1. Из-за отсутствия понятийного аппарата не так изложил мысль. всё напрямую связано с п.1.2. Но состояние в котором находится страна, равно как и её армия - стратегического развёртывания или стратегической обороны - ведь играет роль, верно? И когда солдат побежит по тревоге в окоп, то не всё равно будет ему, есть ли перед ним минные поля с колючей проволкой или нет... Э, разные вещи. Сказку про пучёк прутиков рассказывать? И почему вы сбрасываете со счетов массированные авианалёты противника и артподготовку? А стремительный прорыв после этого в глубь обороны? Толку в этих 15 тыс. танков, когда стрелять из них и заправлять нечем, ибо склады разбомблены? И конечно, и социальные факторы играют роль, но с техникой эти факторы не соизмеримы. т.к. это освещение одного и того же вопроса, но с разных сторон.
Да нет, сценарии одинаковые. Основная идея - удар в основание клина вражеских войск, вышедших на опреративный простор. Я пожалуй несколько неуместно привел упоминание о мемуарах. Именно удар в основание клина планировался изначально в Приграничном сражении, но в силу многих причин он оказался слишком ослабленным и цели не достиг.
Вот, честно, мало представляю, как это выглядело. Мемуары читать долго, потому можно вкратце? Мне не понятно, как танк может ездить в обороне? Единственное - смена заранее подготовленных позиций, которые или вырыты в земле или хорошо защищены. Броня здесь будет играть второстепенное значение перед ходовыми качествами танка. Естественно, из-за более лёгкого веса Т-34 будет более поворотлив, но что вы мне пытаетесь доказать? По-вашему, тяжёлые танки и артиллерия вообще не нужны? И какие мои рассуждения лишены оснований? Вы считаете, что вершиной стратегии является езда танков на открытой местности позади окопов? О, как... Тогда читаем это:http://ru.wikipedia.org/wiki/БТ-7#.....D0.BE.D0.B4.D0.B0_.28.D0.91.D0.A2-7.D0.9C.29 Потом сравниваем вот с этим, не забывая прочитать примечание к показателю скорости http://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_III#cite_note-0
Авианалеты массированные. Сколько, где и по каким целям, каковы потери РККА (кроме авиации на земле) в танках в первые дни войны? Убойная сила штурмовика 1941г. супротив танка - минимальна, это ж не вертолет. Артподготовка. На сколько километров в глубь стреляла артиллерия 1941г.? Сколько складов разбомблено, при том, что немцы взяли немалые трофеи? Прутики - это эшелонированная в глубину оборона и резервы, чтобы не попасть под один-единственный удар. Полагаю, вам известно количество активных (с заправкой и боекомплектом) советских танков под Дубно.
О чём спор, собственно? О потерях можно почитать в любых источниках и любой граммотный школьник знает, что они были серьёзными. И почему вопрос о штурмовиках? Вы считаете их малоэффективными в борьбе с танками? Так нафига они такие нужны? А бомбардировщики? Они ж не бомбили только приграничную полосу. Вы хотите сказать, что авиаудары лишены всякой целесообразности? Атиллерия есть и дальнобойная. Как и авиация, она не била по пустым квадратам. Дислокация войск РККА, местонахождение складов, ж/д развязок были заранее известны германской разведке. Большое их количество дислоцировалось как раз у границ. Не те прутики имел ввиду. Когда идёт упреждающий авиаудар по местам скопления танков и складам, то пофиг сколько там танков или самолётов. Гореть все дружно будут или останутся мёртвым грузом. Про Дубно - не совсем понял... Своё мнение о применениях танков в обороне основываю на воспоминаниях танкистов в книге А.Драбкина. Минимум, для начала боя танк ставят в скрытую позицию, а потом передислоцируют танк в другую - защищённую и т.д., но по открытой местности особо позиции не поменяешь, т.к. подставляешь борт...
Точно. Эти мехкорпуса под первый удар не попали. И их даже не танки перемолотили. "Колотушки". Встречных танковых боев никто не описывает. Поэтому можно рассматривать бои не как контрудар, а как обычное наступление, только сходу. Этот маневр не удался.
Вот она, истинная причина популярности ВС! Первоисточники читать долго, да и вообще, зачем? ВС же все классно расписал. Понятно, главное. Зачем вы меня спрашиваете, вам же "вкратце" все ВС изложил. Нет, почитать действительно интересные воспоминания легендарного командарма - скучно. Извините, я здесь не для пересказа чужих воспоминаний... Так ВС пишет, что ограничитель можно снять на хорошей дороге. Здесь так же. А как вы думаете, у БТ на скорости свыше 40 км/ч ходовая не разбивалась преждевременно? Теперь понятно, чего стоят эти рекордные показатели?
