Стратегические ошибки

Взаимно приветствую.
Вот ещё от Липатова по нем. труду:
"В разделе о внешней политике М. Мессершмидт сначала рассматривал отношение важнейших партий и групп населения Веймарской республики к возможности будущей войны.
В разделе "Вооружение вермахта" (с.71-135) привлекает внимание тезис Вильгельма Дайста о том, что подготовку перевооружения Германии военные начали еще в конце Первой мировой войны и продолжали ее под прикрытием Веймарской республики. Тщательное исследование военно-экономических аспектов раскрывает широкие программы вооружения тридцатых годов, развивавшиеся с конфликтами и динамикой, приведшей к войне".
Походу переводов томов найти (скажем так осторожно - будет затруднительно), тем не менее ссылок на "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" немало, кое-что по "стратегическим ошибкам" удалось отыскать. Там 4-й том навскидку по "Барбароссе" похоже идёт, (интересны трактовки Смоленского сражения, боёв под Киевом, и др.) - по возм. соберу основное...

 

Кое-что из 4-го тома (пока из Липатова).
Об аутсайдерах от истории: "Четвертый том серии, посвященный операции "Барбаросса", вышел в свет в 1983 г. В разделе о политике и стратегии его автор Ю. Фёрстер пришел к выводу, что решение Гитлера о нападении на СССР соответствовало не только одним тактическим соображениям, но и основывалось на его идейно-политической программе. С этой ясной позиции, соответствующей линии А. Хильгрубера, автор выступил против тезиса о превентивной войне, который... по словам Р.-Д. Мюллера, до сих пор в историографии снова и снова выдвигают аутсайдеры от истории".

О роли Гитлера в планировании: "... Важнейшие новые данные 4-го тома приводятся в военной области. Они заключались в том, что разработка конкретных планов возможной войны против СССР обычным порядком была начата еще в июне 1940 г. командованием 18-й армии, размещенной в Восточной Пруссии. Затем Гитлер лишь пожелал расширить масштабы планирования этой кампании".

Как Генштаб планировал "латаный ковер": " Планирование Генерального штаба основывалось в своих масштабах на необычайно легковесных предположениях. Высокомерие после быстрой победы над Францией сочеталось с давно вынашивавшимися предрассудками в отношении России и славян. Хотя развертываемая Восточная армия по вооружению и подготовке скорее походила на "латаный ковер", военное руководство было преисполнено уверенности в победе".

О беспомощности сухопутного командования: " Первый кризис управления разразился уже в августе 1941 г., когда Гитлер вмешался в ведение операций и отдал преимущество политико-экономическим целям. Принятием главного командования над Сухопутными войсками в декабре 1941 г. диктатор отреагировал на беспомощность сухопутного командования, хотевшего встретить советское контрнаступление отходом по всему фронту".

И про двойственную роль Гальдера: "В разделе о ходе военных действий в первом периоде войны Эрнст Клинк выявляет двойственную роль Гальдера, который, будучи начальником Генерального штаба, избегал открытого конфликта с Гитлером, постоянно подгонял обескровленные войска, и, наконец, приветствовал то, что Гитлер сам принял главное командование".

 

Вообще то Ю. Фёрстер не совсем прав. Дело в том, что в свое время (пока ее в РФ не запретили) я читал Майн Кампф. Нет идейные соображения у Гитлера были, но не они легли в основу плана нападения на СССР. Гитлер не смог договорится со Сталиным о разделе сфер влияния. И чистейшая глупость сводить все к идейным соображениям как Гитлера так и Сталина.

-Сталина не устроило предложение ограничить влияние СССР на Балканы (а от туда на Средиземноморье) Против такого влияния СССР категорически возражали союзники Германии Италия и Румыния.
--Сталина не устраивало ограничение своего влияния на Финляндию. Возражали против влияния СССР не только финны но и шведы.
-- Сталина не устраивало ограничение влияния в СССР в Китае. Против влияния там СССР возражала Япония.
--Гитлеру явно не хотелось, что бы СССР усилил свое влияние в Иране.

