Я слышал и про вывозимые чистые речные пески днепровских плавней... Но, обратившись к донесению штаба экономического руководства "ВОСТОК" о разведанных и эвакуированных сырьевых запасах на 31 июля 1943г., в длинном перечне я не встретил упоминания о черноземе,хотя честно сказать надеялся...
1. Немцы помимо автомобильного широко использовали и гужевой транспорт. 2. А шо - партизаны дурнее немцев, чтобы тратить дефицитные ВВ на вагоны и эшелоны с землей?
К тому же главная задача партизан была в блокировании подвоза К Фронту, а не от него. Насколько помню мемуарную литературу, был конечно и выплавляемый тол. Но был и завезенный авиацией с "большой земли" или заранее запасенный НКГБ. Этот строго подотчетный никто бы не разрешил тратить на вагоны с землей. По весу ща прикинем. 1га=10000кв.м. допустим срезался слой 20см иначе надо было выкапываить вручную на всю глубину. А 20см можно срезать погрузчиком на основе плуга. Нет можно конечно срезать и 0,5м, но уже тяга нужна покруче, могут быть зарезы не в чистый чернозем и т.п. К тому же зачем упираться на всю катушку если площади хватает. Итак объем=2000*10000*0,2=40000000куб.м Удельный вес вынутого чернозема 0,5..0,8т/куб.м Итого по весу=0,5..0,8*40000000=20000000..32000000т Г/П одного вагона военного времени 20..40т Количество вагонных норм=20000000/20=1000000 Количество составов=1000000/100=10000составов Примерно 3 года оккупации около 1000 дней. Получается надо было гнать 10 составов в день. При том, что ветка по сути дела одна, через Польшу, получается полная чушь. Чтобы вывезьти чернозем с 2000га, надо только этим и заниматься. Воевать НЕКОГДА Теперь расчет номер 2. 2000га это поле 4472*4472м. Не такое уж огромное поле. Ну и фактик для общего развития из экологии чернозема. Если поле обрабатывается трактором К-700 по полному циклу, за ОДИН год с него "выветривается" 8см чернозема. Поэтому К-700 - "убийца полей".
И это только из одной местности Молодец, Вездеходчик, не поленился изнасиловать калькулятор Если логики мало, то математика ставит точки над "i"
П.П. Вершигора, "Люди с чистой совестью". В июне 1943г., в Карпатском рейде подорвали эшелон с санями. "Мертвякив возыты, щоб не розтрусыло" (С.А.Ковпак.)
Ну раз хвалишь, то ещо одно замечание: Если чернозем срезать, потом загрузить в вагон, потом выгрузить из вагона, потом разссыпать по полю - его объем уменьшиться. Причем за один "перевал" уменьшиться примерно в 0,8раза. Т.е. итоговая транспортная операция 0,8*0,8*0,8*0,8=41% первоначального объема. Масса конечно сохранится, за исключением воды опять же, но вода это мелочи. А вот ценность чернозема как почвы пропорциональна именно объему.
Т.е. транспортировать чернозём экономически нецелесообразно, тем более в условиях военных действий. Что и требовалось доказать. Спасибо, Вездеходчик!
Собственно, еще вопрос, какова глубина именно плодородного слоя. (Вспомним про пыльные бури в американских прериях). И как быстро этот слой восстанавливается. Насколько я себе это представляю (конечно, я не специалист), то при массовом вывозе чернозема (если он имел место), должны были остаться нехилые проплешины. Вряд ли при работах подобного рода учитывались интересы украинских крестьян.
Я думаю, что таких апокалиптических картин, как огромные составы с землей, днем и ночью идущих в Рейх не было. Имелось некоторое количество специально оборудованных вагонов, железнодорожная ветка была выведена прямо в поле, что бы брать землю там. Рабочую силу достать тоже не проблема. И вывозили потихоньку. Кстати, также имеется упоминание, что в 1943 эту ветку партизаны взорвали. Согнали пленных, и они лопатами сверху накидали земли в вагоны, которые тут же и стоят. Дешего и сердито. Почему??
