Новая книга В.Суворова "Святое дело"

Согласен. Есть только "особое мнение" по поводу "хорошей обучаемости". Немцы - те действительно, дошли до тд и теории и практики её применения "эмпирическим путём" плюс несколько десятков суток суммарного боевого опыта (до начала кампании на Востоке). Наши соотечественники, как ни грустно, не смогли ни прямолинейно "в лоб" скопировать или позаимствовать уже накопленные другими знания и опыт, ни в относительно короткие сроки "научиться" с помощью "учителей" на собственной практике. По крайней мере, срок нашего обучения измерялся не сутками. Пишу без радости или злорадства, просто как констатацию факта. И не утверждаю, что дай мне в то время хотя бы танковый батальон, уж я бы навоевал. Скорее всего, судьба этого батальона была бы такой же, как и судьбы подавляющего большинства других в то время.
В качестве ремарки. Мы по традиции ругаем и критикуем за провальную первую фазу войны руководство от Сталина, Тимошенко и Жукова начиная и простыми комкорами и комдивами заканчивая. Во многом это справедливо. Несколько лет назад довелось почитать донесения политработников начиная от полкового уровня и выше в Главное ПУ РККА (понимаю, некоторые сейчас скривятся, но я не замполит, а истину не возбраняется искать нигде). Примерно в половине из этих донесений - душераздирающие факты, примеры и выводы о потрясающей нестойкости личного состава и подразделений в бою. Можете представить себе, какое личное мужество должен был иметь тот же полковой комиссар, который лично ответственен за морально-политическое состояния вверенного ему личного состава, чтобы признать, что со своей работой он практически не справился и личный состав испытывает в своём большинстве патологическую склонность к драпу или сдаче в плен при малейшем осложнении обстановки? Запросто самому ведь под расстрел можно было попасть. И попадали. Но многие всё-таки писали опасную правду. И таких донесений - очень,очень много, с разных фронтов. Понятно, что ни тогда, ни в последующем на подобных вещах первого периода войны внимание старались не акцентировать, чтобы не подпортить сложившийся канонически-героический образ русского солдата. Однако даже русский солдат, как и всё в этом мире, не является чем-то закостеневшим и не подверженным на протяжении лет и столетий никаким эволюциям/флуктуациям. Боюсь, что в начальный период войны, если оставить Союзу всё имеющееся у него на момент начала боевых действий колоссальное количество военной техники, весь имевшийся личный состав РККА, но поменять высшее руководство со Сталина/Тимошенко/Шапошникова/Жукова и т.д. на Клаузевица, Наполеона, Александра Великого, Фридриха II, Цезаря и т.п. по выбору меняющего - результат первой фазы войны был бы примерно тот же. Потом - да, "научились". Но не быстро.

 

В целом согласен с вами, но мне сложно судить о превосходстве "замены". У Фридриха 2-го дезертирство процветало, а теории Клаузевица привели к мясорубкам Первой мировой. Быстрая "реструктуризация" мехкорпусов в танковые бригады - результат той самой работы "по 18 часов" до войны.

 

То есть, возвращаемся к началу - главная поражающая сила оружия - его владелец. Мужик воевать не хотел!
Иначе нужно признать, что 5-7 (сколько-то) кратное численное преимущество, скажем, в танках, не могло помочь РККА в начале войны.

 

На счет территории Украины, особенно Правобережной - согласен полностью. Но не стоит искать обьяснение этому только лишь в "кровавости режима" и т. д. Мне кажется, плохо работала пропаганда в создании "образа врага". Не ждали противостояния такой напряженности. Мы же пролетарии, братья, йопть!
Прибавьте сюда малую эффективность СМИ в СССР на тот момент. Если Гитлер с Геббельсом могли "прийти в гости" к каждому немцу при помощи радио, то в значительной части населенных пунктов Союза и электричества-то не было.

