Новая книга В.Суворова "Святое дело"

Спасибо за ссылку на источник!

Постараюсь, насколько работа позволит.

Я говорю о поражении не просто "частей", а целых соединений - нескольких механизированных корпусов, наносивших контрудары по войскам 6А и 1ТГр в конце июня - начале июля 1941. Соотношение численности танков навскидку не приведу, но никак не меньше, чем 1:5 в пользу войск КОВО (то есть ЮЗФ).

Конечно, к заслугам мотокорпусов группы Кляйста можно отнести быстрый и глубокий прорыв на Ровненском и Новоград-Волынском направлении, вызвавший частичную потерю управления и нарушение снабжения войск, сражающихся в приграничной зоне (хотя это и авиации заслуга в том числе), равно как и участие в борьбе с отдельными частями советских БТ сил (8 мк в частности).

Но всё равно основную тяжесть боёв с танками вынесла немецкая пехота, артиллеристы и зенитчики.

 

Нет, это последствия "блицкрига". То, что сделали немцы с РККА, то должна была сделать РККА с Вермахтом при освобождении Европы. Двумя словами это не объяснить, как можно малыми силами и точными ударами парализовать пол-страны, такой как СССР... Это целый механизм, который можно вывести из строя при умном подходе... На то он и "блицкриг"!
Смотрите, и танков у немцев втрое меньше и по ТТХ они отстают, а загнали РККА аж к Москве. (Сейчас Швейк упирается в отношении БТ. Можно только представить, какой шорох они навели бы по Европе!) Что называется, воевать не числом, а умением!
О, самый простой пример - захват власти большевиками в Петрограде. Точно и быстро - захватить банки и телеграф. Всё, абзац - правительство парализовано! Это всё, как пример точных, рассчитанных действий в конкретном случае.

 

Вотъ:

"Танки и танковые войска", с.306.

И вотъ:

Боевой устав БТ и МВ, 1944г., ч. 2, ст.297

 

Для к-да Сварога

Вы не увидели предпосылок для объявления войны с финнами Отечественной. Я привожу такие предпосылки:
1) финны приняли участие в блокаде Ленинграда, замыкая кольцо немецких войск;
2) в финских лагерях смертность была высокой;
3) финны отвоевали территории, которые они уступили СССР в результате Зимней войны, т.е. военные действия велись на территории, которую СССР считал своей и которую в итоге получил.

О Суворове. Если мне что-то в нем импонирует, так это высокая оценка интеллекта, характера и военного искусства советских солдат и командиров. Кстати, ни один из недобитых гитлеровских стратегов слова худого не сказал о русском солдате. Вы же, отстаивая весьма спорную концепцию поражений 1941 года (прекрасно подготовленная самая мощная армия мира была разгромлена в результате превентивного удара), эту сторону суворовской версии игнорируете. Назвали армию безмозглой. Или как понимать выражение "мозги появились"?

О сопротивлении Красной Армии. Вы считаете, что под Москвой Вермахт был остановлен? Но ведь Гудериан начал отвод заранее. Нечем воевать было. И отвод был планомерным. Слишком зарвались. И Гепнер начал отвод самостоятельно. В конце концов, ВС также указывает, что к Москве Вермахт дополз на последнем издыхании.
Но интересно даже не это. 5 советских армий дали немцам возможность одновременно форсировать Днепр. Днепр! Как? И Вы это называете сопротивлением. Все помним, какой ценой давались плацдармы в 1943. Понятно, что правый берег штурмовать хуже. Но в 1941 никто ничего не штурмовал. Они просто форсировали самую широкую реку в среднем и нижнем течении.

 

Не равняйте панцерваффе и наши БТ войска в 41-м. Немцы неплохо обронялись, начиная с 43-го года, не так ли? Может дело все-таки в общей готовности (вернее, неготовности) РККА вести войну, причем неважно какую?

 

Стесняюсь спросить, а в чью сторону был по вашему перевес и качественно и количественно? Панцерваффе или БТ войска РККА?