Ой, да ладно вам... Прямо, как детском саду. Будет время, сам прочту, нет проблем... Хз, я не спец в движках и трансмиссии танков, но у БТ такого примечания нет. Остаётся влазить в тонкости ходовой танков - кто дольше выдержит, БТ или Т-3... Вот вам мой ответ http://www.inf-sova.narod.ru/r2.html И кто прав?
По Дубно. Вы правы, камрады - мехкорпуса (главная ударная сила ЮЗФ) под первый удар (воздушный и наземный) не попали, поэтому имели возможность активно действовать. С советской стороны в сражении принимало участие около 2500 танков. Это про внезапные удары по скоплениям танков. Почему не выиграли - это уже отдельный вопрос. Тогда спрашивается - кто попал под первый удар? И были ли понесенные потери критическими? По артиллерии. Била она по-всякому не больше 20 км. Сколько советских дивизий, складов, аэродромов находились 22.06. на таком расстоянии? Брест - это иллюстрация, но не больше. У нас во Владимире от артогня погибло около 15 человек. А по авиации - иду на ветку к люфтам. http://reibert.info/forum/showthread.php?t=45015&page=2Звыняйте пока, не могу документально обсказать.
Лучший средний танк ВМВ Т-34-85, а не Т-34. Барон фон Мантойфль считал лучшим танком Пантеру, хотя отдавал должное и тридцатьчетверке. Под Прохоровкой РККА противостоял 2-й танковый корпус СС, куда Гроссдойчланд не входила. И вообще этот Сова для нас не авторитет Правда, есть и другой крен. По поводу чешских танков здорово написал Кариус и Гот. Очень больно заклепки летали по салону, даже если попадание было не сквозное.
Я понимаю, куда Вы клоните. Я сам все больше склоняюсь к мысли, что разгром 1941 года в основном объясняется тем, что советский народ вообще и украинский в частности как минимум не хотел умирать за Советскую власть и тов. Сталина. Были очаги ожесточенного сопротивления, и одновременно отряды мотоциклистов захватывали важные промышленные центры. И сотни тысяч пленных в котлах. А кто на кого хотел напасть и кто начал первым - дело восемнадцатое.
Именно так. Интересны в этом плане книги Марка Солонина. Одними военными причинами такое поражение объяснить невозможно. (чисто механически - фиг с пикировщика Ю-87 так попадешь в движущийся танк, чтобы его вывести из строя. А если попадешь - то в сколько танков за вылет? А сколько было самолетовылетов? и т.д.)
Вот почему я не люблю виртуальное общение... Так то оно так, но, согласитесь, вопрос риторический. Чисто психологически человек если и покоряется, то человеку физически и энергетически сильному. Да, немцы таковыми в 1941 году были, но задайтесь вопросом: в чём это выражалось? В военной мощи! Я уверен, что % соотношение приверженцев нового порядка росло в геометрической прогрессии от поражений РККА на фронтах. Вот основная причина колебаний народа! Ибо, хошь не хошь, а славяне понимают понятие "захватчик" и то, что бомбят их дома, убивают близких и родных, то как не сражаться далее? Вот, основной момент - любой другой народ сломался бы! Мы - нет! Вот в чём героизм, вот чем надо гордиться! Говорите за Советскую власть сражаться не хотели? Кто?! ОУН-УПА, РОА? И сколько их было - этих засранцев? А военкоматы, полные добровольцев и панцанвой, приписывающей себе года? Советы - это гражданская война, Гитлер - отечественная. В крови у нас это тогда сработало и не просрали наши деды свою Родину. Зря вы так о наших людях... Вот, ё-маё... Так смысл создания штурмовика, камрад, если с него - хрен попадёшь? "Штуки" крошили танки - аж гай шумел, равно как и ИЛы. С пулемёта лётчик должен был попасть в человеческую фигуру, а вы про танк говорите. Уметь надо было - и всего делов... Ю-87 "был одним из самых эффективных видов оружия люфтваффе благодаря способности к бомбометанию с пикирования".http://ru.wikipedia.org/wiki/Ju-87, а после применялся и как сугубо истребитель танков. В начале войны это умение и не нужно было, ибо целью было - бомбардировать по площади, т.к. блицкриг не предусматривал массированных столкновений армий.
Надо разорвать рубашку на груди и виртуально плюнуть на засранцев. Откуда Вы, молодой человек, знаете про военкоматы? В городах так и было, и пацанва приписывала себе года. Да только армия, да и страна в целом были крестьянскими!!! Или возразите? И не детвора определяла сознание народа, а мужики и бабы, которые хорошо помнили продразверстку, белых, Директорию, Махно. И голод. И расстрелы. И массовые посадки. И крепостное право колхозов. Это была их жизнь. И ничего другого они от страны не ждали. Будь на месте Гитлера кто-то чуть умнее, развалился бы колосс. Именно Гитлер придал гражданской войне характер отечественной. Только случилось это гораздо позже. А в 1941 году немцев встречали как освободителей. Везде - от Львова до Ростова - с хлебом-солью. И успокойтесь наконец со славянофильством. Если хотите, укажите более весомые причины разгрома 41-го. Неготовность к оборонительной войне не в счет. Славянский народ, как Вы изволите выражаться, всегда готов защищать родину. Только вот в этот раз стратил.