Сталин не считал себя слабой стороной. Поэтому предложение Германии по сути распространять влияние СССР на юг в промежутке между Ираном и Китаем его не устраивало и...война стала неизбежной. Причем обе стороны это прекрасно понимали.

Согласен с А. Хильгрубером

Если по моему мнению, то я согласен с кратким обзором планирования Барбаросы в этом источнике.
http://int-max.net/6h_istor.htm

Если интересует мое личное мнение, то в этой теме сравнивая этапы развития Вермахта и РККА/КА в 30-е годы я его высказывал и ссылки участникам давал. Не хочется вновь сюда посты переносить.

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=90382

Добавлю - слабость любого плана нападения на СССР, это попытка разгромить СССР в быстрой компании, слабо прорабатывался вариант затяжной войны.

Лично у меня такой тезис глубокое сомнение вызывает. Кризиса управления не было, да и Вермахт в это время решал чисто военные задачи в попытке полностью разгромить соединения и объединения КА.

Согласен, он не только отреагировал правильно на беспомощность сухопутного командования и добавлю командующего гр.А "Центр", он еще и предотвратил полную катастрофу гр А "Центр" последовавшую бы неминуемо за этим "отходом по всему фронту". И бои КА за Ржевский выступ зимой-весной 42 г показали правильность действий Гитлера.

Вы знаете я разговоры о том, что Гитлер слабый политик или никчемный верховный главнокомандующий в разряд политических анекдотов отношу. По типу русского бородатого анекдота о свекрови и невестке.

- А чего это у Вас в доме воняет
- Да невестка усралась
-Так она же в поле гусей пасэ
-Ну дак там пасэ а сюда несэ

с уважением

 

Да вот на этом утверждении, озвученным Готом я хотел бы остановиться подробнее. Озвучить свою точку зрения.

Итак Гитлеру , трудами Гудериана и иже с ним ставится в вину остановка наступления на Москву в середине-конце августа 41 г. Гот в отличии от Гудериана (видимо видевшего себя в то время покорителем Москвы) осторожнее относится в мемуарах к этому решению.

Дело в том что гр.А "Центр" не могла в августе 41 г наступать на Москву. У нее возникли проблемы на обеих флангах. На севере 16 ПА гр.А "Север" отставала от левого фланга гр. А "Центр" (сх 1). Причем КА имела на стыке флангов грА "Север" и "Центр" значительные силы.

Еще хуже обстояло дело во взаимодействии с гр. А "Юг". Пока гр.А "центр" своим правым флангом не вышла к Рогачеву, ее правый фланг защищали Пинские болота. Однако далее ей предстояло укрепить правый фланг, над которым нависала 21 А КА. Наступать на Москву в таких условиях невозможно.

Следовало принять два решения

- первое. Помочь 16 ПА овладеть районами Великие Луки, Холм, Демьянск, Старая Русса, и этим обеспечить свой левый фланг перед наступлением на Москву. Обратите внимание, как над левым флангом гр.А "Центр" выше Витебска нависают соединения КА. Тем более опасно нависают, что удар на Невель был остановлен соединениями КА. И пока немцы 16 ПА и 9 ПА не вышли на линию -Старая Русса- Демьянск- Ярцево (сх 2 ниже), наступать они на Москву не могли.Попутно, что бы часть сил 3 ТГ не "простаивала" бросили 39 ТК под Ленинград
сх 1



-второе. Что бы устранить опасность для правого фланга гр.А "Центр" и помочь гр.А "Юг" разгромить ЮФ и ЮЗФ решено отправить 2 А и 2 ТГ на юг в тыл 5 А КА. Гот правильно пишет.

сх 2


Решения все эти абсолютно правильные, принятые и Гитлером и ОКХ. Ни о каком наступлении на Москву, не решив этих двух задач речи не могло быть. Только так, выпрямив "дугу" получив локтевую связь с гр. А "Север" и "Юг" немцы подготовили условия для наступления на Москву. Но....потеряли время. Сразу вопрос -"А при чем тут Гитлер???..Где тут стратегическая ошибка??"

