Новая книга В.Суворова "Святое дело"

Бред какой-то.Нет надо же.. Я ему про Ерёму он мне про Фому?! Мил человек вы читать умеете? Че вы впились за это гребанную никчемную пропагандистку периода СССР я к ней ваще никогда не обращался?? Да меня уже Бродит... от ваших высказывайний. Я же сказал сенсационно рассекреченные, а не подготовленные разжевание замусоленные документы и материаолы. Нато она и разведка что бы хранить тайны а дела минувших дней 65-ей давности можно разобрать и уже в конце концов приоткрыть занавесу секретности.

 

В танках я полный идиот. Но если штатные средства пехотного батальона не пробивают броню хотя бы с 500 м, то такое танк можно назвать противопехотным. В обороне танк с противопульной броней можно закопать, и он будет цементировать полевую оборону. Так, согласно Суворову, немцы использовали свои танки под Ельней. Успешно использовали, хотя танки противоснарядного бронирования не имели.
Думаю, что способ применения больше определяет агрессивность, а не вес танков. Только СССР и Германия создавали танковые соединения от дивизии до армии (мехкорпус, танковая группа). Вот это по мне свидетельствовало о характере военной доктрины. Во Франции союзники имели больше танков, чем Германия, но больше бригады соединений не создавали, а распределяли батальоны по пехотным частям, врастопырку.
Используя так танки, хрен кого завоюешь.
Камрад, не льстите себе. Не была Красная Армия самой сильной. Самой вооруженной - пожалуй. Нужно не забывать, что до Халкин-Гола были бои у озера Хасан. И не стоит забывать, что ни одна армия мира так не драпала. Бросая все и вся.
Впрочем, это совсем не значит, что РККА к войне не готовилась, и именно к войне на чужой территории, бо на своей окопы вырыть не удосужились. Точнее, она наращивала потенциал в ходе войны, в которую вступила 17 сентября 1939 года.

 

Всё верно. Я в танках тоже не спец и трохи не так высказал мнение.
Танк - первоочерёдно средство нападения в любом случае, но можно использовать и в обороне, зарыв их в землю. В июне на границе РККА танки в землю не зарывало... Но не об этом речь. Есть же разница расхода топлива, скорости и калибра орудия между, допустим, КВ и БТ? Есть! Отсюда и будет расчитываться тактика их применения. КВ подходит для уничтожения укреплённых точек противника, а перед БТ такая задача не ставилась. У них цель - обходной маневр. Дальше в стратегию лезть не буду, т.к. военного образования не имею, но смысл, изложенный Суворовым мне понятен. Задача БТ - подавление живой силы противника и слабоукреплённых огневых точек, прорыв в тыл и уничтожение коммуникаций, дорог и прочего, что могло бы способствовать поддержке обойдённых укрепрайонов.

Ну зачем так драматично. Давайте не будем забывать, кто командывал этими войсками? Сталин раскритиковал его руководство войсками, а позже - расстрелял. Блюхер его фамилия. и поставленную задачу РККА всё же выполнило...
Всё ж по мне, так "Красная Армия - всех сильней!"

 

Учебный.

Я, кажись, отписался по этому поводу, читайте мои сообщения внимательнее.

Ну да, закопать на каждых 100 метрах по КВ и все, никакой Гитлер не страшен. Хорошо, что ТАК не считал Сталин, точно сечас бы под немцами были.
Только что-то Манштейн зимой 43-го танки не закапывал, и наступление РККА остановить сумел, и отбросить назад, и пленых захватить.
БТ превосходно применялись М. Е. Катуковым при обороне Москвы, и ничто им не мешало, никакая "агрессия". Оборона должна быть активной, нельзя быть одинаково сильным на каждом километре фронта.

