Из Горькова Ю. А. «Кремль. Ставка. Генштаб. — Тверь: 1995» (приводит по ссылке на Василевский А. Накануне.- Архив Президента РФ. Ф. 73, оп. 2, д. 3, л. 44) мнение А. М. Василевского: "«Как известно, для осуществления плана нападения на Советский Союз германское командование выделило 152 дивизии, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, что составляло 77 процентов общей численности действующих немецких войск; страны — сателлиты Германии выставили против СССР 29 дивизий, а всего на границах СССР были сосредоточены 181 дивизия и 18 бригад, 48 тысяч орудий и минометов, около 2800 танков и штурмовых орудий и 4950 самолетов. Общая численность составляла 5 500 000 человек, из них 4 600 000 немцев… Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил, при обязательном условии своевременного их приведения в боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии» С этим мнением 6 декабря 1965 года был ознакомлен Г. К. Жуков и на первом листе документа написал: „Объяснение А. М. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Советский Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году. Г. Жуков. 6.ХII.65 г.“. (выделено мной, Panzerserg) Итак, у Василевского видим "19 танковых и 14 моторизованных", (что совпадает с найденными выше семнадцатью тд. по карте Вермахта), возможно разница закл. в учёте румынской тд. и войск СС). По танкам - "около 2800 танков и штурмовых орудий" почти совпадает с вводимыми на КД, но летом 43-го стратегическая инициатива осталась всё таки за КА, а коренной перелом наступил в том числе и с разгромом тд. немцев в Сталинградской и Курской битвах. Да и люфтваффе досталось, но зто повторим немецких исследователей - после провала нем. Блицкрига в 41 г.
Ингерманландец приветствую. Нет тут Вы возможно ошибаетесь.Пример.Отнюдь не все североамериканские индейцы дожили до демократических перемен в США. По сути они пережил геноцид в разы сокративший численность этих народов. Да и сейчас живут не лучшим образом. Тоже ждало бы и нас России. Деды это поняли, и в 42 г из двух зол выбрали меньшее - комрежим. Русские всегда различаю два понятия - правительство и Родину. Так что за интересы правительства могут воевать/не воевать. За интересы Родины всегда воюют с остервенением. Гитлер в своей глупой политике покусился на Родину русских, на их национальное существование, он с нацисткой идеологией не мог действовать иначе. И допустил этим стратегическую ошибку. Не будь он нациком он сформировал бы до войны русское правительство, во время войны в 41 г РОА, передал бы им власть в России, потом использовал бы промышленный потенциал и новые ВС России в борьбе за мировое господство. Но дело в том, то до лета 43 г,мы были в его глазах, чем то вроде генетического мусора. А за такими носителями идей русские не пойдут. Вон т.Троцкий с сотоварищами, объявил русских "навозом в топке мировой революции"и... ну сами знаете чем они кончили. Т. Сталин оказался умнее стал строить мощное государство под названием СССР, и..... за ним пошли. И память о нем до сих пор стереть пропаганда не может. Так что интересы правителя в России должны совпадать с национальными интересами русских (и народов России), и с интересами их Родины. Иначе правление будет недолгим. Да еще одно отличие в наших с Вами "идеологиях". Для меня интересы России это все. Действие личностей, идеологий, внешнего воздействия я рассматриваю только через эту призму. Если эти действия идут на пользу России, ставлю "+" если нет "-", По сумме "+/-" я оцениваю влияние личностей, идеологий, внешнего воздействия на развитие своей Родины. Поэтому для меня в РОА ,в тех условиях 41-45 г гораздо больше "-" чем "+",ибо они свои личные интересы поставили выше интересов России. И еще одно, я не верю в дурь , что кто то со стороны придет и начнет "счастливить" народ в какой либо стране. с уважением
Ингерманландец Вы утрируете политику Гитлера на востоке. Мы говорим не о отдельных личностях в Рейхе, мы говорим о национальных интересах всех русских, как нации. Масса документов объясняющих политику немцев на востоке. Это КОЛОНИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА. Причем очень жестокая колониальная политика. И минимум половине русских не приглянулась роль быть "папуасами" при немцах. Пример Гиль - Родионов с его "Дружиной", по идеологическим мотивам начали сотрудничать с немцами и... разочаровались, перейдя на сторону комрежима. Кроме того мы пережили "второе" уже мирное нашествие запада в РФ в 90-е. Та же колониальная политика, но не через военное завоевание, а через покупку правящей "элиты" страны. И сразу пошло уничтожение местной русской промышленности и сельского хозяйства, и приучение потреблять только западные товары в обмен на сырье. Как следствие в РФ жуткая безработица и деградация народа в 90-е....а на западе сытая жизнь людей имеющих высокооплачиваемую работу, ибо прибавился емкий рынок сбыта их товаров в РФ.. А внешне тоже вроде бы прилично 90-е выглядели... Мало кто понимал, что РФ тогда превратилась в колонию. с уважением
Россия сейчас это по сути миф,нет ее для народа.Страна находится по сути в оккупации,то есть Вы коллаборацианист. Силы оккупировавшие Россию с 1917 года используют всякие симулякры(пр.Гиркин-Стрелков,Мусин и т.д),а настоящих националистов(Мозговой,Квачков,и т.д.) убивают. Не обижайтесь но Вы похоже просто приспособленец(военпенсионер),но самые явные это мвдшники. То есть я к тому что вполне возможно что в составе 3 Рейха было бы лучше.Но Вы как человек "советской эпохи" никогда это не примите. С уважением.
