, дорожащих своим именем, а не из чиновников…

- А пока российское руководство не делает столь простых и очевидных шагов, оно так же виновно в подогреве российско-польских страстей, как и польское...Впрочем, виновно более польского...

 

То есть вы считаете, что извинений президента Росссийской Федерации и предоставления им документов Польше недостаточно? Еще что-то надо?

http://ej.ru/?a=note&id=7917

 

Новости по теме.
http://www.duel.ru/200917/?17_1_2
"…Национальная Ассамблея …провела слушание «Катынского» дела 12 апреля…

Н. Петров(«Мемориал»)рассказал о проблеме, которую я не сразу осознал, поскольку уже давно «Катынским» делом не занимаюсь, убедившись, что С. Стрыгин делает это очень достойно.

Я не знал либо пропустил в свое время мимо ушей, что ГВП, незаконно прекратив «Катынское» дело, не ограничилась предусмотренным Уголовно-процессуальным кодексом Постановлением о прекращении уголовного дела, а, как утверждает Петров, подготовила и никаким законом не предусмотренное Заключение по этому делу. Зачем, если по закону все, чем следователь мотивирует свое решение, он обязан изложить в Постановлении? И в Постановлении ГВП «установила вину» России - то, что от ГВП и требовали кремлевские заказчики. Так зачем в «Катынском» деле еще и некое Заключение?? Думайте, может, придумаете что-нибудь, отличное от моей версии, но я полагаю, что в этом Заключении ГВП содержатся выводы, отличные от выводов в Постановлении. То есть, если в Постановлении ГВП утверждает, что поляков расстреляли русские, то в Заключении утверждает, что расстреляли немцы. Почему я так думаю? Потому что при такой степени фальшивости «Катынского» дела работники ГВП просто обязаны прикрыть свои задницы, возложив ответственность решения по этому делу на Кремль - на политическое руководство. Не забывайте, что в деле об умышленном убийстве многих лиц наказание для следователей, возбуждающих уголовное дело против заведомо невиновных, - до 10 лет лишения свободы.

Забыл сказать главное - это Заключении по «Катынскому» делу, как утверждает Н. Петров, засекречено! Петров с большим возмущением говорил об этом, делал ссылки на законы, запрещающие засекречивать дела, касающиеся нарушения прав человека, но потом голос его упал и он пообещал, что «Мемориал» будет добиваться рассекречивания этого Заключения, «даже если в нем выводы не будут соответствовать выводам «Мемориала»». Вот то, что Петров понимает, что именно может содержаться в засекреченном Заключении и, тем не менее, борется за его рассекречивание, меня в нем и подкупило.

Получился парадокс - с одной стороны, часть депутатов Национальной Ассамблеи сомкнулась с Кремлем, чтобы скрыть правду о Катыни и помочь полякам ограбить Россию, а с другой стороны, часть депутатов НА, в том числе и патриоты, смыкаются с честной частью своего самого старого противника - «Мемориала», чтобы добиться правды в этом деле.

По результатам слушания присутствовавшие депутаты подписали проект заявления для постановки его на голосование Национальной Ассамблеей:

«В настоящее время рядом официальных и неофициальных лиц в убийстве польских военнослужащих, интернированных и арестованных соответствующими органами СССР после Германо-Польской войны 1939 года, обвиняется советская сторона и реабилитируется немецкая сторона. Делается это без рассмотрения этого дела судом, хотя Главная военная прокуратура 16 лет проводила следствие по так называемому «Катынскому» уголовному делу (уголовное дело ГВП России N 159).

Отсутствие законного судебного решения является источником обострения отношений России с Польшей, причиной исков польских граждан в Страсбургский суд.

Национальная Ассамблея заявляет о необходимости немедленной подготовки Главной военной прокуратурой России обвинительного заключения по «Катынскому» уголовному делу и рассмотрения его Верховным Судом России в первой инстанции в открытом судебном процессе с приглашением представителей Польши».

На этом слушания закончились."

Ю.И. МУХИН

 

Когда-то я слышал подобный тон:" Цитат основоположников и дорогого Леонида Ильича Вам недостаточно?" Мне было противно и я специализировался на Древнем мире...