Ого, вы даже про Халхин-Гол слышали! Только часть этого сражения (отражение удара японцев в начале июня 1939) - отличный образец активной обороны, и "агрессивные" характеристики БТ оказались как раз кстати. Не вписывается в парадигму ВС, ну никак.
Обратите внимание, я писал о неготовности мехкорпусов РККА к ведению успешной наступательной войны, а вы мне приводите пример Халхин-Гола, когда мехкорпусов еще на бумаге не существовало, только 9 июля 1940 НКО СССР утвердил план создания первых восьми механизированных корпусов, т. е. через год после событий Халхин-Гола.
Учите матчасть.

Мда, последнее, до чего можно доебаться на форуме: аватар, ник и подпись.

 

Золотые слова! Только кто первый начал создавать, немцы свои танковые дивизии, или наши мехкорпуса - почитайте. А характер военной доктрины здесь ни причем. Противодействовать панцерваффе могли только аналогичные соединения, а не танки, приданные пехоте.

 

Вы же не можете отрицать, что всё относительно. Закопанный танк в обороне - это не его основное применение, а использование его там, где оборонительных урепрайонов нет и используется то, что есть в наличии. Будем сейчас говорить о заброшенной линии Сталина или о том как немец в краткие сроки оказался у стен Москвы?

Что не вписывается?! Читайте дальше о применении маневренных механизированных и танковых частей Жуковым и об окружении-уничтожении японской армии в августе.

Уважаемый, мы не собирались захватывать территории на Востоке и в Азии. Глаз Саурона, пардон, Сталина был направлен на Европу. Так что создание в 1940 году мех корпусов вполне логично и вписывается в версию.

Вот наглеть не надо, хорошо? Соблюдаем рамки приличия в общении. С подписью - это шутка. Ивиняюсь, если приняли глубоко на свой счёт.

Да какая разница - кто первый? Гитлер собирался воевать в Европе, а мы - с Европой, после опустошения её Гитлером. Что не ясного в концепции? И применение войск РККА в этой наступательной операции не предусматривало Сталинградских битв под каждым городом, ибо вы забыли о том, что немецкие танки без горючего никуда не поедут, а для этого достаточно было сравнять авиаударами нефтепромыслы Румынии. И куда было Гитлеру отступать в Европе, откуда брать резервы и ресурсы? Это ж не Россия! А сверху ещё и Англия, и контроль над оккупированными территориями...
Ситуация бы зеркально отобразилась, как в июне 41-го, только уже на немецкой земле.

 

Гудериан. После Казани И не стоит смешивать дивизии с мехкорпусом. Хотя бы по штатному количеству танков. И по числу танковых дивизий. И вообще.
Камрад, Вы, мне кажется, немного ошибаетесь. Если не планировать блицкриг, какова роль танковых дивизий? Гоняться за танковыми дивизиями противника? А танковых армий? Немцы более менее убедительно применили такие соединения у Курска и в Арденнах, т.е. в чисто наступательных операциях. Для контрударов хватало и одной дивизии, которая действовала разрозненно. У Модлина, у Житомира, третий танковый корпус СС без танковых дивизий. Действительно, война доказала, что лучшее противотанковое средство - танк. Но не доказала, что лучшее средство против танковой армии - другая танковая армия. Поэтому сегодня танковых армий и нет.
Насколько мне помниться, последний раз крупные соединения танков применили Таль с Шароном. Авантюрно, но успешно. Авантюрно, но успешно атаковали танковые группы в 1941. Суперавантюрно действовали Гот с Гудерианом во Франции.

 

Ага ,БТ - отностительно агрессивный танк, а КВ - относительно обронительный. Да, сюда еще нужно добавить относительно пехотные и столь же относительно противопехотные танки. Жжоте ацки.

Благодарю, уже давно прочитал. БТ хорош и в наступлении и в обороне, при грамотном руководстве, естественно. И?

Да, логично, только все-таки не вписывается. Немцы создают танковые дивизии, Гитлер целуется с Чемберленом, орет о ненависти к большевизму, после раскатывает Европу в тонкий блин - а у нас на это смотрят, понимают, что ничего хорошего из этого не выйдет - и начинают в ответ создавать мехкорпуса.

