Оверклейм в лютваффе

Кроме "подвигов" знаменитой четверки из состава JG27 в Африке, тема серьезно не рассматривалась. Восточный фронт, где огромные количества сбитых самолетов были занесены на счета экспертов Люфтваффе, остается еще предметом серьезных исследований как по фронтовым операциям, так и по отдельным персоналиям. Несомненно, оверклейм присутствовал и на Восточном фронте, однако каковы были его причины? Наиболее распространенных причин оверклейма применительно к летчикам Ягдваффе две:

1. Технический аспект: атакованый самолет ушел пикированием, которое было принято за беспорядочное падение и много разных вариаций подобного рода. Был бой, либо внезапная атака, однако в силу обстоятельст проследить путь "сбитого самолета" не представилось возможным. В подобных случаях все зависело от личной честности ведущего и его ведомого, которые в послеполетном рапорте могли указать, что падения не наблюдали, в противоположном случае место падения фиксировалось как место ведения воздушного боя.

2. Психологический аспект: личное тщеславие, соперничество с другим пилотом в количестве сбитых самолетов (примеры: Бэр-Граф-Голлоб, Хартманн-Баркхорн, Вольфрум-Дюттманн и т.д.), желание получить РК.

Вот скажем, пример: к утру 26.09.1942 на счету Германа Графа было 199 побед. Вылетев утром в паре с Унтерофицером Германом Вольфом , каждый из них записал на свой счет по одному И-153 над Сталинградом, таким образом Граф записал на свой счет 200ю победу и первым Люфтваффе перешагнул эту отметку, получив Бриллианты к РК и запрет на полеты. Доскональное изучение документов 102 ИАД ПВО и 8, 16 ВА говорит о том, что никаких чаек в этот день и близлижайшие дни потеряно не было...Во втором вылете в этот день Граф заявил Лагг-3 и Як-1, а Вольф один Лагг-3 в одном воздушном бою в р-не Котлубани. Реально был сбит лишь один Як-7 434 ИАП, пилот погиб.

Или другой пример широко описанный в Советской мемуарной литературе, 2 октября 1942 налет на а-м Солдатская, где базировалась III/JG52. Летчики 40 ИАП заявили несколько побед в воздухе над Солдатской и разбили несколько Ме-109 штурмовкой на а-ме, особенно отличился капитан Пилипенко на счет которого было записано два Ме-109, один из них тараном по свидетельству участников вылета, так как сам И-16 Пилипенко был сбит и упал в р-не аэродрома. Реально с немецкой стороны был потерян один "Шторьх" штабного звена, взлетавший в момент штурмовки, но вот Унтерофицер Карл Гратц, записал на свой счет два сбитых И-16, когда как после этого вылета все, кроме Пилипенко благополучно вернулись на свой аэродром...

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Интересно было бы вспомнить, если у кого есть информация по "битве за Англию". Там наверняка таких расхождений предостаточно.
Вообще если пошариться по исследованиям хотя бы Горбача-Морозова-Хазанова-Растренина, по ВФ сюдя наверняка можно будет не один десяток подобного выудить. Да я когда читал, отмечал где расхождения только по нашим.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Ну и? Давай примеры будем разбирать...

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Ой ли? Морозов, Воздушная война в небе Севастополя...
Вообще у Морозова и Горбача цель не стояла выяснить кто сбил-кого, поэтому примеры приходится выуживать из массы общей информации. Хазанов часто косячит, а Растренин немецкие данные совсем не использует...

По твоей любимой JG54 примеров множество. Взять хотя бы Рудорфера или Хана. Вот скажем, 26 октября 1942 бой в р-не Свинорой - оз Вершинское. Два Лагг-3 заявил Штотц по одному Алоэ и Детерра. Истребители 6 ВА потеряли всего три машины, из них одна была сбита позднее летчиками III/JG54, а в этом бою участвовали Яки 161 ИАП, из которых один был сбит (л-к погиб), второй подбит и совершил в.п. на своей территории...

