До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Может пора "убавить обороты"? Свои убеждения оставьте при себе, не стоит оскорблять солдат...

 

Это было в 1939,а в 1920?

 

Изучил свой экземпляр "Сильных духом". Через несколько страниц после этого утверждения, там упоминается момент, как в Гуту-Пеняцкую приехало 12 немцев, из обслуги соседнего радиомаяка Люфтваффе, за курами. Честно говоря, мне слабо вериться, чтобы эти солдаты (сами понимаете, что эти вояки Люфтваффе были далеко не "Карантанскими львами") ездили бы в село покупать курей, если бы знали, что там партизанский центр, да еще и проезжали бы при этом мимо пулеметных точек.

 

Недаром немцы под конец войны поставили его командиром "бригады" из 400 человек (то есть батальон). Следовательно оценивался на уровне комбата.

- Planuvalosia sformoliuvaty brygadu z 1500 liudej. Prosto vstygly nazbyraty lyshen' 400. Ne pravil'no otsiniujesh.

 

Здесь боевые биографии всех украинских к-ров и атаманов ЗУНР,УНР и УГА.Обратите внимание сколько из них на момент начала ВМВ имело звание генерал-хорунжий.Беда в том,что многие от репрессий скрывались заграницей:в Чехии,Австрии,Германии и Канаде.Многие из них и там,организовав курсы переподготовки командного офицерского состава,занимались вопросами военной стратегии и тактики,а не сидели на пенсии в запасе.Можете сами попробовать выбрать из них достойную виртуальную кандидатуру на пост к-ра нашей дивизии.Хотя время категория необратимая,к сожалению...

 

Беда и в том, что возраст у большинства был как у Рундштедта. Для дивизии многовато. Думаю, оптимальным вариантом был бы выбор австрийца типа Штадлера. Или Габсбурга, если из политических соображений.

 

Ни один из них не мог быть назначен на эту должность, по определению, вернитесь на землю

 

Ни прибалтов, ни скандинавов, ни бенилюксов на генеральские должности не ставили (даже при образовании и опыте). А тут - унтерменши, пушечное мясо. Обер-Шуцман в Травниках - предел карьеры.
Сравните с Советами...
Кстати, сегодня годовщина. Кто-то отмечает?

 

ай-ай-ай, так же не чесно! роблю висновок, що ви цієї книги не бачили - вона має двох авторів, а цитати приводите за книжкою В. Вериги "Дорогами Другої світової війни. Легенди про участь українців у здушуванні варшавського повстання в 1944 р. та про Українську Дивізію “Галичина”, бо в нього також помилково зазначений в авторах лише А. Щесняк...
про іншу мовчу, бо сам її в руках не тримав...

з яких це пір Д. Мєдвєдєв і Б. Крутіков стали однією ж і тією самою особою?
спеціально ще раз порився вдома в цій книжці - Медведев Д. Сильные духом. - М.: Изд-во "Правда", 1985. - 511 с., так наведена вами цитата там відсутня; СС "Галичина" (так в тексті; думаю, насправді це був один із відділів 4-го поліцейського полку), точніше сутичка з нею під с. Нівіце за 60 км від Львова згадується в книжці лише раз на С. 465-469; про знищення Гути-Пеняцької пишеться на С. 503, але цієї фрази -Это были галицийские эсэсовцы, украинцы.......они уничтожили деревню", - яку наводите ви там немає і близько...

знову ж цитата з В. Вериги; навіщо ж опускати його висновки по даному питанню?

не думаю, що коректно порівнювати з однієї сторони Р. Ландвера, Т. Гунчака, А. Боляновського, М. Мельника, а з іншої - В. Кубійовича, К. Паньківського, Є. Побігущого, так як перші є дослідниками і їхні праці є науковими монографіями, тобто літературою,а другі - учасники і очевидці подій, а тому їхні праці - це мемуари, тобто джерела особового походження, а для них завжди була характерна суб'єктивність і неточність - заполітизованість, перевищення власної ролі, відстутність джерельної бази; є такі дисципліни, як історіографія та джерелознавство (здається, по-російськи - источниковедение) - вони вчать по-різному підходити до цих понять...
ви маєте монографії А. Боляновського і Т. Гунчака?
щодо А. Боляновського і Р. Міхельса - дуже сумнівне твердження; що саме було передерто?

є і такі дані, але викладати не буду, бо ми з вами тут не в ігри граємось і інтелектами не міряємось...

...і ще раз повторю своє прохання навести джерело, на яке посилається М. Логуш, коли стверджує, що на сторону фр. партизан перейшов увесь батальйон; бо я пошукав і зустрів таку інфу лише в книжці С. Чуєва, а про своє відношення стосовно його обізнаності вже зазначив...