 

И левобережной. И Дона. И Кубани. Ваш Город Сталино встречал оккупантов хлебом-солью. Какое противостояние в 1941 году? Великий драп. С очагами действительного сопротивления. Так это города. А мужики не хотели умирать вообще и за тов. Сталина в частности. И за НКВД. И за ВКП(б). Вообще-то они хотели остаться в стороне. Те, кто особенно пострадал, возможно, и рвались в бой. Как казаки.
А какую пропаганду Вы имеет ввиду? Защиту Социалистического Отечества рабочих и крестьян? Так на каждом шагу висели тарелки, которые кроме такой пропаганды ничего не передавали. Защиту Руси? Так Украина и казачьи области Русь защищать и не собирались. Немцы изверги? Так еще 21 июня можно было схлопотать срок за такие высказывания. Да и помнили люди оккупацию 1918 года. Всякое бывало, но на извергов немцы и австрияки не тянули. Привычные были. Во всяком случае, такие настроения были до прихода немцев. И пленных отпускали, хотя и не всех, но резонанс был. Вот и дошли до Ростова за 3 месяца, против мощнейшей группировки РККА.
Подумайте над одним моментом. Вы верите в возможность пленения 600 тыс. вооруженных человек? Я не верю.

 

-------------
Согласен. Плохо работала, аккурат с августа 1939г.

 

Это где они и против кого опыта понабрались? И сколько этот "опыт" составлял по времени? И против какого противника? И каковы были размеры, климат, дорожные условия, техника, состав вооруженных сил побежденных Германскими войсками противников?

 

Прошу прощения, камрады, не вставил перед этим цитату Солдата Швейка, где он пишет про большой опыт опыт ведения войн Германскими войсками. И я решил уточнить у него про этот опыт.

 

Ну, вот и пришли к консенсусу...
Всё ж хочу акцентировать. Да, Советы не любили и поддерживать их власть не очень то и собирались, но если образ врага не пропагандировался широко (пропаганда всё же была, хотябы тот же фильм "Если завтра война!"), то широко пропагандировалось величие партиии под руководством Сталина. Мало того, это величие входило в понятие СССР, а понятие Родины включало в себя всё СССР, а не отдельно взятую республику. Всё это умножалось на внутренний животный страх каждого - репрессии, расстрелы, голод 30-х. И часть народа сражалась бы за идею, а часть - не столько за совесть сколько из-за страха. Я не считаю нужным сбрасывать это со счетов, т.к. изучал психологию масс. Да, были и те, кто ни при каких обстоятельствах не поддержал бы Советы. Но я уже говорил, их процентное соотношение к населению СССР ничтожно малО.
Далее, почему бежали наши бойцы и при каких обстоятельствах их брали в плен? Их брали на укреплённых линиях? Нет! Они бежали с хорошо подготовленных укреплённых позиций? Нет! Армия находилась в состоянии стратегического развёртывания, т.е. войска сконцентрированы в определённых округах с мыслями о Пакте и тут вдруг утром - бомбы с неба! Шок, паника? Несомненно! И вот тут самое интересное: те кто не хотел войвать за Советы, то в РККА они само собой не попали. Слабое звено - воевавшие "из страха". Вот среди них и начались брожжения, которые подкреплялись нескоординированностью действий командования, бомбёжками, сеявшейся паникой и памятью о "цививилизованной нации немцев". Всё, достаточно! Крууугом! Побежали!!! Но ведь, камрады, были и те, кто стояли до последнего, даже не смотря ни на что. Защитники Брестской крепости, например. Писали на стенке слова "Прощай Родина", а не "партия" или "тов. Сталин". О, как...
Другими словами, подчёркиваю, что динамику пораженческого настроения в начале войны задал хорошо организованный (в относительном понимании к обороне РККА) превентивный удар немцев и плохая координация войсками, растерянность командования РККА. Точка. Не забывайте, что даже сам Сталин опупел от дерзости Гитлера и перед народом выступил первым Молотов. Вассарионыч, предполагаю, был в ступоре, ибо было уязвлено его самолюбие - всё пошло не по его плану...

Если не ошибаюсь, была даже тама, где камрады попытались сравнить полученный боевой опыт Вермахта и РККА на кануне войны. Вермахт имел лучший опыт проведения массштабных операций - "блицкригов" по захвату и контролю больших территорий. Боевой опыт - 50/50. Вроде так сошлись во мнениях...

 

Хм. А что создавало динамику пораженческого настроения в 1942 году? Это после Москвы, Демьянска? Почему опять был великий драп на юге Восточного фронта? Или не было такого? Сталин приказы сдуру издавал? На всякий случай? А казаки танкистов Виттерсхайма закармливали медом и ветчиной от великой пролетарской (русской, нужное подчеркнуть) ненависти? И штаб-квартиру оперативного ума Вермахта охраняли зулусы? Или не было такого?
Интересная подробность. В конце 1941 года Красной Армии иногда удавалось вернуть захваченные немцами населенные пункты. Так вот, тем, у кого память была короткая, быстро все напомнили. За месяц-полтора. Поэтому когда опять пришли немцы, поток коллаборантов возрос на порядок. Вот ведь незадача...