 

Камрад, говорю, как дотошный юрист. Понятия обороны и наступления взаимосвязанные, но всё же разные, согласитесь. Ведь для того их и различают. Есть понятия ативной и пассивной обороны. Активная оборона может включать элементы наступления: преследование, контратака. Но это при условии успешного отражения атаки противника! И тут уже, перейдя в контратаку, сама атака или захлёбывается или развивается.
В чём спор? БТ - это не средство обороны, а средство атаки и пофиг в рамках чего - то ли наступления, либо активной обороны.

 

Финны были сателлитами Германии. И с финнами мы воевали в рамках Отечественной войны. Я имел ввиду войну 1939 года.

Нет, не верно истолковали. Мозги появились - это в смысле организации и координации войск. Ведь как можно назвать котлы 1941-42-го годов? Наличием мозгов?

Не могу не согласится. Верно. Но оборона была организована и сражение было дано, верно? Списывать эту победу можно на что угодно, но ведь она была и факт - немца остановили...

Камрад, где это я назвал сопротивлением?

 

Вот, уже не протестуете против того, что БТ можно было применять в обороне, и то дело.
Класно загнули "Это не средство обороны, даже в рамках обороны"

 

Рискну возразить. В 1943 году Вермахт еще пытался наступать: под Харьковом, на Курской дуге. Оборонялся он весьма неубедительно на Днепре, хотя и крови попил немало. Пока война не пришла в Восточную Пруссию, по серьезному оборонялись только дивизии Ваффен-СС, и то добровольческие, ибо классические немецкие были в постоянных разъездах. Группа "Центр" испустила дух без особых церемоний. Вот в 1945 - да, но это уже был героизм обреченных.
Важно какую. В 1939 году РККА была вполне готова войти в Польшу и Румынию Если сопротивления нет, война превращается в приятную прогулку. Опьяняет. А вот если сопротивление жесткое... Такого сопротивления РККА не оказала.

 

Финны не были сателлитами Германии. Они вели свою собственную войну с СССР. Сами ее объявили в ответ на бомбежку и сами закончили. И с альянтами они никогда не ссорились.
Я считаю котлы, как Вы могли заметить, следствием нежелания крестьян с винтовками умирать за Сталина. Немцы тоже попали в котел под Демьянском, но столько пленных не было. Про Корсунь-Шевченковский (Черкасский) уже не говорю.
Сражение под Москвой? Оборонительное? Наступательное? Кто победил?

 

Прям как в советских агитках : картина №1 - немцы наступают, картина №2 - драпают от доблестных красноармейцев. Под Харьковом в начале 43-го оборона тоже присутствовала. Эластичная.

 

Маленькое уточнение: финны воевали и на территории СССР в границах 1939 года: Петрозаводск, Лодейное Поле, удары на Кемь и Лоухи.

Количественно по технике - перевес на стороне СССР. По личному составу - Германия. Качественно по технике - смотря что с чем сравнивать (у обеих сторон были плюсы и минусы; в целом, учитывая КВ и Т-34, можно отнести в пользу РККА); качественно по личному составу - однозначно Вермахт (сюда же добавьте налаженность взаимодействия и организацию).

 

видите ли уважаемый Швейк ... Готовность или не готовность одной РККА это еще не вся песня. РККА готовилась денно и нощно к войне. В мемеуарах этого полно..Но ведь войну ведет вся страна а не только армия. В вторых готовность это не только чисто военная составляющая- это еще и общественно политическая и психологическая подготовка войны . То есть обьяснение внятных причин почему зачем и для чего.
вот если я завтра заявлюсь к вам домой в 3 часа утра и спрошу - К ремонту квартиры готовы ??? Что окажетьсяесли я его тут же начну..? У вас будет 1941 год в квартире и котлы в каждой комнате
Вся простота в том что в высшее военно-политическое руководство считало что готово к войне. То есть солад много, танки делаем - разберемся.. А война оказалоась ГОРАЗДО не той что они себе паредставляли .. Маневренной ,жесткой и вовсе не победной и не на чужой территории.