Теперь о "экономических задачах" о которых Гот упоминает в своих мемуарах. Дело в том что немцы тогда имели смутные представления о мобилизационных возможностях КА. Поэтому им тогда казалось, и видимо шли разговоры, что после разгрома ЮФ и ЮЗФ под Уманью и Киевом появиться "дыра" в обороне КА. Используя которую Вермахт с "ветерком", не встречая сопротивления, покатит на Кавказ. Это видимо Гот и упомянул это в мемуарах.

Но 2 ТГ было не до решения "экономических" проблем Германии, а Кавказ остался в 41 г лишь мечтой немцев. После решения задач на юге 2 ТГ вернули в гр. А "Центр" для наступления на Москву.

с уважением

 

Спасибо за карты, (за анектот - отдельное)) Там дальше ещё больше интересного немцы накопали, вот только пока переводы томов не попадались, но фрагменты есть, вот у Мягков М.Ю. Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942:
"4-й том книги «Германский рейх и вторая мировая война» посвящен непосредственно нападению Германии на Советский Союз и боевым действиям в 1941 — начале 1942 гг. {56}, а 5-й — мобилизации Германией материальных и людских ресурсов для ведения войны и потерям вермахта на фронте, в частности в период Московской битвы{57}. В четвертом томе говорится, что в конце 1941 г. СССР, ценой громадных потерь сумел «привести к краху оперативно-стратегические и экономические планы германского руководства, полностью разрушил иллюзии Гитлера о том, что он сможет еще раз провести войну только на одном фронте... Это, несмотря на дальнейшие частные успехи войск и подъем военного производства, решило, по существу, судьбу Германии».
М. Мессершмидт в предисловии к данному тому подчеркивает:
«Возможно, нет другого такого события в нашей политической и военной истории, как поворот 1941/42 г., когда стало совершенно очевидным, что желания нацистского руководства и возможности государства больше не соответствуют друг другу.»
Авторы фундаментального труда считают, что «Крушение плана «Барбаросса» создало предпосылки для перехода инициативы к группировавшейся вокруг США антигитлеровской коалиции...» (Vol.4 S. XVIII-XIX).
А вот как раз про Смоленск и где был (по их мнению) этот самый «коренной перелом в войне»:
"Хотелось бы выделить главу Б. Вегнера «Второй поход Гитлера против Советского Союза», где были рассмотрены военные, политические и экономические последствия поражения вермахта у стен советской столицы. Б. Вегнер пишет:
«Было бы ошибочно безоговорочно трактовать поражение под [17] Сталинградом как «коренной перелом в войне»... поражение под Сталинградом, если уж быть до конца точным, обозначило заключительную стадию процесса сужения возможностей выбора военных операций, способных привести [Германию] к победе. Основными стадиями этого процесса были битва под Смоленском в июле 1941 г. и, как следствие ее, приостановка наступления на Москву, его провал в декабре, с полным правом охарактеризованная как «экономический Сталинград» эвакуация большей части советской промышленности в восточные регионы страны, а также решение Гитлера о разделении участвовавших в осуществлении операции «Блау» сил в июле 1942 г. Трагедия под Сталинградом завершила этот порождавший «коренной перелом» процесс{60}.
Во как - Сталинградская битва - это уже только типа "Трагедия под Сталинградом", а про Курск они вообще... Ну это позже, мож другие участники что скажут, а то притихли чегой-то )).

 

Во многом и СССР был поджигателем 2МВ,и активным участником начиная с сентября 1939,аннексия части Польши,ноябрь 39 нападение на Финляндию и захват Карельского Перешейка и приладожской Карелии,ну и т.д. Вам просто надо отбросить Советские мифологемы о миролюбии СССР.

 

Ну а что ж вы батенька не прибавляете как ранее Франция и Великобритания заигрывали с Германией - отдавая ей и Чехословакию и Австрию? А как же с территорией которая по результатам ПМВ отобрана у Германии, ее тоже вернули. Что ж мы все не перестаем причитать все русское г.. , а заграница честность и порядочность. Вам бы еще и литературку по Советско-Польским войнам почитать. Где вы увидели часть Польши? заняли все то что по слабости СССР в 20 годах отдали Польше. Да там присутствовали договоры между СССР и Польшей о статусе этих территорий, но Польша в 39 канула, так и договоры не действительны стали. Прошу извинить если был резок.