 

Камрад, ответ в вашем же вопросе. Динамику пораженческого настроения задают... поражения! Да, как ни банально это звучит. (Причины поражений - это отдельно).
Какой бы ты идеолог не был, а подпитку энергии надо брать, а на войне -это победы. Вспомните, как воспрянули духом после разгрома немцев под Москвой. Но этого стимула со временем оказалось мало. И работа велась уже непосредственно в армиях: создавались легенды о героических подвигах, усиливались или создавались образы отдельных героев или шла просто "накачка" идеологией. Приказ 227 тоже не с потолка написали. И что? Выстояли и кричали "ура!" в Берлине.

 

Кто воспрял? Армия? Под Ржевом и Харьковом? Керчью, Феодосией? 2-я ударная? Сталин конечно воспрял, тут ничего не скажешь, непосредственная угроза миновала, Москву удержали.
Народ? Не знаю. На оккупированных территориях выходили газеты, пропагандистские фильмы, работали театры. Песенки Марики Рекк. Этому можно было противопоставить сводки Совинформбюро (которому ну очень верили с первых дней войны) и листовки подпольных обкомов партии. И слухи. Или еще что-то упустил? Чей пропагандистский поток был мощнее? Не знаю. Скорее всего, не узнаю никогда.
Я, в отличие от Вас, не пропагандист. Может, чего-то не понимаю.

 

Камрад, что ж тут не понятного? В мозгу типичного советского гражданина слова:"Москва", "Кремль" и "Сталин" произносятся, как заклинание. И их отстояли. Ну как же не воспрять? Возьмём тот же Ржев. Ведь атаковали без артподготовки и авиации? Да! Скакали с шашками на пулемёты? Да! Сдавались? Нет!
Земляк, везде ж было по-разному, нет аксиомы в этом вопросе. Мы можем лишь предполагать на основе конечных результатов - наша Победа.

Ну, я тоже не пропагандист. Всё верно, как мы можем соизмерить силу пропаганды противоборствующих сторон и её воздействие на народ? Какой шкалой это мерить? Остаётся всё то же - судить только по результатам войны. Пойдём от обратного. Выиграл бы Гитлер. Что бы записали ему в заслугу, кроме успешных военных действий? Правильно, успешное проведение пропаганды и корректная внутренняя политика на оккупированных территориях. Но, увы. Это сейчас записывается ему в просчёт...

 

В мозгу типичного советского гражданина 50-80 гг.. - да. А вот насчет мозгов человека 20-40 гг. - не знаю. Слишком тонкий пласт. Городское население Украины даже после индустриализации 30%. Коммунистов тысяч 800. Эвакуировались в основном эти категории. А в армии - селяне. Именно их настроения определяли стойкость войск.
Вы никогда не угомонитесь от задора Кто это не сдавался? Керчь, Севастополь, Харьков - это скромнее, чем в 1941, но тоже ого-го. Когда настроения населения окончательно отвернулись от Рейха и пошла война без дураков - такого количества пленных уже не было. Например, Харьков 1943. Поражение было тяжелым, а вот пленных...
С чем соглашусь безоговорочно - историю пишут победители. На истину в общем на...

 

Чем определяется стойкость войск? Моральным духом, верно? Так вот, он - был! И родственники мои рассказывали и др. ветераны рассказывали, которые не были городскими жителями, что полагались на правильность и твёрдость "линии и решений партии", на силу и мощь войск РККА и т.д.. Идеологическая накачка была! Человек - это ведь такая скотина, которая ко всему привыкает, особенно к стабильному, даже если таковой является "ж..па". Например, вы довольны сегодняшним правлением страны? Как, нет?! Тогда почему не на баррикадах? Вот так и тогда. Привыкли, обтесались, горбатились в колхозе и на своих наделах и жили дальше. Народ у нас терпеливый. Пока у селянина земля есть - чёрта с два он воевать пойдёт! Советы это знали. Потому, не смотря на всё недовольство, ситуация была 50/50 по стабильности и нужно было просто правильно уже в ходе войны этим воспользоваться. Но советская пропаганда ведь не дремала. И того же селянина проще охмурить, чем городского парня. Так что к 1941 году всё выглядело тип-топ: и в Финляндии в жутких условиях воевали и в Польшу без опаски попёрлись и вообще готовились к вторжению в Европу. И никаких тебе недовольств, восстаний или волнений....
Если бы было так плачевно, то мы всё бы просрали сразу в 1941. Отсилы, в 1942. Так как вы, думал и на это рассчитывал Гитлер: что народ, не довольный правлением Советом сразу поддержит "новый порядок", ну, и пойдёт по цепочке. А в итоге - вопрос о загадочной славянской душе...

