Re: Киев и область... Дорогой Сталкер! Нисколько не приуменьшая Ваших заслуг и не унижая Вашего самолюбия, хотел бы отметить что: в котел попали части 5-й армии, выходившие из-под Остра. Кто их загонял в котел? То-то же, именно те, что наступали с Окуниновского и Выблинского плацдармов Дальше: 45 и 62 сд 5 А имели танки? - имели, в т.ч. приданые. упомянутые дивизии до котла не дошли, а технуку бросили. Всю. Даже знаю где все происходило. А гансы могли и на трофеях дыры затыкать в котле. Специально постараюсь найти танковую укладку в тех краях)) По поводу авиации и средств ПВО... Вопрос сложен, точно извесно, что КИУР прикрывался хорошо, а на все остальное не хватало ни зениток, ни самолетов. (6 и 12 армии прикрывала, например, авиация Южного фронта) Об этом свидетельствуют ветераны, которые ВСЕ утверждают о полном отсутствии прикрытия отступающих с воздуха. Еще бы В первый день войны только под Броварами (тут, кстати, был основной аэродром по прикрытию Киева) сожгли ок.80% самолетов (думаю в других местах было точно то же) А самолет - не ППШ, его на консервной фабрике не сделаешь.
Re: Киев и область... Похоже на правду.Одно смущает-танковые части использовались немцами в той ситуации для охватов и обходов.Они шли не по пятам 5 армии,а обходили ее с флангов с глубоким охватом,чтоб выйти в тылы нашим или перерезать пути отхода.Как они оказались в самой середине котла?
Re: Киев и область... 45 и 62 сд танков не имели. По крайней мере не слышал... Расскажешь? Мне говорили реконструкторы, что делают 45сд - в ней на начало войны вообще не было ручного автоматического оружия - ППШ/ППД/СВТ - как пример её укомплектованности... не знаю - верить ли. Это есть в Сборнике боевых документов не помню в 40м томе... Не было в той 5-й армии в сентябре танков... В мехкорпусах, что по Окуниново били - не было! Смотри документы. Там четко указывается, например про удар 6-го сентября по Окуниново - "22-й мехкорпус(без танков)"(примерно) Как видишь... Моторизованные дивизии, которые должны по штату более трех сотен танков вмещать - прямо названы стрелковыми. Т.к. танки 5А ещё под Дубно почти все оставила. 11-я немецкая тд уехала с Окуниновского плацдарма, передав его 111-й пд и 45-й пд(переброшенной из под Киева). Уехала на отдых... "В ночь с 28-го на 29-е основные части дивизии отошли на западный берег Днепра и ушли на отдых в направлении Житомир-Бердичев." Кроме 11-й тд не было у немцев танковых частей на Окуниново и тебе это известно. Так что с Окуниново НИКТО с танками 5А не преследовал. Ушла 11тд и не было больше там танков... Да и был на левом берегу Днепра в районе Окуниново только разведбат и моторизованный полк дивизии, а также батарея самоходок и несколько батарей гаубиц(кстати поначалу без снарядов). Не повторяй ошибок нашего командования - оно думало и 8-го сентября, что 11 тд на Окунинове, а фашисты из неё в это время молочко на отдыхе попивали Насчет Выблинского плацдарма не знаю... Но его вроде 4-я полевая армия немцев образовала. Под Выблями были танки? Каких частей? Вообще - по танкам - можно строить догадки, что в частях 6-й полевой армии могли быть трофейные наши танки, захваченные на Западной Украине... Кто его знает... Фактов привести надо бы... А то так только догадки...
Re: Киев и область... Все равно полезная дискуссия на тему обороны Киева.Главное,что никто никого не пытается "умыть",блеснув знаниями.Даже ,несмотря на обилие материалов и свидетельств,можно видеть,что "белых пятен" еще от и до.
Re: Киев и область... А вот такой вопрос к киевлянам - что из себя представляют окресности Окуниново, Лошаковой Гуты на предмет находок?
Re: Киев и область... Военный полигон, нечего там делать... Где бои шли - давно под Десну и прилегающий танкодром отдали.