Вот это по-суворовски, пардон, по-резуновски. Главное "в целом - все правильно", а факты придумали проклятые коммунисты.

 

Дык я и не мешал, наоборот даже.

Это вы сейчас так думаете. А представьте ситуацию: нападает на нас Германия, мы, более-менее сносно выдерживаем удары при помощи отдельных танковых дивизий. Дальше? В ООН пожаловаться, что ли? Тем более, что его тогда и не было. РККА собиралась воевать на чужой территории, после успешного отражения удара противника. Для этого мехкорпуса и нужны.
С современностью парраллели не корректны. Тогда не было атомного оружия, да и роль танков сегодня несколько иная.

 

Нет, не то пальто. Я имел ввиду способы применения в обороне армии - когда и зарывали, а когда и не зарывали, а обходились артиллерией.
БТ - танк манёвренный и скоростной. Ему такая скорость, когда за ним пехота 100% бежать устанет и нафиг не нужна, исходя из вашей паралелли с КВ. Каким танком успешнее будет бороться с другими танками - с КВ или с БТ? Пушка какого из них наиболее обезпечит успешное уничтожение танка противника при попадании? С КВ или с БТ лучше атаковать укрепрайон? Продолжать? Перестаньте цепляться к словам. Вы отшутились по немецкому танку, а там всего два пулемёта в башне. Ну, так какой это танк? Кого или что уничтожить им можно?

Оборона - не есть цель создания и применения танка. Танк нужен для наступления. контрнаступления, если хотите, но ни как не для зарывания в землю.

Ну, так в толк не возьму, в чём расхождение с версией Суворова? Единственно, уточнения:
1. Это Сталин помог развязать Гитлеру войну в Европе.
2. К войне мы таки готовились, а именно - наступательной, ибо обороной в СССР и не пахло...

 

Если честно, то это не я, а Миддельдорф. Основные идеи его я чуть разукрасил.
По второму поводу не удержусь от анекдота:
Прилетает в Израиль старый еврей. У трапа самолета его встречает журналист.
- Ваше самое сокровенное желание?
- Умегеть на земле обетованной!
- Ну!!!
Что ж помешало? Дивизии были, мехкорпуса были, а вот первый город, который немцы отдали Красной Армии, был аж Ростов-на-Дону? Или танков не хватило?
И еще. Насколько мне помнится, до мехкорпусов были танковые корпуса. Структура была не особенно удачной, но танковые корпуса немцы впервые применили в 1940 году во Франции. И внезапно без объявления войны не нападали. Структура также была не особенно удачной. Поэтому искать приоритет вряд ли уместно. Поиски в одном направлении. Гонка, если угодно.
Я бы согласился с Вашими доводами, если бы Красная Армия остановила Вермахт в приграничных сражениях, а вот отбросить - не случилось. Из-за недостаточного количества и неполной укомплектованности мехкорпусов.

 

Вы слишком буквально и упрощенно понимаете понятие "оборона". В качестве гибкой обороны я приводил действия Э. Манштейна зимой 43-го.
Так же можно привести в качестве примера действия 4-й танковой бригады (1-й гвардейской) в обороне Москвы. И, кстати сказать, КВ-1 в обороне понравился тогда меньше, чем более легкий Т-34.
Я пытался обьяснить вам, что танк одинаково успешно применяется как в обороне (активной), так и в наступлении, и не надо увязывать скорость БТ и его "агрессивность". Перед войной СССР приобрел Т-3, и когда измерили скорость, оказалось, что он быстрее БТ. Нафиг такая скорость? Шоб було.

Тогда зачем танки строили многие мирные страны, Чехословакия, например? Для нападения? А может, для активной обороны, все таки?

Если Сталин и хотел напасть, что вполне вероятно, то это планировалось на 1942 -1943 года. Танковые части РККА не могли по состоянию на 06.06.1941 успешно воевать против вермахта. Вот и все расхождения.