Ну это не вина Запада,это следствие политики выходцев из КПСС и КГБ,которые и завалили СССР что бы обменять свои ксивы и должности в доллары и дворцы(см кооп Озеро). Я вообще сторонник Партии Дела Константина Бабкина... Но похоже впереди Украинский вариант,то есть вообще полный захват власти "демократическими" евреями.
Очень велико Ваше заблуждение,но спорить не буду. Деды больше испугались заград отрядов НКВД и СмерШ,а не "фошистов-гитлеровцев". ИМХО
Ну не знаю,сейчас ведь по факту мы уже понимаем что поражение 3 Рейха(и именно так правильно) во 2МВ это по сути поражение всей националистической Европы традиционализма.В Войне на полную побеждает США и их филиал Израиль,СССР не побеждает,страна разрушена экономически и идеологически,Сталин кстати это понимал. И тут надо понимать что плоды победы это десятилетия,и что мы сейчас видим в РФ и Европе,народозамещение,мультикультурализм,и прочие "либеральные ценности".. Надеюсь Вы понимаете к чему все это ведет,и это во многом результаты итогов 2МВ. С уважением.
Ингерманландец Платон ты мне друг н истина дороже. Напомню,чтобы понимать военную историю надо читать документы, а не то как понимают ( часто и подтасовывают) эти документы различные личности, Кстати не только Резун и Солонин. Правильно, подтасовывают и "советские" историки. Но документы гласят - были стратегические игры на картах, где проигрывался вариант войны. Повторю еще раз -стратегические игры на картах в янв. 41 г ,это наше "советское видение" войны с Германией. Потом на основании этих стратегических игр на картах, началось стратегическое развертывание соединений КА. Затем в мае 41 г пошли в приграничные ВО Директивы НО и ГШ КА о том, как по сути готовится к войне. ВО на основании этих Директив подготовили планы ведения войны. Я не пойму зачем "изобретать велосипед" из личных "пониманий", если в документах все описано??? .И все эти документы гласят - готовились принять удар, остановить "передовые соединения" немцев, которые как казалось не только т.Жукову , а всему военному руководств КА, должны были захватить плацдармы и в "пограничных сражениях" прикрывать развертывание "основных" сил немцев. В советской военной науке эта фаза войны называлась "пограничными сражениями". Читайте там целый раздел им посвящен и там все описано И планировали наши, что поведем мобилизацию за это время, и подтянув резервы начнем наступать. По сценарию, как это проигрывалось на картах . Планы войны, и военная теория СССР, не предусматривали варианта, что немцы бросят все силы, без всяких "пограничных сражений" времен ПМВ. А так как отставание в военной теории затрагивает интересы многих "уважаемых" довоенных теоретиков КА, а так же еще и будущих послевоенных маршалов СССР увешанных высшими орденами, то начали придумывать разные "теории" начала войны, маскирующие истину. Это не так однозначно и прямолинейно. Фактор нелюбви к режиму сказывается не сразу. Он проявляется после череды поражений, при которых солдаты видят некомпетентность и не профессионализм командования, а так же не способность командования обеспечить управляемость подконтрольных ему войск. Тогда идет падение боевого духа и следом злость на свое чванливое и не компетентное командование и... тогда нелюбовь переносится уже на режим.Это относится ко всем странам, а не только к СССР. Повторюсь, ЭТО НЕ ВЕРСИЯ, это наше планирование войны с Германией.Планирование описное в документах тех лет. Не истина мои слова, но сдается Вы упорно продолжаете презерватив"идейности" натягивать на глобус. Вы игнорируете документы, и начинается пересказ "видений" теорий начала войны по политическим мотивам. Ваше право во что верить. Я не гуру и не стремлюсь прививать какой то взгляд на жизнь. Но..это не изучение истории, а пропаганда каких то политических идей. При которых политическая идея это гвоздь, на который Вы нанизываете, отдельные факты истории. с уважением
Ингерманландец, позвольте напомнить - это раздел "Боевые операции", а тема "Стратегические ошибки". Может хотя бы не здесь про "либеральные ценности", сколько можно разводить оффтоп?.