Именно с рабочей силой и была напряженка. Причем была неслабая конкуренция между различными ведомствами. Вряд ли бы получилось вот так просто пригнать некое кол-во работничков и вооружить их лапатами. Такой бы визг подняли за самоуправство....
Вот именно - вывоз КАКИМИ немцами? 26.03.2009, 16:14 #475 Alex_l76 Oberfeldwebel Регистрация: 24.09.2007 Адрес: Одесса,Украина Сообщений: 408 Re: Анекдоты про войну -------------------------------------------------------------------------------- Учёные доказали что лучший торф это белорусский, ведь только в белорусском торфе содержится до 25% немцев.
Всяко не было 10ти 100вагонных составов в день, я думаю это уже ясно. Значит не было и 2000га. Берешь яндекс, набираешь "чернозем", видишь кучу объявлений по продаже чернозема в различной упаковке. Если сейчас выгодно торговать черноземом, то почему не было выгодно тогда? Естественно предположить - торговали и для этого "вывозили потихоньку". Вот только с масштабами ошибочка: никаких 2000га, да и вообще никакой масштабной деятельности не было, как нет и документов. Кстати смутно припоминаю, что вывоз был в Восточную Пруссию, а не на запад, там он действительно не нужен. И еще одно соображение, я тут уже намекал, что ОДИН К-700 на полях Украины принес вреда больше чем этот гипотетеческий "вывоз чернозема" умноженный на 10, а то и на 100. Т.е. вопрос - такие "блохи" Про ж/д ветку. 1е Чернозем на украинских полях прямо вдоль ж/д, никакой отдельной ветки не надо. 2е Специально оборудовать вагоны тожке не надо. Почему-то это упоминание никто найти не может А у Вас есть представление о землеройных работах? Лопатами сверху вагона, блин. Нет могу примерно накидать проект сооружения на пальцах, но думаю, что это будет не в тему.
В таких случаях как правило договариваются заранее. А.Ф. ЕВИЧ ...В конце августа в наш город вошли немцы. Для меня, пятилетнего, всё произошло как-то неожиданно. Утром, проснувшись и глянув в окошко, я увидел на площади при местном рыночке кучу незнакомых мужиков в серых одеждах и таких же серых пилотках, поодаль - мотоциклы с колясками. Через открытую форточку доносились непонятные выкрики, смех. Даже хохот их был чужим, непривычным для славянского уха. В хату вошла мама, внезапно постаревшая, сгорбленная, её голову наглухо покрывала тяжёлая чёрная косынка. На лице - страх, тревога. «Это немцы, - сказала обречённо, тяжело вздохнула. - Чего им, собакам, надо?..» И в самом деле, чего им надо? Этот вопрос в детскую голову вбился колом, и не было на него ответа. Позже я задал его соседу, деду Пантелею, он всё знает. «Как чего? - удивился старый моему вопросу. - Земельки нашей захотелось. Сбегай на пустырь за рынок: увидишь, как они чернозём хапают. Погодите, мы вас накормим землёй - до блевоты!» Через несколько минут, несмотря на дождь, я был уже на пустыре. Увидел. Пленные красноармейцы под присмотром конвоиров с собаками лопатами загружали телеги чёрной, как смоль, землёй. Лошади с натугой вытягивали поклажи из грязи, на освободившиеся места въезжали пустые брички. Дед Пантелей объяснял, что на железнодорожной станции идёт перегрузка чернозёма в пульманы для отправки в Германию... По поводу масштабов. На ВиФе нашел информацию. В том числе районы Мариуполя и Бердянска.Срезался верхний слой чернозема, 10-15 см. Всего было отправлено только с Украины примерно 5000 вагонов, это довольно немного. Еще также писали, что использовались вагоны для превозки щебня. Вот, нашел где это писали. С сайта kladoiskatel.kiev.ua ...Ружинские черноземы не давали покоя и немцам. То, что оккупанты вывозили эшелонами наш чернозем в Германию, отнюдь не советский пропагандистский миф. В пяти километрах восточнее Ружина немцы проложили железнодорожную ветку, по которой гонялись эшелоны в глубь территории района, и в специально оборудованные вагоны прямо с полей снимался и грузился чернозем. Только в 1942 году в Германию было вывезено чернозема с 2-х тысяч гектаров! В январе 1943 года советская диверсионная группа взорвала узкоколейку, и вывоз земли прекратился... Как описывали так и рассказываю.
