Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

Не меньше чем в Польше или Австрии.

Недостроенный "Лютцов"? Германия благоразумно предоставила СССР то, без чего могла обойтись, а в ответ получила важное стратегическое сырье и продовольствие.

Книга весьма солидная и авторитетная. Да только факты в ней передергиваются постоянно.
Например, 3 тыс самолетов во Франции не были произведены на заводах 19401941 годах, а были захвачены Вермахтом в качестве трофеев, и для нужд Люфтваффе практически не использовались. Тоже самое с автомобилями, боеприпасами и т.д.

А что касается вывоза сырья и продовольствия из оккупированных стран, то здесь как раз можно поставить в один ряд области Западной Украины и Белоруси, Прибалтики и т.д., откуда СССР также получал дивиденды.

И суть не в вывозе руды, масла и свинины (в этом никто не сомневается), а в постановке полного контроля над экономикой оккупированных стран, чего не было. Впрочем, можете считать что хотите.

Всегда интересовало, почему у нас пишут только о французских и польских танках в Вермахте? А как же бронетанковые силы Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии, герцогства Люксембург и княжества Лихтенштейн? Ведь так перечень брошенной против СССР мощи еще более увеличится

 

А что, взамен Германия ничего не поставляла? Это были реквизиции? Промышленные предприятия были национализированы? Денег взамен не предлагали?

 

Нет вот именно, что чаще всего (в начале, в Польше и Чехии) заканчивалось тем, что частные немецкие Круппы и Сименсы приобретали мгновенно долю аннексируемых гос. образований в предприятиях (во вс. случае именно так это оформлялось). А если учесть, что сами эти семьи и концерны немецкие в свою очередь, или имели в составе капитала долю принадлежащую Министерству Шахта или имели тесные с элитой семейные связи, то делайте вывод.

Крупные швейцарские финансовые группы, как например UBS, выполнявшие роль посредников в финансовых переводах крупных средств по таким операциях и вообще обслуживавшие верхушку Рейха, до сих пор не могут смыть этого факта...

Вспомните логотип корпорации Siemens до 45 года...

Не думаю, что в случае с Третьим Рейхом можно говорить о понятии "частный бизнес"... он был, но только средним и малым... Крупные и средние корпорации, выше среднего размера для производства алюминиевых кастрюль, в таком МОБИЛИЗАЦИОННОМ КАПИТАЛИЗМЕ, милитаризированном, всегда находились под контролем государства. Особенно с 1941 г. Особенно на Востоке, в Польше, Чехии.

К тому же был такой институт как "фюрер" и его воля. Если мы будем пытаться оперировать современными политическими и экономическими понятиями, и опираться на фактор национализации или денационализации , то ответа не получим.

 

Позвольте вам не поверить.
Если только при РИ - тогда может быть. Позже - нет.

Если уж даже сам Геринг говорил, что "в списке(поставок) имеются объекты, которые ни одно государство никогда не продаст другому, даже связанному с ним самой тесной дружбой"

Вы интересно сравниваете. Речь то идет о Германии. И о том, что Германия очень жестко эксплуатировала покоренные территории. Вплоть до того, что обычным эпитетом является "грабеж".

Поймите, что страны захватываются не для того, что бы там заниматься благотворительной деятельностью. А для того, чтобы они служили на благо победителю.

Вот старенькая статья. Многое упрощено, но все равно интересно.

ЕВРОПЕЙСКИЙ АРСЕНАЛ ГИТЛЕРА
http://www.specnaz.ru/article/?622

Были и реквизиции, были и закупки. По поводу национализации, я же говорю, посмотрите историю французских заводов. Тот же Рено, который сел за коллаборационизм и умер в заключении.

Именно так.

 

В общем - ваша логика понятна. Германия завоевывает, СССР освобождает. Германия грабит, СССР - получает по братской помощи. СССР высосало из Германии все самое лучшее, а взамен ничего не дало. Все ясно.

 

Не надо писать за меня.
Слобо "грабеж" используется всеми историками для описания
взаимоотношений между Рейхом и покоренными территориями.
Это не я придумал.
А поставки СССР в Германию, то см. таблицу, там все есть.

 

Ponomarenko, согласитесь что банальный грабеж был был с обоих сторон.
Конкретно о немцах. Вспомните эпизод с недолгой оккупацией грозненских терминалов и качалок немцами... Они же пытались восстановить их деятельность... Сомневаюсь что впопыхах битвы за Кавказ это могло быть оформлено по иному нежели "срочная экспроприация на нужды армии"... Война есть война...

Другой вопрос что в 1945 г. Германия заплатила более чем сполна - на Восток увозили все что можно было увезти, от чертежей институтов до живописи. В том числе и то что ранее повсюду было награблено немцами.