Извиняюсь за офтоп,что то меня занесло не в ту тему,больше не буду... Я просто не знаю уже как отвечать на откровенную ложь некоторых оппонентов,исторических знаний мне как и им не хватает.. Значит буду просто молчать,но тему буду читать.
Но как Вы знаете многие документы до сих пор засекречены ГБухой,многие документы уничтожены,это не мое мнение,у нас в СПб так считают авторитетные поисковики-историки,то есть свободные не связанные с властью люди..
Ингерманландец Не возражаете поспорю???...Фронт или армия обычно имел, кроме частей обеспечения безопасности тыла, 1-н - 3-ри ОЗО численностью около 200-т человек каждый.( с 42 по 44 г) перечень их тут. http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perechni_voisk/Perechen_33_13.html Одна СД по фронту занимает 12 км, эшелонируется в глубь на 6-8 км. Итого в среднем 74 кв.км Так вот роль ЗО или ОЗО отлавливать одиночек или мелкие группы. Была еще одна роль у них. Когда не управляемая толпа отступала, и останавливалась на каком то рубеже, помогать командованию разоружить толпу и переформировать ее в более менее боеспособные части, изъяв из их состава явных паникеров. Остановить не управляемую толпу ОЗО было не по силам. Далее эту хрень, что ОЗО с пулеметами стреляющими в спину, это жуткое изобретение комрежма бросьте. Подавляющая часть фронтовиков их в глаза не видела, тем боле стрельбы.Но все знали, пока части управляемы, за дезертирством последует суровое наказание. Все армии имеют сходные подразделения, и во всех армиях есть дезертиры. Немецкая жандармерия вешала своих дезертиров вдоль дорог, и никто ее в жестокости не обвинял. Это реалии войны. с уважением
Ну тут у Вас общие сведения,правильно как мне кажется смотреть роль ЗО и НКВД в каждой конкретной операции,и именно по документам НКВД.Но где гарантия что "неправильные" документы не уничтожены.. Вон тут некоторые ссылаются на несколько раз отредактированные "воспоминания" Жукова и реально думают что они чистая монета.. А вот сила тех же Резуна и Солонина в том что они выстраивают крах лета 41 года именно как следователи,и картина событий у них получается более ясной чем у "советских",как ни крути..
Я тоже закончу. Да нормально Вы высказались, на то он обмен мнениями.Но обратите внимание документы касающиеся планирования войны с Германией не секрет. Я на часть из них и обратил Ваше внимание. Но их гораздо больше, но суть в них одна. Согласен в сторону от темы нас занесло. Это в отдельную тему выносить надо. Слишком обширный объем информации обсуждать надо. Хочу спросить, мне по стратегическим ошибкам Гитлера нужно далее свое видение излагать или нет? В принципе довоенные я изложил. с уважением
Конечно излагайте,это ведь именно по теме обсуждения. Но я на несколько дней уйду из темы,надо все обдумать и успокоится.
