Эрих Хартманн (Erich Hartmann)

А причём тут вообще чьи то переводы. Есть нормальная немецкая документация. Именно на неё и опираются историки, которые считают, что у Хартманна боевых вылетов было 825 и побед 352. И у Хартманна не зафиксированы случаи оверклейма. Теория заговора появилась в РФ относительно недавно как по приказу сверху. До этого никто не пытался оспорить существующие документы. Историки из США и Великобритании, например, тоже в этих цифрах не сомневаются.

 

Jagdfliegerass Erich Hartmann

 

Хорошая шутка. Благодаря исследованиям Никиты Егорова, таких случаев уже зафиксировано не один и даже не два. Скажем, в одном из боёв Хартман заявил три "Аэрокобры", а реально повредил (даже не сбил) одну. Это что, не оверклейм?

 

У Хартманна было 1404 боевых вылета и 825 воздушных боя

 

Ещё раз - у Хартмана было 825 боевых вылетов (Feindfluge) и неизвестное число боёв. Цифра 1404 - это общее число вообще всех полётов Хартмана за войну, влючая перелёты на другие аэродромы, облёт матчасти после ремонта и т.п.

 

Ну тогда я тоже скажу еще раз что у Хартмана была 1404 боевых вылета и 825 воздушных боя,и если он вам не нравиться ваше личное ,и еще вопрос во время войны есть вероятность при наступление противника перелетая на другой аэродром встретить врага в небе?

 

Проблема в том, что вы не сможете предоставить ни одного вменяемого источника про "1404 боевых вылета" Хартмана.

А вот я про 825 - могу.

 

Ну так давайте предоставляйте я с радостью посмотрю

 

Например, здесь - http://www.jg52.net/ritterkreuztraeger/erich-hartmann

Информацию для статьи брали из Обермайера, Барбаса и других известных исследователей.

Даже из мурзилки Толивера с Констеблем можно понять, что "1400 боевых вылетов" - это чушь, если внимательно посмотреть список побед в конце.

 

ну это тоже не очень официальный источник это из разряда
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/hartmann.html
http://www.warbirds.ru/h/hartman_erich.html
да и как вы выразились в мурзилки Толивера с Констеблем как раз и написано что он совершил около 1400 боевых вылетов.

 

Обермайер и Барбас - "не очень официальные источники"? Барбас, вообще-то, ведущий специалист по истории JG 52, выпустил целый ряд книг. Кроме того, вам не кажется, что по вопросам немецких пилотов разумнее доверять немецкоязычным ресурсам?

Что касается Толивера с Констеблем, то, во-первых, вы видели оригинал или только кривой перевод А. Больных? Во-вторых, если даже в оригинале братцы-акробатцы сморозили такую чушь, то они сами же её и опровергли, выложив список первых 150-ти побед Хартмана. Там указано, что 150-ую победу он одержал в 391-ом боевом вылете. Получается, молодому и неопытному пилоту для достижения 150 побед понадобилось менее 400 вылетов. А чтобы заявить ещё 200 побед опытному асу понадобилось уже 1000 вылетов? Это как понять?

Кроме того, получается, что эти 1000 вылетов он якобы сделал менее, чем за полтора года (с января 1944 по апрель 1945), что есть дичайший бред. Баркхорн, который летал наравне с Хартманом, а служить начал ещё в 1940 году, за всю войну сделал чуть более 1100 боевых вылетов. Да и то, это рекорд в Ягдваффе.

 

О как вас задела вы читайте по внимательней я про Барбаса и слова не сказал что он не компетентен в вопросах jg52 просто вы сказали что приведете официальные источники и приводите ссылку сайта JG52 а где же официальные документы как вы выразились я понял каждый останется при своем мнении.Вас я понял просто не мог он столько вылетов сделать и все потому что начал летать поздно.

 

Вы, прошу прощения, тоже читайте внимательнее. Я сказал, что могу привести вменяемые, т.е. заслуживающие доверия источники. Я их привёл.

Теперь ваша очередь привести хотя бы один заслуживающий доверия источник, подтверждающий версию о 1400 боевых вылетах.

 

Ну вы меня почти убедили только можно один вопрос а откуда вообще взялись 1400 вылетов? Просто откуда ноги растут у этой цифры

 

Камрады а ни кто не в курсе номер уголовного дела Хартманна 1949 года за первый срок и про бунт за который он получил вторые 25 и есть где нибудь инфа достоверная?

 

Скорее всего, причина в том, что у немцев была сквозная нумерация вылетов. То есть в лётных книжках все вылеты нумеровались подряд без разбора. В конце подводился итог, указывалось общее число вылетов и из них - боевые.

Англоязычные авторы вполне могли напутать с терминами, приняв боевые вылеты за воздушные бои. Отсюда и растут ноги у цифры 1400.

Сам Хартман вполне мог совершить 1400 вылетов за время службы (при этом некоторые немецкие лётчики ему ещё и фору дадут). Но только не следует смешивать вылеты по всем причинам с конкретно боевыми.

 

Всё верно. Последние листы книжки Вольфрума для примера.

 

Спасибо за ответ тогда можно еще один вопрос а Хартманн вообще имеет какое нибудь отношение к книге Толивера и Констебля ну кроме того что она про него,а то очень часто встречаю что мне пишут почитайте мемуары Хартманна ,но на сколько я знаю у него их нет вот и хотелось бы узнать .

 

Спасибо Михаил.

 

Михаил здравствуйте.Вот в списке что вы дали, правильно я понял что Вольфрум сделал за войну 1583 вылета?

 

Весьма опосредованное. Авторы брали у него несколько интервью, изучили кое-какие личные документы (письма и т.д.), но книжка представляет собой на 90% беллетристику - очень много придумано, додумано и надумано.

Беда в том, что это единственный цельный источник по биографии Хартмана на данный момент, поэтому в сети широко гуляют всевозможные мифы - про 1400 боевых вылетов, 7 сбитых Мустангов, чёрный тюльпан и т.д.

 

Я не Михаил, но всё же отвечу. Совершенно верно. Обратите внимание, что за два месяца Вольфрум сделал 27 вылетов, из которых лишь половина относится к боевым.

Вообще, по имеющимся данным, Вольфрум сделал за войну всего 424 боевых вылета. В отличие от Хартмана, который был "суперстар", Вольфрума долго мурыжили в учебно-боевых группах. Все вылеты в составе этих групп пошли в общий зачёт.

 

Типы вылетов, которые упомянуты в скане из лётной книжки Вольфрума:

Ubungstflug - тренировочный полёт
Uberfuhrung - перелёт (перегон матчасти)
Freie Jagd - свободная охота
Begleitsch. He 111 - сопровождение He-111
Alarmstart - взлёт по тревоге
Werkstattflug - облёт матчасти после ремонта (интересно, что во время одного такого полёта 7.3.1945 Вольфрум сбил Пе-2)

 

Получается все типы вылетов (в Люфтваффе) боевые, особенно после высадки союзников во Франции.

 

Messerschmitt Bf109G-14 "Weisse 1", Hptm Erich Hartmann
4./JG52, Csòr, Hungary, October 1944.