 

По вашей логике теперь значит Германия может вернуть свою Восточную Пруссию(Калиниградскую обл.),а Япония свои острова(Мирный договор не заключен,это значит война).. Я понимаю что вы сугубо просоветский человек,но надо же иметь здравый смысл.. У вас неверный подход,не Польше вернули земли,а народ Польши при развале РИ по итогам 1МВ получил независимость,тоже и с Финляндией.

 

Panzerserg приветствую.

Насчет карт. Да я просто пояснил, разместив их рядом, почему один верховный "пень", (по мнению либералов) так за Киев цеплялся (не давая гр.А "Центр" и гр.А "Юг фланги сомкнуть перед наступлением на Москву), а второй уже немецкий верховный "сдуру" 2 ТГ на юг в тыл ЮЗФ отправил. А то немцы в мемуарах об этом (угрозам флангам гр.А "Центр") не пишут, а у либералов мозг под аналитику не заточен....

.К сожалению,я отмечал уже ,что не читал 4-й том. Но точно к таким выводам пришел читая и анализируя другие источники. Я уже говорил, постом раннее, слабость плана Барбароса, это желание немцев молниеносно закончить войну одной компанией.Нет в нем мероприятий на случай втягивания Вермахта в затяжную войну. Они видимо имели смутное представление о втором стратегическом эшелоне армий КА. А о возможностях военной промышленности СССР имели еще более смутные представление.

Умно он подметил.Но вопрос к нему- А что, если бы у руководства Германии стояли не нацисты результат иной бы был, начни Германия войну с СССР

Прогиб и реверанс в сторону США. Это когда СССР вокруг США объединялся??..

..Мое мнение Барбароса начала "буксовать еще в начале августа 41 г. Явно дела не по графику шли у гр.А "Юг" и "Север". И явно потери гр. А "Центр" намного выше заявленных были. Сил на три направления уже не хватало. Поэтому за счет самой мощной гр. А "Центр" и решали проблемы этих гр.А. Соответственно Ленинград гр.А "Север не взяла, а гр.А "Юг" не смогла Ростов-на-Дону удержать.

..Про Курск...видимо немцы его почти перемогой, (с легкой руки Манштейна) считают. Типа чуть чуть не победили. Ясное дело Гитлер приказ отдал завершить операцию.

Насчет "затихла" тема. Видимо список "ошибок" Гитлера закончился.

 

..Ну дак спички не кому было т.Сталина забрать, он с "огоньком"и баловался. Кстати знал что забирать,красивые там места.

Согласен не справедливо, ну русские и белорусы "варвары" ... не отдадут все равно. (если разведчик сказал , что не брал,значит не отдаст)А вот литовцы и украинцы могут справедливость восстановить и Польше земли, отнятые Сталиным, отдать.К ним и обратитесь. Кстати литовцы немцам еще и Мемель (подарок Сталина) должны. А там еще румынам Бессарабию вернуть кому то надо.

Ингерманландец согласитесь тема не о Ваше понимании морали в политике (вернее о Вашей наивности в ней), а о стратегических ошибка Гитлера

Ну дак мы и имеем здравый смысл.Объяснили и Германии и Японии и Финляндии , поставив подпись под Хельсинскими соглашениями, что границы стран после ВМВ нерушимы и пересмотру не подлежат. Все согласились. Кстати финны нам Карелию по договорам дважды уступили.

ладн ну ее политику, это флуд

 

А Вы Панарин оказывается "ястреб-империалист",а я то считал вас вменяемым историком 2МВ.

Не по договорам,а в результате двух войн,Зимней 39-40,и Войны Продолжение 41-44.

 

Скорее реалист, а не империалист. Высказывание Клаузервица о войне, мне намного понятнее, чем пропагандистская "лабуда" проплаченных кем то псевдодемократов.Не я такой....жизнь такая. Вменяем я, но лишен глуповатой романтичности и трезво на реалии жизни смотрю.Да и Библия глаголит - есть время разбрасывать камни, но наступает время их собирать,.......... в купе с той территорией на которой они лежат.Так что понятие "агрессор" вещь субъективная.