Вся жизнь это учеба, если человек хочет учиться. По мере роста и осмысливания информации меняется и взгляд на многие вещи. По ЗО и НКВД. Конечно напомнил общие сведения, но могу и глубже дать. Интересовался в свое время ими. В том числе и по документам, И темы такие просматриваю на форуме. Правды о войне (ВОВ) не знает никто из нынешнего поколения. Я в том числе. Но отличить грубую фальсификацию фактов военной истории сравнив ее с документами нам вполне по силам. Чем мы тут и занимаемся. Я не призываю клеймить Жукова, Резуна, Солонина Гудериана и т.д.Читать надо все и..внимательно.Много умного можно у них почерпнуть. Я призываю осмысливать и проверять поступившую от них или кого либо информацию. Кстати амеры говорят, информация из одного источника, это не информация. И сдается они правы. Кстати надеюсь, что и мою инфу проверят и найдут ошибки, доказав, что я чего то не учел, или по политическим или иным мотивам исказил истину. Тогда от ошибки избавлюсь и..чуток поумнею... с уважением
Добавлю немного: во время войны линия фронта считалась Государственной границей, и как положено Пограничные войска несли неустанную службу по ее охране, в дополнении ко всяким СМЕРШ ЗО и прочей всячины. Зато некоторые их уже после войны разглядели!
Попробуем прочесть Жукова Г. К. (Резуны с Солониными пусть покурят в сторонке). Итак, (как пишет Горьков Ю. А.) в "неопубликованной работе «Советская военная стратегия. 1941—1945 гг.», найденной мною в бывшем архиве Политбюро ЦК КПСС, ныне архиве Президента Российской Федерации": "Советская военная стратегия всегда исходила из основной политической цели — обеспечить мирный труд великой семьи многонационального народа... В рассматриваемый период советская военная стратегия, основываясь на принципиальных установках военной доктрины, мобилизует и организует средства и силы, выделяемые страной для обороны. Как известно, чем мощнее и качественнее силы и средства, выделенные в распоряжение военно-стратегического руководства, тем решительнее будут проводиться оперативно-стратегические операции как по видам своих действий, так и по форме маневра. Отсюда вытекает, что нельзя военно-стратегическому руководству абстрактно выбирать виды и способы действий своих войск, исходя лишь из своих желаний. Тут должен и будет решать строгий и глубокий учет и расчет качества и количества войск, а также средств в сравнении с противостоящим врагом". Совершенно верно, и погранцы сыграли свою роль в срыве Барбароссы к концу сентября 41-го, кстати сейчас А. Слободянюк по документам плотно восстанавливает события.
Давайте поподробнее,какую же "роль сыграли" погранцы,где и когда,очень интересно Это какие там по сету отредактированные воспоминания Жукова,и конечно же он их писал кто б сомневался
Пока посмотрите напр. http://pogranec.ru , там много док. материалов от А. Слободянюка, вот ещё от 2010 г. (напр. тема "О составе войск НКВД СССР": "Во всех публикациях, за некоторым исключением, были использованы материалы, которые я как исследователь добываю в Российском государственном военном архиве (РГВА) в г.Москве. Это действительно огромная нетронутая кладовая документов не имеющих цены. Огромное количество документов по Пограничным войскам. Как правили делаю ссылку фонд, номер описи и листа в деле. Согласно правилам, исследователь вправе самостоятельно использовать свдения, полученные при изучении архивных дел и в обязательном порядке указывать сведения об источнике их получения". Он как припоминаю, делал подбор материала по боям на Московском напр., в т. ч. по танкам, но вот надо поискать по форуму, вроде там видел... П.С. Вот напр. там по Бесту -"17-й Краснознаменный Брестский пограничный отряд", "Неизвестные документы начального периода ВОВ", "Граница. 22 июня 1941 года".