НеТ, ей-Богу, вы такой интересный... Какой задор? Я до вас пытаюсь донести суть нашего менталитета. Анализируйте тот же Афган, Чечню. Ну, воюет русский солдат и всё тут! И пох ему идеология и отношение к нему правительства. Вы, например, можете понять немцев, сражающихся до конца в 1945 году? Можете? Ведь положение было безнадёжным! Так почему вы не хотите понять русского солдата (пардон, советского), когда ещё ничего толком не было известно в 1941?

Да потому же, почему некоторые победы или операции приурочивали к знаменательным датам, дням рождения вождей. Психология масс.

 

----------------

Ну что, вы, право. Неужели заманивали к Москве и Сталинграду, чтобы на днюху Сталина сделать ему подарок?

 

Да нет, конечно! Как до Москвы, так и до Сталинграда была вереница поражений. Название Сталинград, т.е. "город Сталина" поставили в один ряд с Москвой и ввели аргумент. что нужно защитить по-любому.

Вот именно! Потому как не им солдат присягает, а Отчизне и умирает потом с мыслями не о них, а о семье, что входит в понятие Родина.

 

-------------

А Киев? А кавказская безымянная нефть? Почему же тогда идеи и символы срабатывали так выборочно?

 

---------
Согласен. И вот когда солдат понял, что речь идет о физическом выживании его семьи, тогда и началась и выигралась Отечественная война. А до этого шла советско-германская империалистическая война, с известными результатами.
Свою точку зрения о возможных настроениях л/с и мотивации я излагал в предыдущих постах. 193-194.

 

Камрад, мы говорим о моральном духе войск, а не о решениях Ставки. Киев, к примеру, решено было сдать, а не давать сражение во имя обороны.

Так о чём мы тогда спорим? Отечественная война началась с того момента для нас, когда погиб первый гражданский человек на нашей территории, когда солдаты пошли в бой мстить за погибшие семьи и родственников. Называть можно по-разному: отечественная, империалистическая. Гибнут-то простые люди...

 

--------------
У меня другое видение даты и причин начала именно Отечественной (войны не только армии, но и народа)Посты №№193-194.
Тогда как объяснить следующее. К началу 1943г. СССР потерял лучшую часть своей территории (плюс мобресурс, заводы, ископаемые), всю кадровую РККА (причем неоднократно). У немцев на вооружении появилась гораздо лучшая техника, чем в 1941г., второго фронта нет.
Отчего же тогда произошел коренной перелом в войне?
И что тогда появилось такое, чего не было в 1941 и 1942гг.?
И вдогонку - была ли Отечествонной война с финнами -39 и с японцами-45? Тоже ведь были причины мщения.

(По Киеву - с военной точки зрения вопрос очень интересный, одни полеты Баграмяна чего стоят, но я привел это только как символ, наряду с упомянутым вами Сталинградом).

 

Лучшая часть территории - вопрос риторический. Это если в плане отдыха, то - да, но в плане ресурсов - это далеко не был финиш. Нефть, мазут, металл и прочее ещё имелось в достаточном количестве и контролировалось СССР. Заводы? Стратегические - вывезены на Урал, эвакуированы глубже в тыл. Мобресурс? Нет, народа у нас ещё хватало. Всю кадровою РККА? Ну, не всю, но комсостава, согласен, не хватало. Их после заменила молодёжь из учебок. В 45-м этих командиров девать было некуда.

Ну, это уже серьёзный вопрос в рамках этой темы. Сражу скажу, что вот как раз Германия материально и ресурсно войну не вытянула.

Мозги появились и Армия начала побеждать.

Отечественной - для кого? Финнов мы били на чужой территории и японцев тоже, т.е. воевали за границей. Там и там мы были инициаторами войны. При чём здесь Отечество?