1. Нужны ли Вам оппоненты ?- вот в чем вопрос...Только скажите:" У нас тут междусобойчик,- я исчезну"...Ведь по корректности ко мне претензий быть не может? - меня очень давно не возмущает лицемерие и ложь врагов, так что спровоцировать меня на ругань сложно...
2.Я отреагирую на Ваш вопрос только в надежде на Ваше дальнейшее более корректное обращение с моими постами...
3.Если кто-то еще уверен в личной порядочности и государственной мудрости ЕБН, то ему-то, конечно, достаточно...
Но для историков извинений, мнений любого гос.деятеля всегда недостаточно. Все подвергать сомнению и проверять - метод такой у нас, профессиональный...
4. О документах...Где Вы видели эти документы? Поляки получили КОПИИ(которые потом ПОТЕРЯЛИ), к оригиналам доступ ЗАКРЫТ. Ксерокопии этих "документов", которые ходят по публикациям, ПОДВЕРГАЮТСЯ КРИТИКЕ...Т.е. эти "документы" нельзя пока признать признанными всеми сторонами историческими источниками...

 

В первую очередь ЕБН, ВВП и т.д. является ПРЕЗИДЕНТОМ Российской Федерации. И ЕБН извинился не как частное лицо, а принес извинения от имени всей страны и оснований для извинения у него поболее было чем у нас с вами (его личная порядочность здесь не при чем). Кроме того, как вы отметили доступ к документам закрыт и что-либо "проверять", пока их не рассекретят смысла не имеет, толчем воду в ступе. И по этой причине, те кто считает что расстреливали русские, не могут убедить тех кто считает что расстреливали немцы, и наоборот. Можно до бесконечности с пеной у рта спорить о этом, но пока не будет доступа к документам, конца этому спору не будет.

 

Эх, Bogun, Bogun...Так и я о том же: нет ни у одной стороны решающих аргументов. Так зачем же на своих дедов такое дерьмо вешать, если главный аргумент их обвинителей - известное своей крепостью слово Президента Ельцина?! Мне, - историку,- смешно и горько...Глядишь так и помиримся...

Суть моего предложения: не бояться никакой правды, раскрыть все и ... примириться с поляками. Почему здесь это пишу? Да потому что как-никак, а сайт и форум- это общественное мнение...

PS. Вашу выдержку оценил...

 

http://katynbooks.narod.ru/

интересно. и по теме)

 

Расстреляло поляков НКВД из немецкого оружия и ничего там нет удивительного. С сентября 1939 года СССР и Гериания вели активную торговлю, причем СССР поставлял рессурсы разного года, а за это получал из Германии машины, станки и оружие. Не только мелкокалиберное, но даже самолеты. Так что в 1940 году у НКВД имелось пистолетов типа Вальтер в достаточном порядке.

 

От даже как...

Феерия... Товарисч не в курсе, что
а) в 1939-1941 году СССР в Германии ни пистолетов, ни винтовок, ни пулеметов НЕ ЗАКУПАЛ. В отличие от кораблей, самолетов, артиллерийских систем, крейсеров и пр. Сие, кстати, легко проверяемо - все документы по советско-германской торговле сохранились.
б) сами "обличители НКВД" всегда утверждали, что "катынские" "Вальтеры" закупались в 20-х годах
в) делали они это потому, что герр Геббельс еще в 1943 году заявил, что все найденные при раскопках гильзы - 20-х годов. И нацисты даже справочку представили:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

Или станете сейчас кричать, что хитрые НКВД-ники патроны закупили на 10 лет раньше, чем пистолеты?

Не имелось.
См. выше.

 

http://awas1952.livejournal.com/115978.html?view=9289994#t9289994

Горжусь!

 