 

Ну так я согласен с вами. В обороне не смогли победить, куда с такими частями еще и наступать! Неукомплектованность, отсутствие должного количества автотранспорта, тягачей, средств связи.... Вы серьезно верите в то, что ЭТО могло завоевать всю Европу, сражаясь с танковыми дивизиями вермахта? А также в то, что Сталин был столь недалеким, что не сознавал боевых возможностей РККА обр. 1941, вернее их ограниченности?

 

А Вы считаете, что армия резервистов лучше кадровой? Технико-тактические данные техники совершенствуются, а вот ее количество, а особенно качество личного состава... Согласен со стариком Гальдером, что никогда Вермахт не приблизился по качеству пехоты к императорской армии 1914 года. То же справедливо и для других армий. И РККА не исключение. Но война закончилась в Берлине, а не на Урале.
Но Вы рассматриваете вариант, когда Вермахт полностью всеми танковыми дивизиями противостоит атаке Красной Армии. А я исхожу из того, что лучшие части Вермахта уже заняты на других ТВД. И атакуются участки границы, где немецких войск практически нет. Линии Густава тогда также не было. А эластичная оборона возможна а) при наличии подвижных соединений, б) лишь при чрезмерной растянутости наступающей стороны. А боевые плотности у РККА в 1941 году были что надо. Только не подумайте, что я утверждаю, что успех был гарантирован. Но при технократическом подходе на такие шансы ставить было можно.

 

Но разве регулярная армия должна ждать объявления войны, чтобы стать боеготовой?
Одно из двух - или корпусов было много (цифра вам известна), или техники и людей в них мало. Комплектовались - то они по штатам военного времени.
И сколько, по-вашему, надо было иметь войск для отражения нападения?

 

Этот вопрос неправомерен и несоизмерим, ибо является плодом человеческой психологии: всегда будет мало, всегда будет хотеться большего.

 

Стоит ли спрашивать кому конкретно понравился и почему?
Это танки с одинаковой огневой мощью и зарыты в землю. Сыграть роль может лишь башенная броня. Лоб, например у КВ1 - 75мм, а у Т-34 - 45 мм. В каком вам комфортней будет обороняться? Да и не в этом суть...
А вы путаете разные категории обороны - страны в целом перед нападением или в ходе нападения с отходом на укреплинии и передовых действующих армий.

Да ну? Он бегал бастрее 86 км/ч?!

Вопрос: когда строили? Во времена СССР? Так СССР всё время воевало, а чехи были под Советами.
А сейчас зачем строят? А пехоту в бою при контратаках что будет поддерживать огнём и оперативно подавлять укреплённые огневые точки? Или у нас сейчас есть танковые армии для обороны?
Вы забываете про артиллерию. Это её сугубо функция - оборона и или артподготовка перед наступлением. А зарывать танки в землю - слишком дорогостоящее занятие, ибо проще пушку облить бетоном.

О! Так всё ж таки готовились? Суворов сам пишет, что о сроках наступлениях можно спорить, но факт, который был скрыт при СССР и озвученный Суворовым - к наступлению таки готовились. Я оспариваю ваш срок начала нападения, но сейчас не об этом...

 

Правильно, к этому выводу я и хотел подвести камрада. "Недостаточное количество", "неукомплектованность" - понятия оценочные.

 

1. Армия должна приводиться в боевую готовность в максимально короткий срок. Разница лишь в том - в какую именно готовность? Нападать и обороняться - разные вещи. Главная задача частей армии миролюбивой страны - занять оборону и удерживать её до подхода основных частей. Вот потом можно думать о контрнаступлении...

2. Всегда будет мало. Но по стандарту, соотношение обороны-нападения 1:3

 

На каких других? В Греции что-ли? Вы считаете, что к 06.06.1941 могли появиться какие-то дополнительные ТВД?