Я не историк а любитель изучения истории. Но меня интересует не то, кого назначили виновником войны и почему. Меня интересует почему войны идут до сих пор. Интересует, что является истиной причиной войн. Как к ним готовятся , как проводят и как используют достигнутый войной результат.Это описано в науке Стратегия. Вот и сравниваю науку с фактами истории.

Кроме того интересует, как и почему та или иная страна достигает результатов меньшим усилиями. Это область оперативного исскуства и тактики ВС страны(-ан).

Можно и так сказать. Но подписи на Московском мирном договоре (1940 г) и Парижском мирном договоре (1947 г) финны поставили. Читаем:

https://ru.wikisource.org/wiki/Московский_мирный_договор_с_Финляндией_(1940)

http://heninen.net/sopimus/1947.htm

А вот у Польши в будущем будут проблемы. Она даже с ГДР не оформила юридически приобретение немецких земель на западе. Немцы не тот народ, что забудут это.

с уважением

 

Про Московский и Парижский договоры я прекрасно знаю...но Вы умалчиваете к примеру про то что СССР нарушил договор о ненападении с Финляндией и силой оружия отобрал 11 процентов территории страны в Зимнюю Войну,ну и финны под "дулом пистолета" подписали.

Вполне возможно..но и при том что РФ по сути не развивается и во многом деградирует(см ЖЖ Эль Мюрида) Германия предъявит свое вполне законное историческое право на Восточную Пруссию,автоматом всплывут документы и воспоминания куда после Войны делись дойче с тех земель,и т.д

 

Ну Вы скорее реваншист и великорусский шовинист,ну типа все земли после распада РИ и СССР "наши" и т.д. и т.п Но Вы имперцы просто не понимаете что у РФ нет людских(см убийство деревень) ни материальных ресурсов захватывать соседние государства и народы.. А самое главное нет идеи что предложить на штыках.. но разве что яхты Абрамовича или Андрея Мельниченко

 

Читайте Клаузервица -он дал определение, что такое война. Потом прочитайте отношения Финляндии и СССР И под этим углом еще раз посмотрите на события. Удачи в понимании причин войны СССР/Финляндия. Лично мне все равно кого там "агрессором" Вы считаете. Агрессия это неотъемлемая часть международной политики. А для не особо вдумчевых она маскируется демагогией типа...принуждению к миру и т.д

А что там смотреть.

В соответствии с решениями Потсдамской конференции Восточная Пруссия была поделена между СССР, который получил 1/3 с городом Кёнигсбергом и Польшей, в состав которой вошло 2/3 территории. В статье V «Протокола Берлинской конференции трёх великих держав» от 1 августа 1945 г. «Город Кенигсберг и прилегающий к нему район» сказано:

«Конференция рассмотрела предложение Советского Правительства о том, чтобы впредь до окончания решения территориальных вопросов при мирном урегулировании прилегающая к Балтийскому морю часть западной границы СССР проходила от пункта на восточном берегу Данцигской бухты к востоку - севернее Браунсберга - Гольдапа к стыку границ Литвы, Польской Республики и Восточной Пруссии."

А далее СССР решет вопросы о границах уже с Польшей

https://ru.wikisource.org/wiki/Дого...ольской_государственной_границе_от_16.08.1945

https://ru.wikisource.org/wiki/Договор_об_изменении_границ_между_СССР_и_Польшей_(1951)

 

Ингерманландец я живу на земле и четко понимаю, что только курица гребет от себя. А вот люди только под себя. Причем часто "гребут"и агрессивно. А агрессию прикрывают развешиванием "лапши" на ушах лохов. Извините, но я не лох. И если станет вопрос конкурент мне шею свернет, или я ему, то не поверите..... я шею свою ему не дам свернуть и проявлю агрессию по отношению к его шейке. Видимо я христианин плохой. А может просто не лох легковерный???.Вот с позиции этих понятий я и взираю на мир.Не навязываю своего взгляда. Ибо без массового лохА жизнь плоха. шучу...