А почему добавлять? Я Вам все время толкую о технологии, что до Вас никак не дойдет. Нагрузка обычного тюремного палача в СССР 1-2 казни в неделю максимум. Это очень тяжелая во всех отношениях работа. В самые жаркие дни 1937-1938 гг. доходила до 10 казней в день максимум. А тут надо в день расстреливать по 400 чел., чтоб уложиться в месяц. И не в одном УНКВД, а в трех одновременно. И одновременно перетасовывать туда-сюда многие десятки эшелонов, чтоб невозможно стало отыскать концы. Ради чего? Ради какой такой великой цели такое перенапряжение ВСЕХ мощностей НКВД, когда все можно было легче легкого решить: разослать по всяким урановым рудникам, и вся недолга? Ведь десятки тысяч других и на самом деле разослали, и ничего, сошло?
В то же время для любой из зондеркоманд такая задача была абсолютно плевым делом, ее повседневным занятием. И с мотивами все не сопоставимо понятнее.
Но в чем я с Вами соглашусь, так это в том, что гитлеровцы в самом деле могли добавить к нулю расстрелянных под Калининым еще около 250. Ведь неизвестно достоверно, куда поляков из Осташкова отправили далее Калинина, однако документировано, что в Калинин они прибывали эшелонами по порядка 250 чел. А дальше могли распылиться по ИТЛ Калининской области. Например, на ГУЛШОСДОР 17, строивший шоссе Москва-Ленинград. И одно из таких лагерных отделений, переброшенных на рытье окопов, немцы вполне могли захватить и расстрелять под Медным в 1941 г. Просто и убедительно. Одна лишь проблема. Архивы этого управлений ГУЛАГа по строительству дорог в европейской части СССР засекречены.
Ну, так и что прикажете делать? Искать историческую истину или не противодействовать очевидному вранью?

Так только кажется, что легче логически объяснить, но технически просто НИКАК не получается. Одного шпагата только на перевязку шей и рук требовалось более 15 километров. Немцы и комиссия Бурденко этот шпагат физически раскопали. Мы этот шпагат не производили и не импортировали. А в распоряжении абвера он имелся в полном достатке. Тот самый парашютный шпагат.

 

1. Ваши домыслы до меня вряд ли дойдут. Потому, что им нет никаких подтверждений.

2. Эти сведения откуда? Вы можете привести источник информации, или это из вашего личного опыта?

3. А они тогда были, урановые рудники?

 

Никаких домыслов. Простая арифметика. Статистика казней в СССР по годам давно опубликована Земсковым. Она общеизвестна. Количество УНКВД известно тоже. Дальше остается взять в руки калькулятор и посчитать. Впрочем, расчеты настолько простые, что можно и без калькулятора обойтись. Аналогично со шпагатом. В докладе комиссии Бутца (1943 г.) указана длина шпагата, использованного на каждого расстрелянного. Дальше опять берем в руки калькулятор.

Прошу уточнить, какие именно сведения из приведенных мной Вы имеете в виду. Я не понял.

Были и в достаточном количестве. Это точно. Потому что когда наши ученые приступили к атомному проекту в 1942 г., добытого в стране обогащенного урана имелось уже вполне достаточное количество.
Но выражение "урановые рудники" я употребляю условно. На самом деле работа на них не так вредна, как представляется. Но лагерей, подобных описанным Шаламовым, где массами вымирали за год, вполне хватало. Я их имел в виду.

 

1. Сведения о "нагрузке на палачей".

2. Я бы не стал верить всяким Шаламовым и прочим Солженицыным.
Шаламов - просто сумасшедший.
Солженицын - еще тот гусь. Весь его "Архипепаг" построен на наглой лжи. Надо же было доллары как-то отрабатывать...

 

Да можно и не верить. С Вашей оценкой Солженицына вполне согласен, но Шаламов, если Вы не в курсе, антисоветчиком, противником Советской власти и коммунизма, себя не считал и отвергал попытки втянуть его в антисоветскую истерию. А к Солженицыну относился презрительно. Колымские лагеря каторжного типа, в которых находился Шаламов, были редким исключением в общей системе Гулага. Они были созданы как раз в 1939 г. Это установленный исторический факт, который никто не отрицает.
Впрочем, вопрос не в том, а о выборе между распылением офицеров по многочисленным отдаленным лагерям, что было абсолютно элементарно выполнить, и беспрецедентным расстрелом, технология которого была крайне сложной (типа построить египетскую пирамиду с помощью детских совков - не было у НКВД такой практики вовсе, не была она выработана) и отдаленные политические последствия самые неблагоприятные.
Берия, предлагая объединять Германию, говорил: "Мне важно не то, будет Германия социалистической или не социалистической, а то, чтобы она была мирной". Имея такие представления, он не мог приказать расстрелять польских офицеров.

 

Несколько ремарок к последним постам libelli (не только из этого топика):

Ремарка первая.
О неуниверсальности применения среднего арифметического к историческим изысканиям.

