Наитупейший полководец Красной Армии

Жукова тупым назвать нельзя, он все таки отомстил японцам за 1905 год, на Халхинголе.
Другое дело, что он был черезчур жестковат и создовал среди командиров ненужную атмосферу страха и нервозности.
Можно еще вспомнить командира ЧФ Октябрьского который на своих минах топил свои же эсминцы и Трибуца который в 1943 посылал на убой свои подлодки в финский залив, игнорируя то что невозможно прорватся.

 

Тупых полководцев я думаю на таком уровне не было. Но самым бездарным я склонен считать Жукова, т.к. ложил пачками людей и не считался с потерями. Это не есть признак высшей полководческой мысли. Можно было как-то и порациональнее своих солдат использовать,беречь, не числом а умением...Хотя, эта черта характерна для большинства советских полководцев, не беречь своих солдат, один человек- ничто,слякоть и т.д....Но это я думаю от идеологии идёт конечно- тут надо причину такого отношения искать..

 

О чем Вы говорите? Само понятие наитупейший - подразумевает самого-самого из тупых. Тупой - это физический или психологический недостаток?
Я так понимаю, что ВСЕ полководцы тупые, но есть среди них самый-самый.... лихо хватили.
Напоминает- слет юных полководцев.

 

Воевать не считаясь с потерями - это свойство подавляющего большенства совецких полководцев, а не одного только Жукова. Так, что в этом отношении он такой же как все. Не знаю почему то все шишки на него, может потому, что он был почти самым главным - замом самого, ЕМНИП конечно.

Тут вспомнил действительно в военном деле недалекого - был такой генерал Масленников, командовал фронтами в северной части СССР, сам из органов НКВД. К нему на фронт потоком штрафники шли на заклание.

 

Извените, трудно поверить в сказаное Вами. Не забывайте, что во время ВМВ не было кадровой армии. Те люди, что встали на защиту своей родины, которыми мы с Вами можем только гордиться, не были профессиональными военными, они были просто патриотами и естественно как призывники-новобранцы, в своем большинстве гибли в огромных количествах.
Если практически не обученое подразделение: взвод-рота-ботальен, не выдерживает натиска превосходящих по концентрации на данном участке сил противника бежит, то в чем можно обвинить полководца? Любое ведение боя или боевой операции это не стрельба в тире. Как и в любом деле 99% положительного его исхода зависит от подготовки и обеспечения, состоящего из длинной цепочки всеразличных факторов. Выпадение звена из которого(даже просто человеческого фактора, а не матиматического расчета) могут свести все на нет.

 

Полководцев в первую очередь обвиняют в бездарной организации боя. А примеров этого хоть отбавляй.

 

Как правило, на войне все идет не по плану. так что организация боя, организацией, но важна и импровизация.

 

Рассуждение дилетанта, начитавшегося книжонок
Воюют не генералы а солдаты.Любой исход боя или операции зависит, к примеру, от сержанта-Васи его подготовки, именно его умением сохранить СВОЕ маленькое подразделение. Такие маленькие подразделения и составляют полки.Поговорка, воевать не числом, а умением в большинстве своем относится к личному составу, а не к командиру. И будь ты, хоть сто-раз гениальным полководцем, при этом имея не обученных солдат и сержантов - победы тебе не видать.
Вы прсто забыли уважаемый, а может не знали, что кадровая РККА была разбита вначале 1941. Воевали добровольцы. Они выиграли войну. К великому сожалению не умением, а числом.

 

Вас так в военной академии учили? Раз уж Вы перешли на надменно-насмешливый тон.

Генералы, видимо, стирают бельё? Или вышивают крестиком? А, может, прокладывают линии электропередач?

А полками кто командует? Кто организует бой подчинённых батальонов? Кто принимает решение на наступление и оборону? Сержанты с солдатами?

Безусловно, я не отрицаю важность индивидуальной подготовки бойцов, но что значит "не имея"? Сколько "обученных" солдат имел, скажем, Родимцев в сентябре 1942 года, по-вашему?

Как так? Как же её разбили? Ведь в ней были "обученные" солдаты и сержанты?

Я употребил слово "полководец", выдернутое мною из цитаты. Правильнее было бы сказать "командир части/соединения". Я лишь хотел подчеркнуть большую ответственность командиров, причём не только за составление планов, но и за умение организовать дальнейшие боевые действия - как раз под этим я и подразумеваю УПРАВЛЕНИЕ подчинённым подразделением, когда бой/операция начали развиваться и требуются чёткие, инициативные и грамотные действия со стороны командира и его штаба.

 

Ваши высказывания позволяют сделать вывод, что Вы не имеете военное образования. Не Ваша в этом вина. Для сведения сообщаю Вам, что организацией занимается штаб,т.е. начальник штаба и начальники служб, а не командир. Командир нес ответственность постоянно выполняя приказы и распоряжения военных комиссаров (на начало войны). Т.е. отвечал за все, при этом довольствуясь тем, что имел в своем подчинении. Воевали как могли и не нам их судить.

