Со сроками более менее понятно - до осени нужно было отпустить по домам около 5 млн. срочных служащих предыдущих призывов. Т.е. Лучший вариант июль-август 1941. Кто ж знал, что Франция так быстро падет... А вот причины разгрома в 41-м мне тоже не понятны. Если есть на форуме теоретики военных действий, возможно они подскажут, что могло случиться в организационной структуре красной армии, снабжении и т.п. Первой причиной мне видится Директива№1 которая вводила в заблуждение противоречивыми требованиями "не отвечать на провокации" но "быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников".
Дело в том, что на боевых действиях войск в первый день она по большому счёту и не отразилась (в дивизиях приграничной полосы утром 22 июня уже было не до неё), а в армиях-корпусах и на второй день войны уже ясно было, что "не отвечать на провокации" - бред. Конечно, попади она в штабы на двое-трое суток раньше, да приступи они к её выполнению немедленно (что в советских ПРЕДВОЕННЫХ условиях само по себе тоже "не фак") - может, что то и изменилось бы. Естественно, дальше уже была директива №2 от 22 июня...
"Директива N3 предписывала Красной Армии не обороняться, а наступать: "окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки", "окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды", "к исходу 24.6 овладеть районом Люблин". Смысл этой директивы в том, что Жуков снова не ставит войскам задачу защищать свою землю. Жуков снова бросает войска в наступление, причем на территорию противника. Смысл директивы в том, что войскам запретили обороняться. Жуков бросил войска в наступление, поставив фантастические, невыполнимые задачи захватывать польские города Сувалки и Люблин, причем очень быстро. После войны Жуков рассказывал, что "враг был сильнее". Коль так, отдавай приказ на оборону! Если наши войска слабее, то наступление для них - самоубийство. Тем более, если наступление спонтанное, на подготовку которого Жуков не дает никакого времени. Жуков просто требует через день-два доложить о захвате городов на территории противника. Директива Жукова N3 заставляла всех наступать. Жуков требовал наступать в условиях, когда сожжены аэродромы. Когда наши разведывательные самолеты не могут подняться в воздух, следовательно, командиры не представляют, где противник. Жуков требовал наступать вслепую в условиях полного господства противника в воздухе. Жуков требовал наступать в условиях, когда противник все видит с воздуха, а у нас выбиты глаза.Директива N3 погубила Красную Армию. Этой директивой Жуков бросил русского медведя на немецкий рожон." (В.Суворов "Тень Победы"). ИМХО: Где команда обороняться и как обороняться (Если готовились к обороне)?
И было после войны объявлено Жуковым: снарядов у нас было мало. Танки устаревшие. Самолеты - гробы! Войска неустойчивые! Но давайте, как это бывает на стратегических играх, мысленно поменяем армии местами. Давайте представим себе, что на месте Красной Армии стоит германский Вермахт. Не Красной Армии выпало защищать Советский Союз, а германской армии. А над Вермахтом стоит величайший полководец ХХ века Г.К. Жуков. И все в германской армии правильно, тут стойкие обученные солдаты, умные командиры и великолепная боевая техника. Какое было бы сочетание: образцовая армия и командует этой образцовой, лучшей в мире военной машиной наш великий гений. Представили? Хорошо. Идем дальше. Вот перед войной идут из Москвы директивы Жукова: аэродромы вынести к границам прямо под огонь вражеских батарей! И стратегические запасы - туда же! По самолетам противника не стрелять! Орудийные замки сдать на склады! Колючую проволоку на границах резать! В оборону войска не ставить! Траншей и окопов не рыть! Миллионы солдат придвинуть к самым границам. Туда же - все штабы, командные пункты и узлы связи! Никаких карт своей территории войскам не выдавать! Самые мощные армии загнать в мышеловки - в выступы, которые вклиниваются во вражескую территорию! Никаких мер без приказа Москвы не предпринимать! На провокации не поддаваться! Командиры всех уровней от взвода и выше понятия не имеют о планах командования. Все планы доставлены в опечатанных конвертах. За вскрытие пакета без соответствующего приказа - расстрел. И вот по этой образцовой армии нанесены внезапные сокрушительные удары чудовищной мощи. Приказ Жукова не поддаваться на провокации означал, что нельзя воевать. А приказ не предпринимать никаких мер без особого разрешения означал, что ничего вообще делать нельзя. После таких приказов, в самый драматический момент, когда бедную армию бьют, чем попало, - многочасовое молчание Москвы. Запрет на ведение войны наложен, но не снят. Что бы дисциплинированная германская армия делала в этой ситуации? Неужели ей было бы легче, чем Красной Армии 22 июня 1941 года? Неужели германская армия при таком раскладе сразу же начала побеждать, если ни у одного генерала и офицера нет никаких планов? А потом вдруг следуют внезапные невыполнимые фантастические директивы Жукова с требованием наступать без подготовки. Наступать в ситуации, когда этого делать нельзя. Наступать с выбитыми глазами. Лезть прямо на рожон.