 

Под эластичной обороной фельдмаршал понимал добровольную сдачу территории противнику с целью уничтожения максимального количества живой силы увлекшегося наступлением противника. Вариант -маневренная война, когда фронта нет, а противники гоняются друг за другом. Под Харьковом, как сами понимаете, битва шла именно за Харьков.
Убедить Гитлера в необходимости добровольной сдачи Донбасса Манштайну так и не удалось. Фюрер считал, что солдат должен не бегать, а сражаться На том месте, где его застали. Помните этот пассаж с фехтовальщиком?

 

При острой необходимости и шурупы молотком забивают. Но обычно принято пользоваться инструментом по назначению.

 

Так а как я могу быть против? Боевому подразделению стоит задача - занять и удержать позиции. И командир этого подразделения будет думать, как это сделать всеми у него имеющимися средствами. Факт - если у него будут пушки и танки, то он сначала максимально использует пушки.

Э, неее Передёргивать не надо. Это в первую очередь средство атаки, даже если танк используется в активной обороне. Тут и преследование, и контратака. Зарывать его в землю - крайний метод.

 

Сателлиты - в плане союзники. Разве финны не координировали свои действия с Вермахтом? По аналогии - война в Африке Роммеля входит в понятие Второй мировой? А открытие Второго фронта?

Да при чём сдесь Сталин? Они даже за родину умирать не хотели. Вчера огород копали, а сегодня - война. И умирать не хотели, и дезертировали с армии. Есть такое понятие "пораженческое настроение". Так вот оно и было и психологический баланс в войсках был нарушен. Любой, кто занимался единоборствами вам скажет, что противник, хоть и сильный, если слаб духом, то бой уже проиграл до выхода на ринг. Причины я уже описал выше.

Оборона + контрнаступление. Кто победил? Ну, если наши пошли в контрнаступление, то кто победил, по-вашему?

 

... и оно было успешным. Тогда да, однозначно.

Хотя успех в оборонительной операции можно констатировать даже при условии только того, что противника остановили. Но раз речь идёт о победе - то да.

Но имеющиеся танки, по идее (если, скажем, это масштабы бригады, полка или дивизии) должны быть грамотно размещены во втором эшелоне, должна быть продумана и предусмотрена их возможность оперативно нанести удар по противнику, например, прорвавшему или потеснившему части, поддержанные ПТА (либо нащупавшему стык/непростреливаемый участок/иное слабое место). Не обязательно в целях перехода в контрнаступление, но для сохранения/восстановления устойчивости обороны (зачастую этим и ограничивается их участие).

 

Финско-советская война стоит особняком. Союзники СССР по антигитлеровской коалиции Финляндии войну не объявляли.
Кто копал огород? Кадровая армия? В принципе профессиональная, если учитывать стаж сержантского состава? И опять же, определитесь в ориентации. ВС пишет о том, что боевой дух был высок, армия рвалась в бой, ее было не удержать. Но стоило замаячить надежде остаться без партии и НКВД, без колхозов и ГУЛАГа, настроение поменялось. Кстати, впоследствии Сталин умело использовал эту ситуацию, когда создавал украинские фронты, украинского министра обороны, не сажали за слухи, что колхозы вот-вот распустят и т.д.
Ей богу, Вы смешной. Хотя Вы не верите в Бога. Сначала отступали, потом наступали... Кто выиграл зимой 1941-1942? Немцы. У них появилась возможность остаться в этой ужасной стране еще на год, дойти до Волги и Кавказа, а всю войну затянуть на 4 года. Сталин израсходовал все резервы. Таков был результат зимнего наступления Красной Армии по все фронтам. Уже сколько было сказано - пока не разгромлены основные силы противника, передвижение фронта на 300-400 км не значит ничего. Победы точно не означает.

 

Речь идёт не о победе в войне, безусловно, а о победе в сражении/битве.
Если говорить о битве под Москвой - то победа была. И немцы (при желании могу нацитировать) это в основном признают.

 

Советско-финская война (1941—1944), или Карельская кампания, — боевые действия между финскими и советскими войсками на на Восточноевропейском театре Второй мировой войны.