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Давай для начала JG 27, а потом и всё остальное.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Не дам. Потерь у меня нет английских. Случай разбирался достаточно плотно, да и собственно их ребята в этом продвинулись гораздо дальше. А нам приходится довольствоваться "Черным дьяволом Украины"...

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Ну вот я про это. Правда там вроде нередко без конкретных имён, так что сюда всё-таки не очень подойдёт.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Ну как всегда кинули тень на JG 27 и всё.
...
Было бы интересно посмотреть соответствующий матерьал советской стороны.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Постараюсь поддерживать по силам дискуссию.

Также хочу добавить, что желание всё же считать сбитым спикировавший (либо иным образом вышедший из боя) после атаки самолёт противника может диктоваться не только одним желанием "перещеголять" кого-либо по личному счёту - просто это вообще психологическая особенность многих людей, особенно лётчиков-истребителей.

Это верно, их работы другие задачи преследуют.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

На самом деле, всё это надо чательно проверять, а уж потом делать выводы.
...
К сожелению сегодня я не с вами, уезжаю. Но я вернусь...

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Не вопрос. Сссылки на архивные дела я могу дать.

Хорошо, если ребята из этой четверки не выстреливали свой боезапас в песок, то собственно откуда взялась разборка на уровне командира эскадры, последующее расформирование шварма и самоубийство? Может я чего не понял...

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Я не об этом. Я имею ввиду, что можем тут на конкретных примерах всё это проверить, покрывать я ни кого не собираюсь - ибо было.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

По Африке я не копенгаген. Этот случай привел как единственный признаный всеми, более по Западу не встречал. По Восточному фронту примеров много, но пока не опубликованы, поэтому некоторые счета воспринимаются пока как реальные...

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Вообщем смотрел вчера по 26/10/42 года - вообщем-то да так и есть заявленно через чур много чем на самом деле, зато во-втором победы у Макса в этот день не было.
...
У меня давно была задумка поездить по России и Украине и по планквадратам по-проверять детальную точность всей имеющийся информации. Просто подобные вещи в Европе уже делались, причём довольно продуктивно я вам скажу.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Что значит во-втором победы не было? Во втором вылете?

А что можно проверить по планквадратам? Наличие обломков в земле?

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Я имею ввиду источник, который сделан с поправками и в нём 26 октября у него вообще нет не одной победы.

Конечно да, занятся любимым делом.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Чесно хоть убей не помню, но вроде Прин и Ко - проработанные данные о победах, но самое интересное там то - что у 60% побед стоят части сбитых противников.

Да ладно... всё себе лежит спокойно, просто стоит поискать.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Где ж ты такое видел? По западу может быть я могу предположить, что работа такая проводилась, но по востоку...
В ранних книгах самого Прина и в поздних JFV ничего подобного нет.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Я-ж тебе и говорю, что это не книга, а электронная база данных исключительно по JG 54.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Ты что-то путаешь. Такой электронной базы в принципе пока не может быть, кроме как у одного человека, но он этим точно не занимался.
Кроме того, JG54 воевала практически на всех участках Восточного фронта, кроме Крыма и Кавказа, это же надо не один год просидеть в архивах, чтобы сопоставить, иначе ыткание пальцем в небо как у дымича...

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Да эт всё понятно. Вот ряд её источников: Urbanke, Scutts, Barbas, Held, Weal, Prien/Rodeike - кто её обобщал даже не представляю.

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Можешь хоть кусок запостить или скинуть с сравнением противников на Востоке, чтобы я понял откуда ноги растут...

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Прошу...

 

Re: Оверклейм в ягдваффе

Интересно. В таблице указания только на ВВС КБФ или ВВС РККА И ПВО там тоже имеется?
Можешь скинуть еще что-нибудь, скажем по лету-осени 1942 года с указанием на противников?