Продолжаю. В учебниках истории описывались периоды - коллективизация, индустриализация, нарушения соц. законности, СССР в предвоенный период (мой вступительный билет, сейчас как вспомню, что я им насвистел, но 5 получил), и далее - война. Но жизнь - не учебник, там нет герметично изолированнных разделов, а одно перетекает в другое. Давайте возьмем за основу - наши деды (прадеды) были не дурнее нас. Смотрим на социальную расстановку сил в СССР накануне войны. Действий Гитлера пока не рассматриваем, тогда (в 1941г.) это было неизвестно. Даже для евреев это было сюрпризом. Тем более, что еще недавно официально с ним дружили. Страна - крестьянская (камрад Комбатант выше об этом писал). Что Соввласть может предложить колхознику (даже не западенцу) - голодоморы, три колоска и трудодни? О кайзеровских немцах помнили, что хоть и пороли и реквизировали, но уж без голодоморов. Надеялись, что распустят колхозы, поделят землю. Рабочие - повышение норм выработок, борьба с текучкой (закрепощение) , и опозданиями на 20 мин. Сейчас мы знаем, что готовились к неким войнам, а что тогда мог знать работяга? Что и дальше будут закручивать гайки. Средства производства принадлежат народу? Интеллигенция - тотальная несвобода, причем на фоне лозунгов, террор и ложь. Борьба с церковью и надежда, что немцы что-то изменят. И для всех хором - репрессии, когда не знаешь, кто следующий. И чуть не у каждой семьи - репрессированный родственник, непорядок в анкете и прочая фигня. Сиди по ночам и бойся. Это мы сейчас знаем, что массовые репрессии пошли на спад, а тогда кто мог дать такую гарантию? Теперь те, кому было что терять. Партноменклатура (в т.ч. комиссары), госчиновники высокого ранга, выдвиженцы-технократы, военно-полицейское сословие. Ну, и пацаны-романтики, за этих особенно обидно. Теперь подведем баланс. И этот неутешительный для Советов итог наслоился на неудачное начало германской войны. Скажем, в финскую войну соотношение было такое же, но в целом ход войны был успешным. И вот тогда, перед многими нашими соотечественниками в военной форме появилась некоторая сводоба выбора. Даже не против кого, а за что? Дело не в РОА и не в УПА, они появились позже. Народу не было дела до идеологических выкрутас - расы, касы или клясы. Ничего хорошего от СССР народ не видел и не ждал. За Гитлера тоже особо никто воевать не хотел. В общем, проголосовали ногами. И только потом, когда народ понял, что речь идет о его почти поголовном истреблении и превращении в рабов (даже не в крепостных) - вот тогда и началась, и выигралась ВОВ. В переводе на сегодняшние реалии. Будем ли мы воевать за то, чтобы имущество Ахметова или там Коломойского, не перешло в собственность Абрамовича или Алекперова?
Да, я не специалист по противотанковому применению Ю-87, и не буду оспаривать вашу компетенцию. Но когда говорят о сотнях (если не тысячах) танках, уничтоженных внезапным первым ударом, тогда я попрошу доказательств. Мнение дилетанта - с такой изумительной точностью попаданий - они перетопили бы все советские флоты еще летом 1941г. Эсминец всяко больше танка. Но не настаиваю. По вашей же ссылке - противотанковый вариант Ю-87 применялся с 1943г.
Штука - дальнобойная артиллерия, но никак не противотанковая. В 1941 году. Предназначена для подавления артиллерийских батарей и других неподвизных целей. Пулеметное вооружение калибра 7,92 тоже не сулит высокой бронепробиваемости. В стоящий танк бомбу положить еще можно, а вот при доворачивании в пике... Да и сколько же было этих штук, что они и самолеты на аэродромах побили, и тысячи танков ухайдокали. 22 июня. В эсминец попасть легче, чем в танк. Мне так кажется. Та только попасть один раз явно недостаточно. Если не сдетонирует боезапас.