Во данные подтвердающие расчет. И 10-15см. И 5000 вагоновюПо рсчету получились при 20см слое 2 000 000 вагонов. Даже если резать 10см все равно с 2000га будет 1млн вагонов. Использовали "вагоны для превозки щебня" - думпкары. Современный думпкар до 170т везет, а военной поры думаю 20-40т. Ведь понадобились же спец платформы для перевозки "Тигров", а то бы думпкарами и возили Достоверность этой инфы мягко говоря вызывает сомнения. Мож и была такая ветка. Может даже ее партизаны взрывали. Но с 2000га даже современными вагонами надо было вывезьти 125 000 вагонов. Это за один год, т.е. 125000/100=1250составов. 4 состава в день. Это при том, то со ВСЕЙ Украины было вывезено 5000 вагонов? Скорее всего это плод совковой стаситики: Ветка была подведена к полю в 2000га, вот все поле в вывезенное и посчитали...
2000 гектаров это скорее всего размер площади, с которой вывозили. А 2 тыс. гектаров естественно не могли вывезти просто физически.
Воспоминания мальчика и дедушки - это супер! Итак, где: 1. Переписка по поводу вывоза земли - откуда, куда, кто, сколько. 2. Переписка по поводу предоставления рабочей силы. (типа - направить столько-то военнопленных или жителелей такой-то деревни для таких-то работ по запросу такого-то). 3. Сопроводительные документы, без которой и в мирное время по железной дороге ничего никуда не поедет. 4. Данные о разгрузке. Напомню, что были найдены документы на перемещение культурных ценностей, что, кстати, было делом крайне секретным. А тут эшелоны-невидимки.... НЕ ВЕРЮ!
Верю-не верю... По воспоминаниям моих стариков, при оккупации шли заготовки торфа и доставка к станции Бородянка (Клавдиево). Почему бы и чернозем не заготавливать? После войны СССР припер из поверженной Германии массу ценных вещей, думаю, при случае и от чернозема не отказался бы. Считаю, скепсис камрадов в этом вопросе обусловлен чистой психологией,- раз совпропаганда - значит не правда.
И что потом с этим торфом делали? Отправляли в Рейх? Я вполне допускаю, что немцев интересовала возможность повышения плодородия земель. Что они изучали тот самый чернозем. Но... существует куча противоречий. 1. Если Украина рассматривалась в качестве будущей житницы Рейха, и там собирались выделять наделы для арийцев, то на фига вывозить оттуда чернозем? 2. На фига тратить кучу денег, времени и нервов в условиях военного времени, перемещая тонны грунта, если нет уверенности в конечном результате? 3. Вытекает из п. 2. Если где-либо на территории Рейха создавались опытные хозяйства, в которых использовали тот самый чернозем, то где та самая документация? 4. Открываю сборничек "СС в действии". Опыты профессора Клауберга по стерилизации. Ему было нужно создать соответствующий исследовательский институт и придать этому институту KL на 10 (десять) человек. Хм, чтобы стерилизовать 10 женщин, а потом понаблюдать за последствиями - переписка на уровне высших чинов Рейха. И, кстати, гораздо больший компромат.... А, учитывая предложенные нам цыфры, использование почти всего подвижного состава Рейха в условиях военного времени - никаких следов.... Может кто-нибудь выложит, что там собственно предъявляли в Нюрнберге, или это опять из области - один еврей показал, что ему другой еврей сказал, что третий еврей видел....