 

...і ще на рахунок командира дивізії; погоджуюсь, що серед колишніх старшин армії УНР чи тої ж УГА достойного знайти було б неможливо - і вік вже не той, і підготовка, і німцям це потрібно не було...
були українці-військовополонені з РСЧА - там, думаю, такі командири були; поставили ж С. Буняченка (українця) командувати 1-ю дивізією ЗС КОНР...
на рахунок Ф. Фрайтага, то той же В.-Д. Гайке не сумнівався в його військових здібностях, а поганив його в основному як людину; в цьому вже розібратись буде набагато важко...

 

колись під Острогом (Рівненська обл.) люфтваффівці приїхали експорпріювати худобу в село, в якому знаходилась база УПА, а при ній - чи-то азербайджанський, чи-то вірменський відділ (перейшли до УПА напередодні); стався бій... майже всіх люфтваффівці перебили...
це так - до слова...
щодо Гути-Пеняцької, то нагадаю, що польські бази самооборони дуже часто співпрацювали з німцями; головними ворогами поляків на цих територіях була все ж УПА, а ще 202-й і 107-й польські батальйони "шума" на укр. територіях діяли...
німці вміли підтримувати національну ворожнечу...
думаю, і розправитись з Гутою-Пеняцькою було вирішено після того як її населенням було налагоджено співпрацю з радянськими партизанами - там же не лише група Б. Крутікова і загін О. Кундіуса діяли...

 

Страшно любопытно, а что потом немцы сделали с этим селом?

 

Та ладно. Бангерскис, Сигайлис, Дегрель, Пуа - самые яркие примеры. Были еще генералы РОА, которые уже с 1943 года щеголяли в генеральской форме и имели подобающие почести. Плюс - казацкие генералы.
Так что здесь не все так просто. К тому же не все по своим способностям тянули на генеральские должности ибо немцы дураков на ответственных постах не держали.

 

Показалась интересной эта статья в нашу тему.

 

prašome rašyti į rusų, jei norite, kad jums duoti rusų dalyvių atsakymo į savo spekuliacija

 

http://62.149.27.202/forum/showthread.php?t=32200

 

??????????????????????????????????????

 

Я привел все из книги Логуша. Могу вам номер страницы или скан предоставить.

да с тех же пор с каких Медведев действовал под таким псевдонимом.
Я делал выдержки из Логуша, который ссылался на Сильные духом, пороюсь в своем электронном архиве и гляну скан Медведева и прочитать оригинал. Проверю Ваши слова.

Это опять Логуш, а что вы так Веригу не любите

Я в свое время смотрел обе книги, мне они не "показались".
У Боляновского передрано например расписание дивизии с командирами частей. 1 к 1 Михаэльс.

Да нет таких данных нет. Потому что я взял боевое расписание дивизии, которое утвердил Юттнер (из Мельника) и достал штатные расписания (K.St.N - доловно военные расписания о численности) частей.
Проверил по номерам. И вот что выяснилось:
в дивизии до брод было 4 88мм флака и 3 20мм флака из зенитного дивизиона, плюс 8 20мм флака из артполка.
Нет у вас таких данных и не может быть, есть иные вперед - а я вам номера расписаний дам, проверите.
И интеллектом я не меряюсь, просто источники у нас с вами разные.

Ок посмотрю, а Чуев написал хорошую книжку, и список его литературы гляньте

 

значить, М. Логуш передер все це з В. Вериги; як на мене, різниця невелика, але, як автора, я став його менеше поважати...

Д. Мєдвєдєв діяв під псевдо "Б. Крутіков"? це де ви таке вичитали???????????
а не легше було піти в бібліотеку і самому почитати мемуари Д. Мєдвдєва, чи подивитись їх же в неті - я, здається, посилання давав...
М. Логуш знову падає в моїх очах; краще викладіть бібліографію з його книги; він взагалі посилання на літературу/джерела дає чи подає всю інфу суцільним текстом?

це знову В. Верига!!!!!! до нього я відношусь, як до одного з найбільш плодовитих дослідників дивізійної теми в діаспорі...

ха-ха-ха! щось я в упор дивлюсь на обидві книги і не бачу нічого передертого, бо в А. Боляновського воно набагато детальніше; тим більше, що обидві книги вийшли в 2000 р.

добре, добре не хвилюйтесь; будем рахувати все це вашим персональним відкриттям...

подивіться, бо дійсно дуже цікаво...
стосовно С. Чуєва, читав лише його "Проклятых солдатов" і, чесно кажучи, ця книга залишила ненайкраще враження; по-перше, коли читаєш текст, то в більшості випадків одразу розумієш з якої книжки чи статті взята та чи інша фраза або і абзац, - думаю, так не повинно бути, автор повинен був хоча б інтерпріювати факти по-своєму, показати свою позицію; по-друге, зовсім незрозуміле для мене включення в книгу про військові формування з громадян СРСР (і емігрантів) в німецьких Збройних силах окремих розділів про Легіон УСС та ОНОКС; по-третє, велика кількість помилок, - наприклад:
- С. Шухевич названий батьком Р. Шухевича (головнокомандуючого УПА), хоч насправді приходився йому дядьком (С. 312);
- ПУН названий "составной частью" ОУН, хоча це був керівний орган (С. 323);
- Українське Бюро під керівництвом Р. Сушка розміщує в Берліні, хоч насправді воно знаходилось у Відні (С. 334);
- створення ВВН приписує ОУН (м), хоч її тоді ще й не існувало (С. 335-336);
- М. Бригідер названий командиром 3-го батальйону, а Є. Побігущий - 1-го батальйону 29-го полку дивізії "Галичина" (С. 365) і т. д., і т. п.
чого тільки коштує фраза - "истоки формирования украинского соединения войск СС обнаруживаются в июне 1941 года" (С. 358) або "помимо дивизии "Галичина" на фронте действовала Сумская дивизия" (С. 377)...
через все це його ж "Украинский легион" брати і не став, хоча на Петрівці в Києві його і бачив; якщо не тяжко, то викладіть і з цієї книжки бібліографію...

P. S.: давайте обмежимся тим, що навести якісь конкретні дані про те, що в знищенні Гути-Пеняцької брав безпосередню участь 4-й поліцейський полк ви не можете; взагалі говорити про цю проблему важко без точного числа загиблих і тих, хто врятувався та без спогадів очевидців (ви про них до речі згадували, але так і не виклали); якщо знайдуться конкретні і несумнівні докази, то я буду першим, хто з вами погодиться...

 

просто для прикладу пошукав інфу на цей рахунок: відділ був азербайджанським (160 осіб); сутичка відбулась в с. Точевики (р-н Острога) 1 жовтня 1943 р. з "сотнею молодих летунів" (так в документі), а вже 12 жовтня участь Гути-Пеняцької повторило воно і ще 13 навколишніх сіл (їхні назви приводити не буду); при чому, згідно з документами УПА і спогадами очевидців, участь в цьому брала і польська поліція; колись читав і радянську книжку про ці події, але там вказувалось, що ці села були спалені просто так...

 

дислокація була такою: Вандерн біля Франкфурту-на-Одері - - Нойгаммер(з осені 1944 р.) - - р-н Чадці зі штабом в ній же і штабами батальйонів - 1-го в Чієрній, 2-го в Турзовці, 3-го в Ощадніці, запасного в Чадці (Словаччина) - - р-н Дойч-Ляндебергу (Словенія) - - р-н Фелькельмарту (Австрія)...
чогось конкретнішого не знайшов...
може хтось виправить чи доповнить...


і ще таке-от зустрів у спогадах Є. Загачевського про перебування в таборі № 12 біля Чезени (Італія): "Потіхою для всієї нашої групи був молодий хлопчина, десь років 15-16, на ім'я Павелко. Походив він із Словаччини. Його родичів в час большевицького перевороту восени 1944 року, замордували большевицькі мародери, й він, як сирота, приєднався до "худаків", як звало місцеве населення вояків Дивізії. Був ще між нашою групою кубанський козак, який після перевозу нас, назад до українського табору перебував у т. зв. "Запасному Полку"..."

син полка?

 

Ну, начет советских книжек я не удивлен. По ним немцы только и делали, что просто так жгли села, день за днем.

А почему бы и нет?

А это не из Шандрука инфа?

 

Naumenko v memuarah zgaduje sho sered dyvizijnogo taboru v Rimini bula grupa kozakiv i roa. Vony tam pohovalysia shob jih ne vydaly bol'shevykam.

 

але, якби перед цим відбувся бій з радянськими партизанами, а не з УПА, то обов'язково про це згадали б; принаймні, в тій книжці так і було))))

звичайно можливо; ще цікаво, що означає з по-словацьки слово "худаки"? якісь "бідаки" чи "нещасні", напевно...

ні, з В.-Д. Гайке; але я й сам в цих даних не сильно впевнений...

щось такого не зустрічав - треба ще раз Науменка переглянути...
а загалом Є. Загачевський в мемуарах "Белярія-Ріміні..." досить цікаво описує різні національні групи в таборах військовополонених - австрійців, сербів, грузинів, навіть якогось араба з Африканського корпусу згадує; хоча й не без помилок - вірмени в нього чомусь стали мусульманами...

 

та й не міг він там фізично бути, бо в цей час очолював 2-й батальйон запасного полку...