А вот такой "Шикарный выбор" сделали в Германии (и заметьте ещё до прихода к власти А. Гитлера): "Внешнеполитические позиции Германии после Первой мировой войны тоже резко ухудшились. Она лишилась своего прежнего военного союзника: бывшая Австро-Венгерская империя развалилась сразу на несколько независимых государств. ...На первый взгляд, версальская система отобрала у Германии все надежды на возрождение самого духа милитаризма и заранее гарантировала провал любых ее возможных попыток силой пересмотреть итоги Первой мировой войны. Но немало немцев имели совсем иное мнение на этот счет. К их числу принадлежал и генерал Ганс фон Сект — главнокомандующий рейхсвером с 1920 до 1926 года. Он был не только боевым генералом и прекрасным организатором, но и на редкость умным, разносторонне образованным и дальновидным человеком. Ему удалось заложить основы стратегии и тактики будущей войны и создать пусть небольшой, но высокопрофессиональный рейхсвер, который впоследствии удалось за короткий срок развернуть в многомиллионный вермахт. Плоды семян, посеянных фон Сектом, буйно взошли на полях сражений Второй мировой войны". Ещё о почти не упоминаемом Гансе фон Секте : "Фон Сект сделал все, чтобы сохранить мозг немецкой армии — ее генеральный штаб, который был запрещен Версальским договором....Главной задачей свежеиспеченной организации стала разработка стратегии и тактики будущих сражений на основе опыта только что закончившейся войны и собственных идей фон Секта....В отличие от победителей, фон Сект и другие военные теоретики Германии упорно пытались проанализировать причины своего поражения и разработать действенные рецепты будущих побед. Одним из решающих инструментов для достижения победы фон Сект избрал высокую подвижность войск. В 1921 г. он написал в меморандуме с красноречивым названием «Основные соображения по перестройке наших вооруженных сил»: «<... > спасение слабого меньше, чем когда бы то ни было, зависит от жесткой обороны. Наоборот, оно заключается в мобильной атаке» [31]. Подвижность была призвана компенсировать очевидную слабость рейхсвера, который из-за версальских ограничений уступал всем своим вероятным противникам и в численности личного состава, и в вооружении. Она основывалась на моторизации войск и оснащении их танками при первой же возможности.... В танковых и моторизованных частях фон Сект разглядел новый совершенно самостоятельный род войск, а заодно и осознал важность и необходимость его поддержки в бою авиацией". Приводим выдержки из исследования "Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение" / Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик. — М. : Яуза : Эксмо, 2010. — 736 с.: ил. —(Великая Отечественная : Неизвестная война).
Ну раз уж пошла такая тема,то как вы относитесь к утверждению Солонина что бойцы и командиры РККА летом 41 массово бросали технику прямо на марше,даже не в бою и драпали на Восток? То есть куда делись эти тысячи танков, орудий,минометов и т.д.? Только не надо говорить что это все Павлов сам утилизировал Хотелось бы узнать мнение просоветских красных исследователей войны 3 Рейха с СССР.
Лопуховский Л. Н. немало поработал в архивах, и даёт свою оценку событий. А что - цитируемый Ганс фон Сект, основоположник "мобильной атаки", тоже "из красных" ) Или "из красных" приводимые в упомянутой выше работе "Июнь. 1941 год. Запрограммированное поражение" Мюллер-Гиллебранд и Т. Йенц: "На 1 июня 1941 г. в вермахте имелось в общей сложности 5162 танка немецкого и чешского производства. В том числе: 877 Pz.I, 1074 Pz.II, 170 Pz.35(t), 754 Pz.38(t), 350 Pz.III с 37-мм пушкой, 1090 Pz.III с 50-мм пушкой, 517 Pz.IV и 330 командирских танков [536]. В то время в вермахте имелись 20 танковых дивизий (с номерами от 1-й до 20-й) и одна 5-я легкая. Последняя по своему составу мало отличалась от танковых и вскоре — 1 августа 1941 г. — была переформирована в 21-ю тд [537]. С весны 1941 г. 5-я легкая и 15-я танковые дивизии воевали против англичан в составе Африканского корпуса Роммеля. Оставшиеся 19 танковых дивизий были задействованы в операции «Барбаросса». 17 из них вошли в первый эшелон войск вторжения, а еще две (2-я и 5-я тд) остались в резерве ОКХ. Обычно считается, что на их вооружении имелось около 350 танков." Итак, подсчитанные ранее по карте Вермахта 17 т. див-й совпали с данными по книге: "Эта цифра впервые появилась в справочнике Мюллера-Гиллебранда [538]. Однако Мюллер-Гиллебранд написал свою капитальную работу более полувека назад. С тех пор сведения о вермахте и его танковых войсках были существенно расширены и уточнены благодаря работам позднейших исследователей, особенно Томаса Йенца." Кстати, авторы книги говорят, что "До сих пор историки не могут прийти к единому мнению о том, сколько же танков бросил Гитлер против СССР". Потому как "Основную ставку в предстоящей войне немцы делали на свои подвижные войска, и прежде всего — на танковые соединения". Вот примерно такое вот мнение "исследователей войны 3 Рейха с СССР"... ))