Откуда я это знаю? Из встреч с ветеранами, из современных книг с воспоминаниями бойцов, лётчиков, танкистов. Исходя из вашей точки зрения, то дрались наши на фронте исключительно под дулами автоматов и под угрозой репрессий. Вы забываете об агитации, которая велась в то время, о лозунгах, которые вдалбливали с юных лет, о фанатичной преданности Сталину и партии. Да, многим не нравились Советы, но кто такие - эти Советы? Да те же Коли, Пети, Васи с соседнего двора. А кто знает Ганса или Фрица? И люди сразу почувствовали, что сначала они должны помочь немцам перерезать самих себя, а потом... Вы говорите за крестьян. Да, всё правильно, но вы ж знаете, как в любом селе всё повязано родством и кумовством. И хошь, не хошь, а активисты и коммунисты были. Значит теперь одна половина села должна сдать другую. И как потом с этим жить? Смерть бывает разной и народ сделал свой выбор. Вы пишите:"Именно Гитлер придал гражданской войне характер отечественной". Откуда вы взяли эту гражданскую войну? Кто-то вёл уже бои с Советами до нападения Гитлера за захват власти? Вы считаете, что не было разницы для людей между коммунистом Колей и национал-социалистом Гансом, потому как немцы бы хорошо накормили? Очень плохо вы знаете свой народ, уважаемый. Гитлер тоже потом охреневал от того, что народы не поднялись душить Советы, а шли в окопы и совершали подвиги, сражаясь до последнего солдата, как защитники Брестской крепости. Извините за пафосность. П.С. Да, я славянофил. Что в этом плохого и почему я должен успокаиваться? Да, я не поддерживаю ОУН-УПА, хотя и понимаю их мотив. Что с того? УПА насчитывало порядка 100 тыс., а на фронте в окопах с немцами дрались миллионы, получая воинские награды. Вот вам и ответ на вашу коллективизацию и крестьянскую страну. Тоже нельзя не согласиться и с этим выводом. По большому счёту, то своя рубашка всегда ближе к телу и народ не хотел никогда умирать за высокие идеалы и мифические лозунги. С поголовным истреблением - это вы хватили. Пик окончательного перелома на Украине произошёл, когда начали молодёжь угонять в Германию. Так, я резюмирую. Что очень трудно вычислить процентное соотношение тех, кто всё это предугадывал с самого начала и тех, кто с мечтами о лучшей жизни ещё колебался. Предлагаю разойтись краями по этому вопросу...
Что тут непонятного, гнали целыми эшелонами сотнями тысяч в Германию на рудники,заводы ничего нескрывая, жили хуже свиней в загонах, гибли тысячи от голода плевать было немцам на славян и всех остальным.. у нас в деревне в середине 80-х годов дед фронтовик вот умер в окружени епопал в 1941 чудом каким только образом за счет своих золотых рук и умной головы ,выжил пахал на немецкого фермера сутками, такого там повидался ... дед мой хорошо помнил его рассказ.. Боже таких страстей на рассказывал..
Спасибо за содержательные посты. Я писал о ПОЧТИ поголовном истреблении, (сколько-то там Гитлер обещал оставить в рабах), но сути дела это не меняет - в общественном сознании поняли, что речь идет о самом выжывании, а Гитлера никто не слушал. "Закончатся евреи - примутся за нас". Но вопрос о причинах такого сокрушительного поражения 1941г. все же остается, и мне здесь не все ясно. Будем искать (с). Предложение принимается. Расходимся огородами.
Мы говорим о 1941 годе. И только о нем. О причинах великого погрома Красной Армии, а не о причинах победы в 1945 году. Гражданская война - это когда часть населения страны в одном лагере, а часть - в другом. Между лагерями идет вооруженная борьба. Гражданская война носит идеологический характер, поэтому беспощадна. Ни одна другая война в истории не сопровождалась массовым переходом населения на сторону противника. Кстати, не только в СССР. ВМВ - европейская гражданская война. Белые и красные маки, Армия Людова и Армия Краева, греческая гражданская война, УПА и советские партизаны... Славянофильство у Вас очень избирательное. Вас не коробит от расстрела тысяч славянских братьев в Катынском лесу. Во всяком случае, я этого не заметил. Но дело даже не в этом. Панславизм уже погубил одну большую империю. Он уже стал причиной затяжной резни на Балканах. Эдакая наднациональная идеология, крайне враждебно относящаяся к любой непохожести. Это для Вас Ганс априори чужак. А для меня это достаточно близкие родственники. Вы, видно, не знаете, сколько немецких колоний было на территории Украины, какие взаимоотношения складывались между украинскими, немецкими, греческими крестьянами. Крестьянами, автохтонами, а не городскими люмпенами, привлеченными на стройки сначала капитализма, а потом и коммунизма и утративших всякие корни. Люди помнили оккупацию 1918 года, как правильно отметил камрад, многие знали немецкий и австрийский плен. И если бы не человеконенавистническая политика в рейхскомиссариате, никто не знает, куда повернулось бы общественное мнение. Я никогда не говорю про дула автоматов. Все гораздо сложнее. Но мой дед погиб при форсировании Донца зимой 1943 вовсе не ради того, чтобы НКВД могло без помех расправляться с его семьей.