Проиллюстрируем неуниверсальность такого подхода на примере. Общеизвестно, что для уничтожения из стрелкового оружия одного вражеского бойца во время WW2 тратилось в среднем несколько десятков тысяч патронов (в разных источниках колеблется от 25.000 до 50.000 патронов). Цифра дикая, но совершенно корректно полученная при помощи калькулятора, знания суммарного количества произведённых/использованных стрелковых боеприасов за период войны и количества уничтоженных за период войны солдат противника. Означает ли это, что для гарантированного уничтожения хотя бы одного пехотинца из вражеского дозора у бойца в траншее первой линии должно быть при себе около тонны боеприпасов? А чтобы уничтожить весь дозор из 3-5 человек, потребуется несколько полуторок с магазинами для ППШ плюс вагон с пулемётными лентами для пулемётчика? Разумеется, нет. Из этой же области и произведённые по той же методе расчёты об одной-двух, максимум 10 казнях на исполнителя в день.

Ремарка вторая.
О пончиках с повидлом и доказательствах.
(Сразу оговорюсь: для меня существующие на сегодня две версии о гибели польских офицеров примерно равновероятны, так как ни у одной из них на сегодняшний день нет доказательной базы, полностью уничтожающей противную версию).
Внимательно проштудировав все посты libelli за последние несколько дней в различных топиках форума, можно прийти к довольно незамысловатому выводу, что, хотя автор на словах скромно ограничивает круг своих интересов историей 19 века, речь идет о попытке сделать почти эпохальное историческое открытие (не золото Шлимана, но что-то достаточно сопоставимое) - поставить точку в тянущемся десятилетиями вопросе о судьбе польских офицеров. Без юмора пишу - если бы у кого-то это получилось, это была бы немаленькая сенсация, и такой исследователь был бы достоин всяческого уважения. Но для любого серьезного дела нужен серьёзный подход и серьёзная доказательная база. В противном случае, если доказательств на всемирные моральные исторические лавры не хватает, то в качестве стимула таких "исследований" остаётся сладкий пирожок с повидлом, который так удачно недавно стал предлагаться самым сообразительным от лица борцов с "фальсификациями истории". Цинично? Да. Но если есть уверенность, что получится изыскать доказательства и документарно подтвердить факт работы какой-то айнцатцгруппы и приданных ей сил + сойдётся количество "исполненных" поляков + факт руководства операцией абвера + и т.д., то зачем в разных топиках писать не совсем относящиеся к темам топиков вещи про абвер, полицаев и т.п. - не лучше ли выдать на-гора сразу готовый продукт? Зачем изображать бег на месте за пончиком?

Ремарка третья.
Про немецкие айнзатцгруппы на Луне.
Знаю, партайгеноссе Серг и меня сейчас критиковать начнёт, что не в том месте пишу. И даже пообещает за это вычеркнуть из списков собирающихся в его бункере в день всеобщего кабздеца -) Речь о том, что действительно не стоит растаскивать на разные топики косвенные доказательства/рассуждения сформулированного во второй ремарке тезиса о немецком следе в судьбе польских офицеров. Всё-таки у каждого топика своё предназначение. И если кто-то захочет в топике, посвященном фактам деятельности айнзатцгрупп продискутировать теорию о полётах во время WW2 членов айнзатцгрупп на Луну и их деятельности на ней, то более правильно будет создать отдельный топик, который так и назвать: "Новая теория. Деятельность немецких айнзатцгрупп на Луне в период 1939-1945 г.г.".

P.S. Ув. libelli, прошу не воспринимать данный пост как личный выпад против Вас. Вы ещё с паном moralez не общались-)

 

А в чем тут взаимосвязь? Когда Берия это сказал? Рискну предположить, что после войны. А когда офицеров расстреляли?

 

Конечно, после войны. Но все же надо представлять Берию как личность. По мне он относился к типу организаторов и руководителей строительства египетских пирамид, а не массового террора. Т. е. был прежде всего выдающимся технократическим прагматиком, но отнюдь не узколобым оберпалачом типа Ежова. Такие с легкостью неимоверной не ставят к стенке 15 тысяч рабов, а используют их рабсилу на полную катушку.
В самом деле, если признать 4 документа, на которых держится вся геббельсовская версия катынского дела, фальшивками (а так оно и есть), то все остальные доказательства этой версии просто не выдерживают никакой критики.
Прикажете религиозно верить очевидно лживым показаниям Токарева? Даже не смешно.
Но - вот аэродром под Пинском. Кто строил его? Вяземлаг, Красненский лагерь. Эсэсовцы, прийдя в Пинск, встречают там польских полицейских и бывших польских военнопленных ( http://katyn.editboard.com/forum-f18/tema-t112.htm ). Осталось только пойти в архив, взять материалы Красненского лагеря. Но как только их обнаружили Стрыгин и Швед, не успев с ними как следует разобраться, так их мгновенно и засекретили.
Выводы делайте сами.