Поставки СССР до войны немцам думаю должны рассматриваться только в контексте Пакта Молотова - Риббентропа и в плане того что, Сталин даже мухе не давал прожужжать в нарушение пакта, - не хотел поводов давать. В том числе и в плане соблюдения экономических условий взаимоотношений с немцами. До последнего часа шли эшелоны на Запад.

 

ДЛЯ КЛОУНОВ И ЭЛЬФОВ.
В прибалтике без России и СССР, а теперь ЕС нихера нет, в смысле промышленности. Страны прибалтики в 40-х были нищими. Чехословакия по производственному потенциалу была на уровне Германии. Бельгия имела мощнейший оружейный концерн ФН. Франция производила автомобилей больше чем СССР. Французские самолеты продавались в Венгрию, Италию, Финляндию.
Для примера пощитайте сколко на фотографиях грузовиков, ипользуемых германскими ВС, призводства разных стран.

 

Грабеж - принудительное безвозмездное изъятие. В нашем контексте. Я обращаю Ваше внимание на то, что Рейх не мог грабить Сименса, Круппа, Дрезднербанк и пр. Следовательно, мы должны признать, что промышленность оккупированных стран так или иначе была включена в рыночные отношения. Которые сильно регулировались государством и волей фюрера. Как, собственно, везде, кроме СССР. Хочу обратить Ваше внимание на поставки из Германии на оккупированные территории. Война войной, но нужно было производить продовольствие, текстиль и др. сугубо гражданские вещи. А для этого были нужны жатки, удобрения, запчасти к ним, пекарни... Глупо было бы надеяться на экономическое равновесие, но хозяйственная разруха скорее объяснялась морской блокадой и бомбардировками, нежели суто экономиеским кризисом. Мне так кажется.

 

1. Верно, не мог он "грабить" эти семьи, они его к власти привели; но эти семьи участвовать в "грабеже" могли, и участвовали; в моем сообщение именно об этм и речь;
2. Промышленность оккупированных стран в "рыночные отношения" включалась, верно; но то что Вы подразумеваете под "рыночными отношениями" сейчас и в Германии 1939 г. - это очень разные вещи;
3. Поставок из Германии на окупированные территории не было; были поставки расквартированным там войскам и поставки для поддержки военной инфраструктуры на местах; гражданское производство на местн. нужды удовлетворялось теми немногими объектами, что были сохранены на оккупированных территориях (речь идет в основном об оккупированных землях на Западе) для удовлетворения минимальных потребностей (мыло, зубная паста, масло, недорогой текстиль и т.д.);
4. А если взять глобальнее, то в разгар войны на два фронта у Германии были задачи поважнее, чем перегружать свои транспортные артерии (в первую очередь ЖД) "поставками на нужды гражданского населения оккупированных территорий";
5. В абсолютном большинстве случаев (а на Востоке это было вообще взято за правило), немцам было просто глубоко насрать на нужды местного населения, это не Ирак был и не миротворческая операция в Косово, сами понимаете.

 

Это Вы так утверждаете. Розенберг во время посещения Украины привел статистику немецких поставок в Украину. В сб. Итоги Второй Мировой войны. Выводы побежденных также есть информация об экономике Рейха и оккупированных территорий. Не полностью совпадает с Вашей информацией.
К п.5. В 1942 году, когда немцы перли к Волге и Баку, мало кто думал, что время оккупации ограничено. Разрушать экономику дураков не было. Одно дело глупые лозунги Коха и Бормана, другое дело практика. Хватило и того, что при отступлении Советы вывозили все, что могли, а остальное уничтожали. Даже старый антисемит Кубе вроде гонял эсэсовцев с пистолетом, когда те хотели забрать у него еврейских мастеровых. Вы же понимаете, что не посеяв не пожнешь.

 

Почитайте внимательно мое сообщение. Я хоть что нибудь написал о тупом уничтожении немцами? Грабеж и уничтожение не одно и тоже...; это одно и тоже для того у кого ограбили или уничтожили (как бы что потярено то потеряно, нет разницы унесли или взорвали, и то не совсем с поправкой на шанс "реконкисты"); а для того кто грабит или уничтожает есть явная разница в том чтобы сделать выбор в пользу уничтожения или присвоения и дальнейшей эксплуатации.

По поводу Кубе, ну конечно, и не только Кубе так делал... Многие считали, что это были людские ресурсы, хоть и рабские, но все же ресурсы... и СС-вское отношение к этим ресурсам считали банальным вредительством.

 

Нет, это не так.

Речь идет о Гебитскомиссаре Слонима Герхарде Эррене и его знаменитом донесении, которое где только не публиковалось.