Re: Киев и область... Вот пока вы тут общаетесь, заехали за Трубеж. Прошлись по гансючим позициям. Такое впечатление, что за зиму сюда кто хабара завёз и прикопал . Цель была - немецкие лотки из под мин да канистры. Кто бы что не говорил, что немец отсюда не отходил, но обычно практичные фрицы редко оставляли укупорку от боезапаса и пустые канистры. Особенно в таком победном месте, как уничтоженый катёл. Как есть ночью дозоправились, лишнее - в ямы, и лаптей дали. А напротив поля да огороды пашут, да в яры та болота кости сбрасывают. Не базарить надо, пока сезон, а работать!
Re: Киев и область... Отходил конечно! Такая орда наших на пару полков лезет! В Березани наши немецкий батальон окружили... те в панику - даже пленные были Крута! Мы тоже в лесах... Так что не учите.
Re: Киев и область... Нужно не забывать и про 43 год,я имею ввиду предмостные укрепления.Тут ситуевина могла быть именно в противоположность 41-му-наши наступают,а немец-отступает.
Re: Киев и область... Дорогой Сталкер! В ответ на твой пост о состоянии 45 сд спешу сообщить что: 1) автоматическое оружие у бойцов 45 сд (комкор Бланк, 15 ск) было. И не только СвТ, но и АВС. Подтверждения – стреляные рожки на 10 патров с патронами до 1941 года внутри, найдены под Черниговом, по местам действий 15 ск., краеведчиский музей в Чернигове. Короче, реконструкторам 45 сд ПРЕВЕД 2)В р-не Шестовицы (есть такое замечательное место возле Чернигова, вакурат на Десне) в 1941 дивизия бросала много интересной техники, в т.ч бтры и танки. Свидетели есть. (молчу об абстрактных месных, с коими мне довелось говорить)Предлагаю найти воспоминания некого Герарда Кузнецова, он типа краевед месный в тех краях, а легенды говорят что он член Компартии чуть ли не с 1917… однако шутки всторону. Потеряные танки и бтры имели место быль. В р-не Окуниново также действовали 19 и 41 тд… А возле чернигова – 9 мехкорпус… так что недостатка в трофеях у гансов не было) По поводу песковского плацдарма: тоже ничего конкретного сказать не могу, ну не нашел я ничего конкретного. Больше всего, что танков там небыло. По поводу Окуниновского плацдарма: танки там точно были А сейчас немного теории: во время преследования противника соединения НЕЛЬЗЯ ВЫВОДИТЬ. Если же соединение выбыло по тем или иным причинам, его заменяют иным. Опять же, немцы наступают, прицел – на Киев. И тут выводится на отдых 11 тд! Где логика? В перилд наступления войска не выводят, а вводят. Вывод – ее заменили на иное формирование, т.к. 11 тд понесла тяжелые потели в р-нах Богданы, дальше в р-не Окуниново, и чатью – под Остром (насчет последнего пункта есть сомнения, но под Остром наши сожгли нем. Разведку на танках кажись из состава 11 тд.) В общем, «Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.» вместо 11 тд начинают выступать 62 пд и 111 пд. Я не знаю, сколько танков имела стандартная П.Д., но иметь была должна. Кроме того, нельзя отрицать возможности передачи оставшейся мат.части от 11 тд соединениям-сменщикам. (такое делали часто и немцы и наши) Насколько мне извесно, кое-какие части 5А попали в Барышевский котел, а туда их запихнули из-под Чернигова. Кроме того, такая любопытная деталь: А против кого сражался 227 полк НКВД 4 дивизии НКВД Мажирина в р-не Красиловки (10-15 км от Броваров, вдоль трассы Е 95, и немного правее)Уж не против танков ли? Ага, именно, против них. И даже очень неплохо. А куда потом пошли танки? Берем карту, смотрим, что Барышевка отстоит где-то на 35-45 км от Красиловки…и войск, которые могут заполнить этот пробел – нету, 227 полк – это полк охраны тыла… в общем, путь для танков был открыт…Вот и думай теперь, сколько возможностей у гансов было загнать танки под Барышевку.