 

Вот ещё один пример не относящейся к делу софистики. Оставим за скобками оценку Берии как "технократического прагматика" (тут в целом согласен с оценкой). При чём слова об объединении Германии после WW2 и расстрел поляков? И как они дезавуируют вот эти слова Лаврентия Павловича, намного ближе касающиеся рассматриваемого в топике вопроса (особое внимание - на выделенные жирным шрифтом слова):

 

Никто и не утверждал, что оригинал. Однако есть одно "но": "неудобные" для Вас документы Вы безапелляционно одним словом "фальшивка" отвергаете, а "удобрые" послевоенные слова, сказанные Лаврентием Павловичем - считаете неоспоримым доказательством своей версии. В РГАСПИ, кстати, утверждают, что у них подлинники этих документов:

И технический вопрос - можно авторитетную ссылку, подтверждающую, что

По указанной Вами дословно пишется только о том, что

Согласитесь, что кидаться голословными утверждениями - не совсем научный подход.

 

Дело за сущим пустяком. Чтоб их подержал в руках хотя бы один историк.

 

libelli перечитайте правила форума, будете повторять, получите горчичник за хронический офф-топ и увод темы в сторону

 

ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА НКВД СССР (ГУАС)
Работы вели силами заключенных, приговоренных к исправительно-трудовым работам (без содержания под стражей), строительных батальонов, военнопленных и колхозников, мобилизованных местными органами власти. На 15 июня 1941 г. из 254 аэродромов строительство 156 обслуживали заключенные, 11 — военнопленные; на работах было занято 199 674 заключенных из ИТК и 44 490 из лагерных подразделений, 51 920 осужденных к исправительно-трудовым работам, 16 017 военнопленных (Там же. Д. 1165. Л. 32–45). Ради скорейшего комплектования строек рабочей силой на более поздний срок были перенесены работы на крупнейших автодорожных строительствах (пр. НКВД № 00328 от 27.03.41).
За время существования главка в его непосредственном подчинении было лишь два ИТЛ — ВЯЗЕМСКИЙ, который со 2 июля 1941 г. по 14 февраля 1942 г. поставлял рабочую силу на строительства аэродромов в Тамбовской и Смоленской областях, и КАСПИЙСКИЙ, организованный 24 марта 1943 г. приказом НКВД № 00588 для обслуживания СУ № 2 ГУАСа (строительство нефтепровода Махачкала–Астрахань–Саратов) и просуществовавший до закрытия главка.

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r1/r1-2.htm

Поляки в июне-июле 1941 г. построили еще Понойский аэродром в Мурманской обл. На строительстве было занято около 4 тыс. чел. 16-4 = 12 тысяч военнопленных в Вяземлаге! Кроме польских, на 15 июня 1941 г. других пленных там быть не могло!

 

Что за вздор?
Про шпагат в отчете Бутца сказано только:
http://katyn.codis.ru/butz.htm

И все!

 

Перечитайте форум - этот документ уже очень подробно разбирался
Если вкратце - в нем аж 4(!) анахронизма:
1.Документ с исходящим номером 794/Б был зарегистрирован в канцелярии НКВД 29 февраля 1940 года - а в штампе стоит фиг-знает-какое (чего, кстати, тоже быть не может) МАРТА 1940
2. В документе. зарегистрированном 29 февраля 1940 присутствуют цифры из т.н. "записки Сопруненко" от 3 марта 1940
3. В документе от 29 февраля 1940 года указана должность Л.Ф.Баштакова, которую тот занял не ранее 5 марта 1940 (а скорее всего - 15 марта 1940)
4. В документе предлагается разбор дел поляков "возложить" на некую "тройку НКВД" (совершенно диковинного состава, кстати), но предложение "создать" эту "тройку" отсутствует.
Между тем все "тройки" в НКВД были упразднены приказом того же Берии от 26 ноября 1938.

Так что докУмент идет в топку.

В РГАСПИ, между прочим, хранится до хрена ПРИЗНАННЫХ фальшивок:

http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt