К вопросу о зарывании советских танков Последний рубеж. Пригороды Москвы, поздней осенью это уже ближний тыл. Возле врытого в землю БТ-5 гражданин с французской винтовкой, добытой со складов, где она пролежала ещё с Гражданской. http://www.webpark.ru/comment/51226
Гражд. война может носить и социальный характер и цель её - захват власти внутри страны. Я не отрицаю негативного отношения к Советам, но факт - до наступления немцев страну не будоражило от восстаний и военных действий. Вы забываете про мощный агитациооный аппарат. Это сейчас мы все такие умные, а в своё время и пионэрами были, комсомольцами и к памятнику Ленина цветы носили, и были уверены, что наше дело Правое... Соглашусь со сдачей в плен, но с переходом на сторону противника - нет. Массовость - это относительно чего, как высчитали? Население СССР, если не ошибаюсь, было около 180 млн. граждан. Сколько перешло на сторону противника? Я вам в ответ кину ситуацию под Ржевом. Никто из окружённых армий не сдался в плен, а уж тем более не перешёл на сторону противника и в 1941 году под Москвой дрались с немцами, а не со своим народом. Это удар ниже пояса . С чего вы взяли, что меня это не коробит? Но,во-первых, поляки нам в своё время не мало горя принесли, чем Гитлер. Это не мы от них, а они от нас отмежёвываются и по сегодняшний день и что-то не видно, чтоб они раскаивались по своему прошлому в отношении украинцев. Но не в этом суть. Как бы там ни было, но ни расстрел офицеров, ни дерибан Польши на пару с Гитлером не помешал полякам и СССР вновь объединиться и дойти до Берлина. Это не аргумент. Я вам, как юрист скажу, что не существует идеальной формы правления и государственного устройства. Национализм (объединяющий или обособленный) равно и как интернационализм - были, есть и будут. На вкус и цвет... Я вам отвечу проще и прямо. Да, мне Ганс априори чужак. Вы были в Германии? Только слепому не видно и дураку не понятно, что немцы и украинцы (русские) - абсолютно два разных народа, две разных истории и культуры, чего нельзя сказать отдельно о русских, белорруссах и украинцах. Исходя из ваших слов, то немцы должны были с радостью принять наше освобождение от ненавистного Гитлера, делёж Германии и создание ГДР. Ведь столько колоний, такие отношения были! Ага, как же... Это хорошо, что вам немцы родственники, а остальные украинцы для них, как и они для украинцев, всегда будут чужаками. Факт.
http://reibert.info/forum/showthread.php?p=730597#post730597 Ю-87. А если сместить акценты по перерастанию характера войны? Как она со Второй империалистической превратилась во Вторую Отечественную?
Очень интересный вопрос и очень риторический. Исходя из законов логики, то всякая империалистическая война есть отечественная для отражающей стороны, но не всякая отечественная война есть империалистической.
Я думаю, с началом экономической эксплуатации оккупированных территорий. Когда ушла военная администрация. Начались реквизиции, принудительные работы, пацификации, одним словом, террор. Зима 1941-1942 гг.
Верно. Как раз то, что я отметил выше: последней каплей был вывоз людей в Германию... Рассказывали родственники (сестру моей бабушки угнали в Германию, Донбасс), что население оккупированных территорий с этого момента окончательно похоронило надежду о цивилизованной нации немцев и благоденствии германского правительства...
Стоп. Военная администрация никуда не уходила: ее органы управления сохранялись на данной территории до прихода Красной Армии. Гражданская и военная системы управления на оккупированных областях - это явления разного порядка.
"Отражающая сторона"... Не согласен. Англо-французы 3.09.1939г. объявили войну Германии. Или СССР объявил войну Японии, а она "отражала". В своем предыдущем посте я говорил о следующем. Для того, чтобы понять причины поражений в начале, и победы в конце, необходимо определиться, когда и почему 2 империалистическая война между государствами Германией и СССР превратилась в Великую Отечественную войну советского народа. Известная "дубина народной войны" просто так не появилась. В 1914г. Германия формально напала на Россию, и ту войну тоже хотели назвать Отечественной, но она такой не стала. И польская война в 1920, и финская в 1939.
К вопросу об использовании танков консультировался с камрадом, имеющим военное образование в области артиллерии. Кратко: танк - средство преимущественно наступального харрактера и в рамках удержания позиции передовой частью используется, как оборонительное, НО! Пушка в десятки раз дешевле танка и потому, если она в бою подбивает танк или два - то считай себя Героем Советского Союза. Посмертно. Больше ей выстрелить не дадут... Вот такая вот экономика. Потому считаю, что охрененное количество танков в СССР - это говорит не о миролюбивом настроении и не об оборонительной политике.
Согласен, камрад. В таком случае считаю войну отечественной ту, в которой принимают участие партизаны и народное ополчение, т.е. с того момента, когда в войну непосредственно вступают не только передовые части, но и народные массы.
Авжеж. Вон в 1918г. немцы создали марионеточный Гетьманат и не проводили массовый террор даже после убийства Эйхгорна.
Как пример - партизанское движение на временно оккупированных территориях. Почитать хотя бы канонические мемуары на уровне Ковпака-Федорова. Что мы видим- 1941г., кто в партизанах? Те, которым терять нечего - номенклатура, совпартактив, окруженцы (причем не подразделениями, а одиночками,- кто в прыймах, кто где), диверсанты. Сколько их - в пределах несколько десятков. Оккупационный режим только налаживается, можна проводить масштабные действия, но этого нет. Дядьки присматриваются. В дальнейшем - все кардинально меняется. Режим усиливается, но усиливается и партизанка. И туда идут те, кто уже все потерял, или чувствует, что потеряет (даже спасаясь от угона в Германию). Т.е. идут не добровольно, а под давлением оккупантов. Отчего мужику (даже не полицаю, а пэрэсичному лоялисту), если у него есть хозяйство и надежда как-то все пересидеть- все это бросать и идти в лес? Вот тут и пошла "война народная". Не отсидишься - если не убьешь немца, то немец убьет тебя и всю семью. Все предельно просто. При таких раскладах народ начал воевать за свою жизнь, а не за коммунизм, не за Сталина или черта лысого. Но только когда понял суть нового орднунга.
если его книги это "винегрет из правды и вымысла", то любой оппонирующий ему автоматически признает ту или иную часть его "винегрета", ложью или вымыслом, противореча тем самым сам себе. Хорошенькую он позицию занял. А главно заранее беспроигрышную. Беда Вити, что он так и не научился отделять "мух от котлет". Я вменяю в заслугу нашей системы, что она смогла ТАК основательно "промыть" мозги хлопчику. То что он уже в Англии и не наш вовсе - ничего не меняет. Витя Суворов - продукт НАШЕЙ эпохи, НАШ до мозга костей, со всеми недоставтками и премуществами, по сути он такой же как и мы. Я нисколько не удивлюсь, если его не убирают, потому как он НУЖЕН кому-то. Все может быть.
Это древний парадокс, называется "Лжец" - все критяне лжецы и т.д. Да шут с ним, с Суворовым - не в нем теперь дело. Ничего нового он уже сказать не может, - но поставил он вопрос архиважный. А с ответами мы уж сами.
Пласт-то он поднял, спору нет, "Белые Пятна Истории" заслуживают куда более детального и всестороннего изучения - это даже не вопрос, но заслуживают ли они истерий а-ля Суворов. ХорошА метОда, ничего не скажешь. А как граммотно он ею управляется? Не замечали? А ведь его не последние люди в ГРУ ТАК учили. МЫ же с вами его и учили, наша система. Чему учили? Учили врать, причем врать изощренно, чтобы никто не смог окончательно вывести его на чистую воду. Как именно? (vic. мой пост выше).
Вчера внимательно просмотрел Сталинскую агитку 1938 года - "Если завтра война". В данном фильме обыгрывается начало войны и массированный отпор неназванному противнику. Так вот, танки БТ в фильме называют никак не иначе как "ТАНКИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ". Их задача - расчленить оборону противника и зайти в тыл обороняющейся стороне. Что и продемонстрировано. БТ-ки браво ломанулись вперед на соединение с парашутистами, высаженными в тылу противника. Посему не изобретайте велосипед. Все уже давно изобретено в 1938 году и явлено миру. п.с. Фильм рекомендую к просмотру. Очень интересный исторический документ как таковой... http://film.arjlover.net/info/esli.zavtra.vojna.avi.html
Дядьки не присматриваются. Дядьки активно помогают оккупантам в ликвидации подпольных обкомов, горкомов, райкомов, управлений НКВД и т.д. В 1941 году. Я вроде уже упоминал, что начальник особого отдела дивизии, где я проходил действительную, майор Сторчеус при беседе с молодым пополнением сообщил, что жители города Пирятин якобы получили какую-то высокую награду (коня) от фюрера за ликвидацию партизанского движения. Крому этого, из 18 тыс. населения г.Миргорода тысяча семей имели родственников за границей, которые были коллаборантами во время войны. Про Воскобойника с Каминским известно всем.
А как Вы назовете войну, когда народные массы выступают друг против друга? Когда число коллаборантов с оружием одного порядка с числом инсургентов? Когда партизаны разной политической окраски воюют друг с другом?
За все время войны на связи со центральным штабом партизанского движения находились отряды численностью 50 тыс. человек. Они возглавлялись офицерами РККА или НКВД, которые находились на военной службе и структуру имели советскую. Порядка 200 тыс. связи с центральным командованием не имело. Это чисто оценочные данные, статистически не подтвержденные. Кем в действительности были эти вооруженные люди, толком никто не знает. И насколько они были советскими. Антинемецкими да. Патриотическими да. А вот что в каждом отряде или подпольной организации был комиссар и собирались членские взносы - не уверен.
Неопровержимое подтверждение агрессивности сталинского режима. ultima ratio, йопть. По поводу отношения к "сталинскому режиму": Отсюда:http://militera.lib.ru/memo/russian/klimov_gp/
Ну, если Климов... А если серьезно. Я не особо сведущ в истории гражданской войны на этнических русских землях. Больше все-таки Украина, Дон, Кубань. Не знаю, какие проблемы она оставила. Поэтому возможно, что для русского человека так и было. Возможно, для части русских людей. Бывшей дореволюционной элиты. Для крестьян возможно немцы были абсолютно чужими. Так сказать, ксенофобия. Но немцы на территорию этнических русских земель практически не заходили. Поэтому отношение русского народа в 1941 году к захватчикам не объясняет разгрома Красной Армии. Когда к осени танки Клейста вышли к Ростову. Захватив всю Украину. Кстати, как считаете, Отечественная война когда закончилась?
Я чтото писал про агрессивность сталинского режима? Не придумывайте мсье. Не люблю, когда мне приписывают то, чего я не говорил. Вопрос был в доктрине применения этих гребаных БТ-2,5,7,7м!!! И ВС и официальный агитпроп разлива 1938 года не расходятся во мнении по этому поводу - введение танков в прорыв и действие на тыловых комуникациях противника.
Только мои домыслы - где-то с выходом на старую границу. Дальше снова пошла империалистическая политика - Варшава, Болгария. А на территории Рейха происходила совсем третья война..
А о чём это говорит? О миролюбии и обороне? Танк БТ - это всего лишь элемент в анализируемой цепочке. И если вы хотите разгромить качественно Суворова, то вам необходимо бить его же оружием - аналитикой, а не выхватывать главы из книги и откровенно придираться к словам.