Подсказать где находятся трофейные архивы? Также еще, учитывая что, вероятно, занимались частные конторы, то поискать в Германии, в тамошних архивах. Прочитайте выше и оцените масштабы вывоза. По большому счету выходит карьер небольших размеров. Кроме того, немцы хотя и собирались селится на Украине, но и своё в Германии бросать не собирались. Я даже задам всречный вопрос, а зачем, к примеру и оккупированных областей вывозилось в Рейх все, что только можно,от простых инструментов, заканчивая тракторами и комбайнами? Почтому что селиться это потом когда нибудь, а свое хозяйство вот оно, и в тот момент экономика Германии важнее. Что в данном случае означает "нет уверенности в конечном результате"? Земля при транспортировке испортится? Что касается времени, денег и нервов, то как раз эти затраты были минимальны. Грунт покупать не надо, рабочим платить не надо. Вы хотите сказать что изучали всю документацию по сельскому хозяйству и транспорту Германии того времени? Пять тыщ вагонов с Украины за все время - ОЧЕНЬ мало. Что касается упоминаемых вами документов, то это относится к сфере военных преступлений и эти документы собирались и изучались, имеются в широком пользовании, выходили в сборниках и преступлениях нацистов. Транспортные накладные к широко известным публикациям не относятся. Хотя было упоминание о соответсвующих приказах Коха. К сожалению у меня нет доступа к сборникам архивных документов, посвященных оккупации Украины, я их не встречал. По Белоруссии есть.
Торф окромя сельскохозяйственной ценности считается очень ценным топливом ДО СИХ ПОР. Чернозем насколько вспоминаю в Восточной Пруссии, которая сейчас Калининградская область, использовался для укрепления движущихся прибрежных песчных кос. Т.е. насыпался, а потом на него высаживался лес или быстрорастущий кустарник. Сейчас спасибо надо говорить за такую деятельность.
Часть архивов (довольно большая) немецких концернов находилась на территории бывшей ГДР и внимательно изучались историками. Эти документы публиковались. На их основании (в том числе) оценивался нанесенный ущерб. И это были те самые накладные, счета-фактуры и деловая переписка. Кстати и большинство архивов KL состояит именно из этой бухгалтерской нудной документации. Если вопрос о вывозе чернозема из Украины рассматривался в Нюрнберге, то там тоже должна была быть представлена таже самая бухгалтерская документация. А иначе это из области ОБС. По поводу использования рабсилы - еще раз - такие договоренности устно не заключали. В том числе и потому, что всю эту компанию с лопатами надо было элементарно охранять, чтобы они просто напросто не разбежались. Пример с Клаубергом я привела для того, чтобы пояснить, что в Рейхе вообще, а на оккупированной территории особенно, на каждый чих требовалось куча бумажек. Бюрократия. Изучать должны были хотя бы для того, чтобы выяснить действительно ли чернозем можно использовать в качестве удобрения и его простое перемещение сильно повысит урожайность. А иначе на фига возиться? Вот просто так с бухты барахты загрузить энное количество вагонов и повезти куда глаза глядят, авось получится? 5000 вагонов, не оставивших никакого следа? Все фокусники мира и советские прорабы нервно курят в сторонке....
В районе сёл Синяк-Гавриловка-Мощун в лесонасаждениях проходит старая железнодорожная насыпь. Насыпь однопутная. Причём среди местных знатоков бытует мнение что это та самая дорога по которой в войну немцы вывозили землю и остарбайтеров. Хотя по однопутной насыпи поезда могут идти либо в одну либо только в другую сторону, но их это не убеждает никоим образом. Элементарное гугление показало что это была старая совковая однопутка для подвоза рабочих и вывоза пиленого леса при смене зелёных насаждений Дымерско-Лютежского лесхоза ( или как там правильно) И построена она была в годах 50-60....а потом же местными растянута на металлолом. и тянулась она максимум километров на 20.