Нет Вы как Робин Гуд можете позволить конкуренту отжать Ваш бизнес (плача в жилетку друзьям о агрессии),можете даже квартиру бомжам подарить, можете обездоленным доход свои раздать, тупо веря в принципы свободы, равенства и братства всех людей в мире..Ваше право.

Но сдается на вашем праведном пути станет как минимум реваншистка жена,Она не оценит Ваших душевных порывов. И будет инцендент, похлеще Майнильского....А возможно после этого у Вас будут территориальные потери...в виде уступки жене жилплощади, и тоже по договору, правда не международному а о разводе. Так сказать со сковородой у виска (семейный аналог сталинского пистолета) его и подпишете.. Ладно не обижайтесь шучу...Но в каждой шутке есть доля ...

Но если не возражаете вернемся к нашим баранам - стратегическим ошибкам Гитлера. А обсуждение "бяки" Панарина оставим . Ибо сдается мне, что возразит по теме нечем, и перешли на прием по типу, а что его Панарина слушать он же реваншист, коллорад, антисемит ну и т.д. По мне хоть горшком меня назовите... но к тем это каким боком относится?? Не поверите прием сей не пройдет со мной, ни по жизни ни в инете.

Насчет опуса - идеи, штыки, яхты и т.д. Не возражаете если такие обсуждения из темы уберем??.Это не тема форума и не стоит тут срач пропагандистско -политический разводить.

Ели я правильно понял, у "граждан мира", либералов и демократов список "стратегических ошибок" Гитлера закончился??? .Не уж то больше нечего вычитать в переводах от умных "теть" и "дядь" глаголящих на Англицком языке? Если нечего больше "на гора" выдать, то я в следующем посту озвучу настоящие стратегические ошибки Гитлера, как я их понимаю.

Этого Вы не вычитаете нигде, к таким выводам методом осмысливания информации приходить надо. А осмысливать и анализировать инфу либералы не любят. Любят готовое прочитать, созвучное в душе их взглядам, и выдать это для "промывания" мозгов окружающим как истину.За кучу"лайков" готов поделится мыслями о реальных стратегических ошибках Гитлера

с уважением

 

Если честно,то да у меня закончился "список ошибок Гитлера". Но не обзывайте меня демократом,ведь как известно демократия это механизм защиты еврейского меньшинства от коренного населения большинства. А я человек правых взглядов,ненавижу коммунистов и чекистов,антисемит,чту РОА и СС,ну и т.д.

 

Приветствую Ингерманландец.

Я не ставил целью кого либо оскорбят и не вкладываю в слова"либерал" или "демократ" негатива.Зря ненавидите. Ненависть мешает понимать поступки людей. Далее антисимитизм не лучшая черта- избавляйтесь от нее . Нормальный но своеобразный народ евреи, не хуже и не лучше других народов.

По демократии- это хорошее приобретение человечества, для проживания в мирных условиях. Но в кризисной ситуации диктатура практичнее. Англы мне нравятся - накрыла угроза войны, выбрали по сути диктатора Черчиля. Кончилась война оправили его в отставку.

Итак о стратегических ошибках Гитлера, как я их понимаю. Сначало о предвоенных

Спойлер: первая предвоенная стратегическая ошибка Гитлера

Первая предвоенная стратегическая ошибка Гитлера. Вытекает из самой сути нацизма –превосходства своей нации над остальными. В начале 30-х в Германии было две силы – еврейская диаспора со своими лидерами и нацисты . Интересы еврейской диаспоры базировались на сотрудничестве с Англией и Франции даже на кабальных условиях Версальского договора.

Интересы нацистов были абсолютно противоположные. Они понимали, соблюдение условий Версаля это путь для Германии в никуда. Тут они правы. Но они сделали глупость. Победив, возвели антисемитизм в рамки госполитики и внедрили его на бытовой уровень.

Результат ошибки . Этим Гитлер осложнил международное положение Германии. Еврейские диаспоры имеющие большой вес в СССР, Англии, США приложили больше усилия по сколачиванию антигерманского блока из США, Англии и СССР .