Так-с... Дискуссия вошла в классическую форму "Я думаю, что...". По поводу тягачей. Сначала производства по 1941 год включительно немцы произвели всего 18,5 тысяч. Сельскохозяйственной техники среди них не было.
Незачот. Солонин из "фан-клуба", и методы исследований у него соответствующие, не удивительно, что "патроны в обойму". Его творчество стоит тоже обсудить
Не факт. ПТО сковывает наступающие части противника, танки осуществляют обход или охват. Оборона? Но ведь активными действиями. Сварог, времена "сидения на Шипке" прошли еще в 19 веке...
Ну, вот, вы ж сами это пишите. ПТО - останавливает, танки же осуществляют обход и охват, т.е. ведут активные действия не по отражению атаки противника, а сами его атакуют с целью захвата и уничтожения. Ещё раз, определимся, что оборона - это защита всеми огневыми средствами занятых своих позиций или территории. Атака, контратака, преследование и др. манёвры (обход, охват и т.д.) - есть активные действия, направленные на территорию/позиции противника с целью его окружения и уничтожения, а потом удержание захваченной территории, т.е. опять переход в оборону. Поверьте, есть разница задач - удерживать позиции или контратаковать, как и разница между ПТО и танком.
Насчёт атаки и преследования - верно. А контратака (помимо вышеуказанного) может быть направлена не на территорию противника, а на свои рубежи, утерянные в результате атаки противника, с целью воостановления утраченного положения, а не занятия новых территорий. Чувствуете разницу?
Жуковщина подменяется суворовщиной. Включая полное превосходство в воздухе. По Сувалкам не скажу, но по Владимиру-Вол. задача была в целом поставлена верно, в т.ч. и политически. Немцы вклинились и растянулись- так ударь под основание, тем более, что такой удар апробировался еще до войны.
Ну так правильно. После того, как противник будет остановлен во встречных боях, начинается наступление. Надо ж успех закрепить, окончательно разгромить врага. Желание вести войну по такому сценарию ни о чем не говорит. Еще не было страны, которая в предвоенных планах собиралась отдать противнику добрый шмат своей территории.
Вообще интересно. Немецкая танковая дивизия наступает, моторизованная охраняет коммуникации, пехотная собирает пленных. То, что танковые части РККА атаковали основание немецких выступов, нормально, только в окружение попадали почему-то не зарвавшиеся немецкие танкисты. А вот в 1944 году немцы в котлы уже попадали, только не в результате отрыва танкистов от пехоты, а глубоких охватов. Советскими танкистами.
Ну что же вы опять за демагогию - Солонин из "фан клуба предателей" значит сам "предатель"? Подставьте в мою цитату вместо фамилии Суворова фамилию Жукова - так лучше понимается смысл сказанного? "В дальнейшем гипотеза Г.Жукова продемонстрировала главный признак истинной научной теории, а именно: все новые факты и документы укладывались в рамки концепции Г.Жукова, как патроны в обойму."??? Но вот про Жукова мы как раз такого сказать не можем. У Суворова укладывается "как патроны в обойму", а у его критиков основная задача доказать что он "фошистские" патроны укладывает в не менее "фошистские" обоймы, чем страшно чернит свою родину. А патронам и обоймам все равно, они себе укладываются весело прищелкивая p.s. Два последних абзаца считать гротеском и аллегорией
По поводу директивы №3 все гораздо прозаичнее. Она просто не могла быть приказом к обороне. Негде было оборонятся, линий обороны на своей территории не было, карт местности не было, связи с фронтами не было. А для атаки все было, точнее "было" так как 22.06.41 это "все" было большей частью разгромлено и брошено по причине невозможности использования. Плюс на штабных играх отрабатывался именно вариант с контратакой противника на его территориях. Кстати по первой директиве тоже не все ясно. Судя по времени отправки (куда? в штабы армий? или шифровальщику? или секретарше?) она был отправлена 22 июня в 2:25-2:35 (по Москве скорее всего). Т.е. за 3 часа до начала войны. Неужели те, кто отдавал такие приказы, (Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских) всерьез рассчитывали на их выполнение в течение 3-х часов? Эта директива больше похожа на прикрытие задницы задним числом. Когда за всеми этими военачальниками пришли бы расстрельные команды через пару часов после начала войны, товарищ Сталин бы спросил у них: "А пачиму такиэ харошиэ камандиры прасрали нэмецкое нападение? Расстрэлять!" Сам-то Сталин не военачальник на тот момент был, а так - секретарь. Вот и перестраховались военачальники, зная нрав Сталина и его "дипломатические методы".