Re: Киев и область... Я привел как пример на начало войны... Что было под Черниговым не знаю. ГДЕ ТАНКИ?!?!? Все наши документы говорят, что в этих дивизиях танков не было... СБД 40 читай! Там и упоминания нет. Наличие танковых частей вовсе не значит, то в них были танки... В той то ситуации... У немцев не было разведки на танках... В разведбате немецкой тд по штату небыло танков... Только мотоциклы и бронеавтомобили. О выводе 11тд на отдых нашептал Гельвиг Луц - командир мотополка этой дивизии. У тебя эта дока есть. Читай. ЧИТАЙ МАТЧАСТЬ! По штату не было в немецких ПД танков.. НЕ БЫЛО! НИ ОДНОГО! И не должно было быть... КАКАЯ ПЕРЕДАЧА МАТЧАСТИ?!?!?!? Т.е. пехотинца посадят в танк? АААА!!! Это не выводы, это ДОМЫСЛЫ... НЕ БЫЛО ТАМ ТАНКОВ! Против немецкой пехоты, переброшенной на корпусном и армейском автотранспорте они сражались... И учи матчасть,прости пожалуйста за эмоции, но как услышал о танках в немецкой пд - поплохело. Нисколько не умаляю твоих заслуг - в пустом месте ты можешь дернуть такое, что у всех упадет челюсть, но учи штаты... Щас ссылку найду.
Re: Киев и область... Вот КСТНы - штатные расписания немцев... http://chrito.users1.50megs.com/kstn/okh/okhmain.htm Чтобы не возникали танки в немецких ПД.
Re: Киев и область... Серега, сорри, но: 1) Тема посвещена непоняткам, я их комментирую с точки зрения практика. (Видел\рыл\разговаривал) 2) Танки были. Об этом говорят как наши военные, так и месные. Иная проблема, что в хаосе первых дней всего нельзя задокументировать. Собсно, ясно только одно - танки принадлежали или 2-й танковой группе, или соединениям, что перебрасывались на Окуниновский плацдарм. 3) Вопрос даже не в том, имела ли 45 сд танки или нет. Вопрос такой: были ли танки под Черниговом. Были. читать Владимировского, посетить месный музей. 4) <quote> Это не выводы, это ДОМЫСЛЫ... НЕ БЫЛО ТАМ ТАНКОВ! Против немецкой пехоты, переброшенной на корпусном и армейском автотранспорте они сражались... И учи матчасть,прости пожалуйста за эмоции, но как услышал о танках в немецкой пд - поплохело. Нисколько не умаляю твоих заслуг - в пустом месте ты можешь дернуть такое, что у всех упадет челюсть, но учи штаты... Щас ссылку найду<\quote> Родимый, не жги. и не обзывай писанину домыслами, лучше постарайся накопать инфы по 227 полку нквд. Если хош - встретимся лично, раскажу немного о том, что там поднимал, о том, что знаю Даже если предположить, что никако 227 полка небыло, а ополченцы тут вообще никогда не присутствовали, все равно развал таков: последняя структурированая линия обороны по левому берегу проходила ч-з козелец, нежин, семиполки. Дальше - ни войск, ни обороны. Т.Е. добраться с Нежина до Барышевки ч-з голые просторы - не суть сложно. Комментировать далее не хочу, ввиду того, что мы пользуемся разными методами, и это все похоже на выпендривание - кто больше доказательств найдет. Просто предлагаю проработать вопрос сообща - авось чего интересного нароем (как в прямом, так и в переносном смысле) А насчет танков... Тут в прошлом году несколько бронебойных 45 мм нашел... там, гуде к нам егеря приезжали, и что там делать бронебоям?
Re: Киев и область... Под Черниговым были, конечно! Из состава 2-й ТГ Гудериана... Но спор то о танках в котле... Конкретнее в районе Борисполь - Яготин - Переяслав... Из под Чернигова ушли на юго-восток под Лохвицу, где и соединились с танками 1-й ТГ. Чего непонятного? А в котле - толдько домыслы. Ну я так думаю, что просто находиться в составе боекомплекта в соответствии со штатом... Штатно к любому полевому или противотанковому орудию шли бронебои - независимо от участка фронта и противостоящих частей... Наличие бронебоев нисколько не говорит о наличии танков... Как и наличие окопов о проходившем бое. Давай лучше в реале поговорим? Чтобы не светить места и не выкладывать конкретику...