Урок из ошибки. Нельзя в много национальной стране объявлять один из народов враждебным к государству и титульной нации. Нельзя его преследовать и унижать. А тем паче проповедовать лозунг – чемодан-вокзал-историческая Родина. Даже в период, когда тебе кажется, что ты как лидер силен или имеются сильные друзья и союзники извне.

Спойлер: вторая предвоенная стратегическая ошибка Гитлера

Вторая предвоенная стратегическая ошибка Гитлера. Это венно-политическая. Ему надо было до 40-х годов остановиться в территориальных «притязаниях» на Чехии. Дело в том, что не было оккупации Чехии. Как не было и Мюнхенского сговора. Чехословакия вернула Германии, незаконно отобранные ею после ПМВ немецкие земли . А потом у Чехословакии начались проблемы, отделилась Словакия, Польша «положила глаз» на спорную территорию Тешина и области. Возникла проблема перед Англией и Францией , что делать с экономически недееспособным «огрызком» бывшей Чехословакии, окружной недружественным странами. В Мюнхене стал вопрос, кому содержать остатки Чехии. Решили отдать ее под протекторат Германии. Что такое протекторат, почитают участники сами. Но жили чехи припеваючи, под этим самым протекторатом , во всяком случае до убийства англичанами Гейдриха. Да и после убийства не бедствовали…

А вот с Польшей Гитлер поторопился. Получив территорию Чехии и Словакии Германия получила выход к Венгрии ,Румынии Болгарии. Резко возросло ее влияние в Югославии и Греции. По сути Германия решила свои среднесрочные экономические проблемы. Поучила базу сырья и продовольствия в обмен на свои промышленные товары. Естественно начался рост экономики Германии и следом за ним благосостояния немецкого народа.

Вот тут Германии стоило подождать когда США , Францию, Англию накроет вторая волна мирового кризиса и еще более сильная экономическая депрессия после него. И только после этого стоило требовать назад от Польши незаконно удерживаемые ею бывшие немецкие области в Силезии и В. Пруссии. Вполне моги и без войны в таком случае решить проблему и «Данцингского коридора». Польша лишенная поддержки , занятых экономическим кризисом Англии и Франции, скорее всего, без войны уступила бы требованиям Германии. А на большее тогда Гитлер в среднесрочной перспективе не претендовал. Англия и Франция все равно резко не укрепили бы за это время свои ВС. Они даже перед ВМВ не смогли их укрепить за год «страной войны».

Результат ошибки. Неправильно выбранное время для территориальных претензий к Польше, втянуло Германию во ВМВ.

Урок из ошибки. Правильно надо был выбирать время и правильно рассчитывать свои силы.

О Стратегических ошибках Гитлера во время ВМВ чуть позже изложу свое мнение.

с уважением

 

Спасибо за интересные посты - "лайку" поставил .
Сейчас на другом ресурсе по началу 41-го перекоп начал - там тема по Уманьскому котлу зацепилась, но с тутошним обсуждением явно слабо. А вот про погранцов с собаками отпишу! Мож сёдня.

 

Ну после этих слов вести с Вами дискуссию не имеет смысла,вам видимо более удобно быть шабес гоем.. Но имею уважение что Вы не скрываете так сказать сотрудничество с ними.

 

Ингерманландец. Вы театральный институт не заканчивали часом??.К чему такой апломб??

... Ваше право ,мне все равно... с кем Вы собираетесь общаться. "Бяка" Панарин "не с теми словами" и не напрашивается на диалоги.Но напомню, только ведя дискуссию человек умнеет. Попытка самообразования, особенно в части обработки поступившей инфы в которой надо отсеить свои ошибки и заблуждения, бесперспективна без диалогов с оппонентами.

По "шабес гоеям". Ну скорее я не просто "шабес гой", а этнически русский "шабес гой" Причем хорошо понимающий интересы именно этнических русских в РФ. А в эти интересы не входит унижение и тем паче преследование или уничтожение других коренных народов проживающих в РФ. Хватит нам и одной дури внутри РФ -двух русско-чеченских войн.