Уважаемый, не приписывайте мне того, чего я не говорил, и выводы, которые я не делал. Я не называл никого предателем, ни ВС, ни Солонина. Я сужу об авторам по книгам, а вы, дорогой, как раз и занимаетесь здесь демагогией, достало. Есть вопросы лично ко мне - в личку, пожалуйста.
Так я согласен. Более того, эта ситуация была типичной. Т.е. те методы, которые были опробованы до войны и успешно применялись везде и всеми, почему-то не работали в 1941 и 1942 гг.
Тогда говорите по сути, полнее. "Соответствующие методы исследований" у Солонина понимаются как однозначно ложные. Вы не так хотели сказать? И вы уже ответили ранее - то что пишет Суворов не опровергаете, вам претит стиль изложения. Солонин из его "фан-клуба". Так к чему личные придирки? Опишите свой взгляд на проблему своим языком. В личке решают личные вопросы - данная тема вопрос общественный. Не о чем в личке пока разговаривать.
Верно, это не о чём бы не говорило, если бы: 1. Упор делался в основном в быстроходность и вооружение, за счёт брони. Скорость нужна, не спорю, но смысл сводился именно к быстрому передвижению, а не вступлению в затяжной бой и взламыванию укреплённой обороны противника. Стальная кавалерия, так сказать, которая совершает обходные манёвры и захватывает слабозащищённые, но ключевые объекты (узлы связи, ж/д развязки, дороги снабжения и т.д.). Вот здесь повышенная скорость очень нужна, а в связи с планирующимся отсутствием сопротивления - броня отходит на второй план. 2. Танков было не то что много, а их было ОЧЕНЬ много. Гараздо больше, чем необходимо для контратакующих операций обороняющейся державы. 3. Это всё рассматривается, с учётом других факторов, говорящих об агрессивных намерениях СССР по отношению к Германии. Честно, вот кто-то из антирезунистов уже высказывал такое мнение о тактике СССР!
Ну как же, не раз попадали в окружение и наши, и немецкие наступающие танковые части. Не всегда, правда, они при этом были так разгромлены, как некоторые наши мехкорпуса в июне 1941, но потери несли будь здоров, особенно в технике. Примеры (исключительно навскидку): Сольцы 1941 (LVI мк, немцы), Харьков 1942 (РККА), Нальчик-Орджоникидзе 1942 (вроде бы III мк, немцы) Ржев нобярь 1942 (РККА), Харьков 1943 (РККА), Житомир (1944, РККА).
Справедливости ради в Харькове прежде чем окружить группировку РККА немцы (ТК СС) сами из котла еле вырвались.
Камрад, на войне бывает всякое. Но, как справедливо заметил фельдмаршал Манштайн, подлинным свидетельством победы являются пленные, их большое количество. Потери в технике не так впечатляют. А вот количество пленных показывает способность войск к боевым действиям (при более менее равных материальных возможностях). А теперь попробуйте сопоставить потери РККА пленными под Харьковом в 1942 году (ок. 250 тыс.) и Житомир 1944 (ок. 5 тыс.). Еще раз повторюсь. В поражениях 1941 года меня удивляет не сам их факт, а несуразное количество пленных. Вообще поражает количество пленных 1941 года.
Снова вы за свое... Говорил же - взламывание оборонительных линий танками - это не правильно. Танки для маневренной войны нужны. Причем не важно - "оборонительной" или "наступательной". А сколько их было нужно для обороны? Не знаете? Так до войны тем более не знали. Кстати, читал статью кого-то из "переслегинцев" о состоянии матчасти перед войной, так там не все так прекрасно, как ВС пишет...
Солонин - такой же писатель, как и ВС. Вы же не Б. Лиддл-Гарта процитировали, так что спорить не о чем. Хотите поговорить о Солонине - создавайте тему, я с удовольствием отпишусь. Вы невнимательный читатель, к сожалению. Главная идея ВС - что нападение Германии было спровоцировано СССР. Именно поэтому ему столь важна дата предполагаемого нападения 06.07.1941г, и не позже. Я так не считаю.
Вы не считаете что нападение было спровоцировано или что дата не 06.07.41? И похоже вы не внимательно читаете Суворова. Основная идея не в том, что нападение Германии было спровоцировано СССР (хотя это так и есть, и именно это было изложено в дипломатической ноте, врученной в 4 утра 21.06.41). Основная идея книг Суворова в том, что СССР хотел использовать режим Гитлера как ледокол мировой революции. Или вы и с этим тезисом не согласны? А КОМИНТЕРН, необъединение германских коммунистов с социал-демократами в 32-м, обучение немецких офицеров в середине 30-х, поставка стратегических материалов в уже воюющую Германию и наконец пакт "О ненападении..." это и есть те "патроны" которые укладываются в обойму этой теории.