Не обязательно. Эластичную оборону пытались применить и в Приграничном сражении... В мемуарах это очень хорошо описано, когда танковые части немцев и наших буквально "гонялись" друг за другом...

Сталин был слишком осторожным для такого риска. Вспомните, ведь был же план пропустить деблокирующую группировку вермахта в Сталинград и "захлопнуть ловушку". Победа была бы еще более впечатляющей. Но нет, Сталин решил, что лучше синица в руке.

 

1. Боеготовность есть постоянная или повышенная, а не оборонительная или нападательная. В каком Уставе какой армии прописано, что надеваем штаны только после объявления нам войны? "По команде "Отбой" наступает темное время суток...

1.2. Занять оборону (с). Где, в какие строки и какими силами и средствами, на какой строк? Все это должно быть расписано раньше, а не после начала войны. Было ли такое? Оборона какая - стратегическая, или прикрытие госграницы? Контрнаступление - с каких рубежей и т.д. Иначе - приказ "Дейстовать по-боевому", "навалиться" - и все, потеря управления, разгром.

2. Соотношение 1-3. Да, я вчера постил об этом. Получается, что 21.06.1941г. 15-20 тыс. советских танков хватало против ок. 3 тыс. немецких, а уже через неделю - не хватило? И аналогично по другим родам войск. Перевернутая арифметика.
Так что, по-моему, дело не только в технике, и не в планах. "Потому.что в кузнице не было гвоздя". Полагаю, что слабо освещен социальный характер первого периода войны.

Сам-то я ничем, выше караула не командовал (еще писал конспекты ротному при вступлении в какую-то академию и наблатыкался). Если есть камрады в командирских чинах - пусть подскажут по боеготовности.

 

Навскидку. Испания- захват Гибралтара. Северная Африка полномасштабно, на чем настаивал гроссадмирал Редер. Не две полутанковые, а штук 6 танковых. И не Роммель, а Гудериан. И не так уж глупо было бы, если не учитывать развертывание Западного и Юго-Западного фронтов.
Мы видно по разному понимаем эластичную оборону. Вы имете ввиду бои подвижных механизированных соединений, контрудары. Я же имею ввиду, что территория не удерживается, войска отводятся с целью последующего удара по растянувшимся коммуникациям. О каком планомерном отводе можно говорить в 1941 году?
Это он потом стал таким осторожным, в 1943 году. А зимой 1941-1942 перли на всех направлениях, с риском не считаясь. А потом действительно стал сверхосторожным. Вместо разгрома южного фланга Восточного фронта удовлетворился ликвидацией "лагеря вооруженных военнопленных".

 

Выход к Ростову - как было бы красиво.

 

О, коллега Даже в карауле существует боевой расчет на разные ситуации - нападение на пост, нападение на караульное помещение. Все окна, двери и окопы расписаны заранее между караульными. Начкар командует из-под топчана, чтобы не повредить мозг подразделения, выполняющего боевую задачу. Опять же окопы отрыты заблаговременно. Нападать ни на кого караул не собирается, но планы обороны - вот они!
А тут несколько фронтов, и без планов.

 

Стоит. Читайте мемуары Катукова М. Е., там все есть.

Их-то как раз и не зарывали в землю. Читайте Катукова. В обороне КВ и 34-кам пришлось много поездить, и пострелять тоже, вот и выявились недостатки. Так что ваши рассуждения об "оборонительном" танке лишены оснований.

Не быстрее 86 км/ч, а быстрее БТ.
Печальный факт. Бросайте читать ВС. Хотя бы из-за этого:

Отсюда:http://www.battlefield.ru/content/view/81/47/lang,ru/

Нет, до войны, Т-35 и Т-38. Неплохие танки, Роммелю Т-38 нравился весьма. Так к какой войне они готовились? Почему вместо танков не делали пушки в бетоне? Хотя постойте... делали... Была очень нихреновая оборонительная линия на границе с Германией, как видите, одно другому не мешает.

Готовились к войне, а война, знаете ли, план покажет.