Есть у нас русских хорошее выражение -"плохому танцору всегда яйца мешают". Так и плохо организованной нации ,плохо сплоченной, не выдвигающей во власть, и не поддерживающему там своих этнических лидеров, всегда другие народы мешают жить. Вообще то научиться отставать свои этические интересы намного сложнее..чем ткнуть пальцем в другой народ (умеющий это делать), как во врага мешающего жить.

Я так понимаю Вам лично очень хочется, что бы этнические русские не самоорганизацией своей этнической занимались, а искали врага в других народах проживающих в РФ (это подмена понятий и интересов), И этим вызывали у последних ненависть к русским. Но эта Ваша "хотелка" мало реализуема в России. Нам не подменишь красивыми нацистскими байками, настоящие этнические интересы.

Исторический пример (надеюсь патология у Вас в вопросе о евреях еще не наступила Шучу...)

Гитлер возвел антисемитизм в ранг государственной политики. А надо было ему этого не делать, а поставить под контроль государства немцев-евреев.И получил Гитлер в итоге международную изоляцию.

А вот Сталин в 37/38 г вырезал только не подчиняющуюся ему часть (хотя и большую) еврейской элиты, но не допустил, не то что государственного, но и бытового антисемитизма, и изоляции международной не получил. Как не получил и нац. проблем внутри страны.А именно еврейские диаспоры провели во ВМВ колоссальную работу по сближению интересов СССР,США, Англии. А этот союз сохранил жизнь не одной сотне тысяч русских солдат.

Вывод. Не народ (или этническую группу)надо преследовать и ущемлять его (-ее) этнические интересы, а надо контролировать элиту этого народа. Вот поэтому нациков, не понимающих этих простых истин о контроле над национальными этническими элитами (в много национальной стране)и называют ТУПЫМИ.

А когда эти ТУПЫЕ нацики приходят во власть, то третей стороне не составляет труда (через них) втравить народы внутри страны в войну по этническому признаку. И пока поверившие нацикам "дятлы"заняты военными этническими разборками, третья сторона извлекает выгоду.Удручен что Вы этого не понимаете.В истории человечества много таких примеров, как я привел.

с уважением

 

Евреи не коренной народ России! Вообще было огромной ошибкой отмена черты оседлости,что привело по сути к захвату евреями России к сегодняшнему дню.. Остальной Ваш фантазийный маразм даже нет смысла комментировать.. Панарин я понял Вашу позицию,давайте все же свернем дискуссию по данной тематике,вы красный я белый,нас рассудит только "время,война,слом РФ,ну и т.д." Вы наверное по ходу еще и верите в ХПП по Украине

 

Я только "за". Смысла нет флуд разводить

Ну да.. Чирган-Чуки мы из племени "шабес гойев"

Ваше право, что пытаться ломать, Но шнурок купите, что бы пупок не развязался...от ломки. .На счет воевать...вряд ли Вы лично пойдете воевать,

Во что верить, куда идти, как жить в Украине и т.д. я оставляю ее гражданам-украинцам. Это их страна и их Родина и им решать как им в ней жить. Ладно заканчиваем флуд.

С уважением


..

 

Да Панарин смысла с Вами дискутировать нет,вы очень высокомерны(во многих темах),к оппонентам относитесь пренебрежительно,как будто только вы знаете истину. Используете "скрытые" оскорбления,типа вы все дилетанты,только я знаю все... Ладно,время нас рассудит,поглядим кто будет воевать,за что,где и за чьи интересы

 

Ингерманландец

.. Почитал по новой свои предыдущие посты. в принципе справедливое замечание. Учту и постараюсь следить за этим. Но демонстрировать - "я все знаю" я не преследовал, всегда ставлю -"это мое мнение" или "это конечно не истина но.."

Но замечания справедливые, спасибо за них. Бывает такой недостаток у меня, горячусь и ....Остапа заносит. Тем более здесь в теме не бизнес и т.д, и согласен такое поведение не уместно. Приношу всем участникам темы извинение, если был не тактичен в постах.

Ингерманландец Вам отдельное спасибо и за замечание и...за открытость и прямоту.

с уважением