Re: Киев и область... 227-й конвойный полк входил в состав 13-й дивизии конвойных войск. Место дислокации - г. Киев. Командир полка - майор Т. И. Вагин, комиссар - Иванов. http://kyiv-obl.gov.ua/viewpage.php3?p=36&sp=418 см. материал „Це було під Броварами...”
Re: Киев и область... Вот так всегда... Только начинаешь по теме, сразу же чистят пост ввиду причин безопасности и неразглашения А по поводу НЗ орудий... НЗ по состоянию на 1941 комплектовался исключительно осколочно-фугасными гранатами (как снарядами универсального действия) Полагаю, что дискуссия весьма полезна, и мы найдем ответ на вопрос: "А был ли мальчик?"
Re: Киев и область... И ссылка достойная, http://kyiv-obl.gov.ua/viewpage.php3?p=36&sp=418 ,(Спасибо Александру Шатулину) т.е. учасник говорит, что танки тут были (под Броварами). А до борисполя от броваров - рукой подать, собсно, как и до барышевки.
Re: Киев и область... Серега!В детские годы в начале 60-х,ходя с покойной нынче бабкой за грибами в сторону бывшей ЦКовской больницы,лично сам видел два PZ-3 с короткими сволами,один с оторванной башней ,лежавшей рядом,другой метрах в 10 ,на вид как целый.Неоднократно лазил по ним.Как началась стройка больницы,так они и исчезли.Аккурат,на повороте с окружной на больницу,напротив конечной троллейбусной остановки,метров 25 в глубь леса.Все сам видел,это не вымысел и не бред,и не по чьим-то рассказам.
Re: Киев и область... Серега, зря ты так! Инфа подтверждена, пишут очевидцы и учасники (я по поводу 227 полка НКВД) Мы пытаемся докопаться до истины, и обязаны опираться на свидетельства и факты, а не на заявления типа "этого не могло быть потому что этого не могло быть никогда". Предлагаю остановиться и дать слово другим учаснегам, а не буями меряться. идет?
Re: Киев и область... 11 тд действительно не участвовала в боях с 27-28 августа, ее вывели и она стояла в р-не Коростеня, Бородянки. Позже, 20-21 сентября ее снова перебросили на левый берег, но стояла в р-не Козелец, а потом ушла на Чернигов, тоесть в боях не участвовала. Котел в р-не Березани очищали только пехотные дивизии. Части 2 ТГ в западную часть котла не заходили тоже. Это данные на основе карт 6А, 1ТГ и 2 ТГ. Допускаю, что в боях могли участвовать бригады штурмовых орудий, которые обычно придавались пд.
Re: Киев и область... Еще нужно учесть,что не все,что имело место во время войны,100-% отображалось в оперсводках,донесениях и пр.Поэтому зачастую бывали варианты,когда факт имел место,но нигде документально не подтвержден,кроме как рассказами очевидцев или участников тех событий.А не подтвержденный факт уже можно и под сомнение ставить или трактовать как угодно.
Re: Киев и область... Уважаемые камерады. Поделитесь плиз инфой если таковая имеется по одному из населенных пунктов Киевской области - с.Подолье , Барышевского района. Все дело в том что в данном селе в речке Альта , притоплен склад боеприпасов (советских), в основном это снаряды разных калибров ,минометные мины, гранаты ф-1 и рг-33 , а также патроны (тоже разных калибров). Всего этого добра там навалом, тоесть склад был довольно большой.Склад находился в церкви и ее подвальных помещениях. Из информации которая имеется от местных старожилов - это : когда наши отступили , то очень торопились , и мол небыло транспорта все с собой забрать , вот и оставили. А местные , чтобы не досталось немцам , все отнесли на речку (дело было зимой) , наделали прорубей и все притопили . Так вот , хотелось бы узнать какое подразделение СА там стояло , ну и может эту же историю из документальных источников кому приходилось почитать. Нахождение в речке огромного количества ВОП проверено лично и неоднократно , еще в своем детстве когда речушка пересыхала , мы с друзьями оттуда доставали всякие "бяки" . Пожалуйста , если кто имеет информацию о событиях что там происходили , поделитесь. Заранее благодарен. С уважением к сообществу Александр.