В финской историографии для названия этих военных действий преимущественно используется термин «Война-продолжение» (финск. Jatkosota), что, с одной стороны, подчёркивает тот факт, что в ходе этой войны Финляндия пыталась восстановить территориальные потери, понесённые в результате Советско-финской войны (1939—1940) годов, а также является попыткой обосновать самостоятельный характер войны и таким образом дистанцироваться от нападения Германии и её союзников на СССР.
В российской и советской историографии конфликт не выделяется в отдельную войну, а рассматривается как один из театров Великой Отечественной войны. Аналогичным образом, Германия рассматривала свои операции в регионе как составную часть Второй мировой войны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1941—1944)

Для вас ЭТО принципиально? Для меня - нет. Считайте. как хотите...

Вы ж сами за крестьян пишете! А кадровая армия из кого состояла? Из одних сержантов?

Вы совсем не различаете ситуацию - нападать и обороняться от внезапного удара? Для вас понятие "боевой дух" - величина постоянная? Сколько можно объяснять...

Ну, да! Ага, и 5 армий пришли к такому решению. Остальные от чего ж не пришли? Остаться без ЭТОГО, а приобрести тогда ЧТО? Нет ничего хуже неизвестности. И народ НИКОГДА и НИЧЕГО не станет менять, пока есть, что пожрать и пока ему конкретно не разжевать, что ж он получит взамен. И как, кстати, армии попали в плен? Постреляли своих красных командиров или был дан приказ сдаться, чтоб сохранить людей?

Ну, "смешного" вы себе оставьте. В Бога я верю, но связи с этим прилагательным не нахожу.
Это немцы-то выиграли зимой 1941-1942? Задача у них какая стояла на зиму 1941? Они её выполнили?
А то, что контрнаступление захлебнулось - такова война. А вы хотели, чтоб мы гнали немцев до Берлина и лишь потом сказать, что зимняя компания удалась? Факт - немцев остановили, факт - перешли в контрнаступление и отбросили немцев от Москвы, чем сорвали их планы и окончательно похоронили "блицкриг". Победа? Несомненно! Опять же, считайте, как хотите. Мне лично, как-то....

 

Я высказываю свою точку зрения, а не русской и советской историографии.
1. Вермахту не удалось не допустить отвода советских войск за Днепр. СССР имел резервы, в т.ч. в Сибири и на Дальнем Востоке. Это значит, что блицкриг уже потерпел поражение.
2. Немцы начали отход от Москвы и Ростова под давлением советских войск, но по собственной инициативе. На основании стоп-приказа отход был планомерный, хотя и сопровождался высокими потерями. Но разгромить основные силы ГА "Центр" не удалось.
3. Если считать моментом окончания битвы (когда она началась, я так и не знаю) стабилизацию фронта после отхода от Москвы, то вопрос о победителе целесообразно определить степенью готовности сторон к дальнейшим действиям. Советская сторона оказалась готова к бегству до Волги. Резервы были израсходованы.
4. Немцам взять Москву не удалось. Это факт. Они не смогли обеспечить снабжение быстро продвигающихся войск и восполнение потерь в личном составе. Взять ее не могли в принципе - нечем было. Да и силы были распылены - фронт слишком длинный. Вот Сталинград они взять вполне могли, но их остановили. Отступать им в этот раз не позволили. В результате была потеряна 220-тысячная группировка и была создана реальная угроза краха всего южного фланга Восточного фронта. Это я считаю победой, хотя могло быть и круче. Но от Москвы до сталинградского котла прошел целый год.
Извините, если показалось, что я перехожу на личности. Это не так. У меня своя версия событий, я пытаюсь ее пояснить.

 

Вот нашел цитатку у Солонина, которая этот и похожие "Суворовские" топики чудесно дополняет:
"В дальнейшем гипотеза В. Суворова продемонстрировала главный признак истинной научной теории, а именно: все новые факты и документы укладывались в рамки концепции Суворова, как патроны в обойму."

 

Гипотезу о намерении Сталина атаковать Германию в удобный момент - пожалуй. С этим мало кто спорит, скорее речь идет о сроках и перспективах. Причины разгрома 1941 года - по мне, нет. А главное это, а не кто на кого первым напал.