Кох оброс мифами по самое не балуйся. И заслуга в этом (отчасти) того же СС. Интересное письмо на имя СС-штурмбаннфюрера Вильхельма Мульде (Руководитель СД и полиции безопасности Днепропетровска) содержится в сборнике "Органы государственной безопасности СССР в ВОВ.Том 3. Книга 2. От обороны к наступлению".

 

А Вы почитайте внимательно мое Я говорю только о том, что во время войны из Германии возможно существовал экспорт продукции машиностроения, о чем говорят упомянутые источники.
Если припомните, то сама торговля возникла именно как повторяющийся процесс. И налоги также возникли. Почему люди платят за товар, когда можно дать продавцу по голове и забрать даром? Да потому, что завтра уже взять ничего не удасться. Возобновляемый источник снабжения - вот что лежит в основе экономической эксплуатации. А просто отобрать -значит не думать о будущем.

 

Все верно говорите, но в условиях войны "просто быстро отобрать" бывает правильнее, чем "думать о будущем". Возобновляемый источник в данном случае останется (нефть не исчезнет из под земли вместе с режимом, и почва если засеять, даст зерно), только вот те кто качают и сеют будут уже другими людьми. Это тем более актуальнее, если ты пришел как поработитель, как воин против "нелюдей", вся сущность, система и мировоззрение противника тебе ненавистна, и ты все равно после войны "построишь свой, новый мир". Сложно бывает объяснить генералу, что мол пшеничные просторы которые перед его дивизией через три недели можно использовать в выгодных целях, если генерал решил проехаться к линии противника именно через эти пшеничные просторы.

Есть теория экономики. Есть современная экономика. И есть военная экономика, т.е. экономика в условия войны. Это совсем разные вещи, там управляют разные законы, принцип "спрос - предложение" в случае с военной экономикой вообще не всегда работает, как и масса иных экономисеских законов. Это потому, что сама война, как таковая, противоречит сущности свободной экономики и торговли (зачем убивать того с кем можно торговать?). Военная экономика ни в коем случае не должна анализироваться с призмы стандартных экономических постулатов. Т.е. если в нормальной ситуации люди никогда не дадут по башке продавцу чтобы забрать товар, ибо это 1) невыгодно 2) опять невыгодно, то в военное время, на территории противника. когда надо за два дня выйти на "рубеж Х", любой тому самому продавцу по мозгам даст ибо 1) это невыгодно 2) но по иному нельзя.

Есть исключения - когда война (сражение, операция) ведется конкретно за какой-либо узко обозначенный экономический объект, который надо сохранить любой ценой (т.е. завод, трубопровод, терминал). Обратите внимание, речь не идет о ресурсах (вода, нефть и т.д.), они возобновляемые почти всегда, по крайней мере в те короткие промежутки лет (по геологическим меркамм) которые были в ВОВ, а именно об объектах. Такие вот объекты немцы постарались и сохранить в Чехии, Польше и т.д. А к Советам они не из-за заводов и фабрик пришли. Они пришли 1) за землей 2) за рабами. Все остальное было лишь тактикой.

 

Речь идет не о военных действиях и связанных с ними разрушениях, а об использовании оккупированных территорий. На кой черт Германии Нечерноземье, если есть Украина? Сколько надо земли и рабов? И что, кто-то собирался допустить поголовный мор, чтобы остались одни трупы? Повторяю. Выдернутые из контекста цитаты Геринга, Гиммлера, Бормана и Коха, и даже самого Гитлера совершенно не определяют задач экономической эксплуатации оккупированных территорий. Бред расхлябанных романтиков о немецкой колонизации Украины и рабском труде недочеловеков оставьте пропагандистам. Красным и коричневым. Любой толковый администратор должен обеспечить поддержание экономики на своей территории. Иначе военное поражение неизбежно, даже без всяких партизан. Никто не станет для себя устраивать выжженую землю. Пример толкового администратора - несостоявшийся галицийский король.

 

Выжженную землю немцы не сделали по иным причинам - просто потому что земля уже была выжжена теми кто отступал.

А говоря о рабах и земле, я не вырываю из контекста ни Гитлера, ни Герига, ни Розенберга. Это просто то, что нужно было от Востока Гитлеру и все. можете назвать не рабами, а "персоналом", "рабочими" и как еще угодно. Суть не меняется. Причем тут пропаганда? Именно такую экономику и собирался строить Рейх.

А почему именно я назвал это "рабами и землей" - потому что тема Востока и "перспектив его развития" в случае победы Гитлера им самим описывалась четко, неоднократно, и хотите вырывайте из контекста, хотите нет, это именно "рабы и земля". Из Ваших слов такое ощущение, что если слова Гитлера не вырывать из контекста то получится "Я пришел с голубем мира с планеты Зета Ретикули". Там все черным по белому, камрад, хоть в контексте, хоть без истреблять, заселять, строить новый мир. Не забывайте, что это - Адольф Гитлер, что тема Востока им затрагивалась ээээ... еще в конце 20-х... И там нет места двусмысленности и вырыванию из контекста. И Вы и я для него были рабами... Вы просто "рабом и нелюдем", ибо Вы славянин, а я как лицо тюркского происхождения, вообще был бы "лакированной обезьяной". 50 000 пленного или продавшегося советского сброда воевавшего в рядах Вермахта как пушечное мясо и красивые картинки всяких "Бергманов", еще не говорят о том, что "дядя Адольф нас всех любил" и его колониальная империя с ее колониальной экономикой не стояла бы на наших костях.

Именно такое было бы лицо экономики на территориях Ост. В конце концов должны быть пределы ревизионизму в истории...

Не совсем понял к чему Вы говорите о том, что должен толковый администратор на своей территории уметь - тут речь идет о том. что он должен уметь НА ЧУЖОЙ территории. То что территория захвачена еще ни о чем не говорит, она враждебна.

 

Я не говорю, что дядя Адольф нас любил. Я вообще не о коллаборантах. Я об экономической эксплуатации оккупированной территории. Об этом и только об этом речь. Как предпосылках военной победы или поражения.
Либо оккупированные территории были включены в экономику Рейха, либо нет. Военная экономика США, Британии также весьма отличалась от экономики мирного времени, но никто не оперирует терминами типа грабежа. Хотя фон Хайек считал и мирную экономику того периода весьма и весьма социалистической.
Причем тут пределы ревизионизму? То обстоятельство, что кучи книг были написаны 20-50 лет тому еще не делают их историей. И вовсе не означает, что все написанное в них правда. Это же относится к современным источникам. Или Вы хотите обвинить меня в предвзятости?
Вехтер был губернатором завоеванной территории. Со своими задачами справлялся лучше других. Мне кажется.

 

Да нет, насчет ревизионизма не о Вас я, все ок. но и книжки 30 летней давности тоже не выбрасывайте, истина посередине.

Факт, что умение "справляться с хозяйством" и в кратчайшие сроки наладить хоть какой то тыл и быт, было основным требованием к администраторам в Рейхе; у гауляйтерам в том числе.

 

Я ошибся: речь шла о Гебитскомиссаре Слуцка Хайнрихе Карле.

 

Попробуйте найти книжку - Али Гётц «Народное государство Гитлера. Грабеж, расовая война и национальный социализм».
Götz Aly, Hitlers Volkstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus

Автор очень плотно поработал с архивами и поднял большое количество
новых документов. Особенно по финансам Третьего Рейха и финансовым
взаимоотношениям Рейха с покоренными территориями.

 

Финансисты и снабженцы вермахта играли активнейшую роль в осуществлении геноцида. Как профессионалы они были заинтересованы в максимально высоких контрибуциях – чтобы финансовые дефициты по возможности реже и меньше отражались на стратегических планах и моральном состоянии войск. Поэтому во многих местах они сами организовывали грабеж еврейского имущества (в Бельгии, Салониках, на Родосе, в Тунисе и пр.), в других вынуждали местные власти делать это (в Сербии, Франции, Италии). Для последующей депортации ограбленных в лагеря уничтожения вермахт, как правило, предоставлял транспорт. Делалось это, как подчеркивает Али, не просто потому, что военные ненавидели евреев, или в силу специфически немецкого рабского повиновения, вытеснившего остатки совести, а из-за реального материального интереса.

 

Финансирование начатой войны было организовано нацистским руководством при деятельной помощи менеджеров государственных и частных финансов как огромное мошенничество. Чтобы не лопнуть, оно должно было каждый раз покрываться выгодным победоносным миром. Этот мир должен был обеспечить удовлетворение «подвешенного» потребительского спроса внутри страны и погашение военных долгов. Чем дольше шла война и чем больше средств она сжирала, тем больше должна была быть добыча и, следовательно, тем бесчеловечнее обращение с покоренными.

 

Не так давно вышла книга Д. Жукова и И. Ковтуна "Русские эссэсовцы в бою". Основное содержание к теме отношения особо не имеет, но в первой главе в небольшом разделе "истоки проблемы" собрано несколько интересных мыслей и свидетельств относительно истоков и не только пресловутой забугорной концепции эдаких злых азиатских несметных орд, которые всё норовят выползти из своих степей-лесов и захватить всю матушку-европу и поработить её. В общем, понятно, что "ничто не ново под луной" и помнится кто-то даже обзывал Суворова лишь "говорящей головой", русскими устами озвучивающей хорошо известную так сказать супостатскую мысль. Хотя последнее это уже несколько другая история.

 

Московский договор не имел альтернативы


http://nvo.ng.ru/history/2009-08-21/14_pact.html

http://nvo.ng.ru/history/2009-08-21/14_pact2.html