 

Может быть, всё же ответите хотя бы на некоторые из моих вопросов?

Я совершенно искренне прошу, никаких подтекстов.

Вдобавок, я не собираюсь никого "судить" и не вижу за собой на это ни малейшего права. Вы, видимо, поэтому не хотите вести беседу? Или по причине отсутсвия у меня "военного образования"?

 

Вы про вышивание крестиком?
Выражение жалеть солдат - не принимается. Правильнее выразиться - сохранить жизнь. Если демократическое подразделение направить на передовую, сами понимаете какая будет исполнительность. Не забывайте и не сравнивайте то и нынешнее поколение. Тогда были добровольцы, комсомольцы, коммунисты, в прямом смысле - фанатики.
Нынешняя продуманая молодежь (не вся, конечное, но в большинстве своем) отмазаная от армии или прослужившая несколько месяцев в хозяйственно-паркетных войсках - высказывают свои или чьи-то умозаключения.
Во время войны, офицеры-окопники и солдаты ненавидели именно тех, кто примазывался к штабам, прятался за чужие спины, бряцал наградами и что самое обидное пиз..л. А это как известно не мешки ворочать.
Это без подтекста.
Только пожалуйста, не принимайте вышесказанное в свой адрес

 

1. А кто не научил Васю-сержанта?
2. Как считаете, почему кадровых разбили, а запасные выиграли? Только ли в числе дело?

 

Обучение солдата в РККА происходило во время прохождения срочной службы. Из числа наиболее подготовленных солдат, после спецобучения назначались - сержанты.
Даже не буду пытаться доказывать тот факт, что в пехоте, сержантами во время войны - становились как правило после боя, из числа оставшиеся в живых. Естественно, уже имеющие опыт не ведения боя, а опыт выживания. Были и ускоренные курсы командиров, военных специальностей. Только курсы - ускоренные.
Первую часть второго вопроса, найдете в теме про Сталина, хотел ли он напасть на Гитлера.
На вопрос про численность ответ будет прост. Атакующая сторона несет бОльшие потери, чем обороняющаяся, это то, что касается пехоты. Спросите почему пехота, да потому что в РККА это была ОСНОВНАЯ, ударная. Та, что не требует более тщательной подготовки, дополнительных обеспечений и т.д. в отличии от других родов войск..

 

Значит по Вашему в поражениях и огромных жертвах, даже в успешных, наступательных операциях виноваты плохо обучиные солдаты, так сказать низкие боевые качества "живой силы". А полководцы не причем - роли не играли.
И когда немцы сосредоточив массу танков на узком участке фронта - прорывают фронт, какой нибудь гвардейской части с недостатком огнеквых средств, виноватым оказывается не полководец, который своевременно не совершил маневр силами, а солдаты допустившие прорыв. Так по Вашему получается.
В поражении и больших потерях виноват в первую очередь полководец и ни кто другой, особенно в первом случае. Или Вы думаете, что в поражением под Киевом виноваты те 500 тысяч солдат и офицеров, попавшие в окружение. Или в аналогичном поражении под Вязьмой те сотни тысяч окруженных?

И руководили фронтами и армиями как раз профессиональные военные.

Возьмем к примеру Императорскую японскую армию, в ней индивидуальная подготовка бойца была на высочайшем уровне, во всех отношениях - и в моральном, и в боевом. Бойцы и младший комсостав были лучшими по подготовке, но тем неменее японская армия терпела поражения и разбивалась из-за ошибок командования. Ни какой героизм личного состава не может, исправить грубые прощеты полководцев, тому примеров масса и в РККА.
Так, что у Вас скорее рассуждения дилетанские, без обид

 

Правильно. Может я не точно выразился или не понятно. В моем понимании полководец - это звено полк-дивизия. Все что выше, это уже Великие стратеги, а не полководцы. И если командир полка, как полководец получил Приказ стоять насмерть и он его выполнил, при этом численность его подчиненных превратилась в недееспособное подразделение. Он, что по Вашему тупой?
Как Сталин сказал, так и делалось. Слепо выполнялись Приказы, команды, распоряжения и т.д.
Сейчас рассуждать и критиковать проще. Попробовали бы Вы поступить иначе, в то время, что с Вами было бы?
Одним предложением Вам не ответить, вопросы сложные.
Если совсем коротко, то лично мое мнение, слово "Тупой" в названии темы - не корректное по отношению к тем, кто действительно воевал, но не более.

 

Что мешало не в 1941г. нормально обучать призывников? Наше "Давай-давай"?
Немцы атаковали в 1941-1942гг. с известными потерми.

 

Мы немного отвлеклись от темы но я отвечу.
Профессионализм, опыт и т.д приходит с годами. В любом деле, даже в военном, нужны познания, соответственно требуется - время для их приобретения.
Можно иметь классные пушку, танк или к примеру самолет, но как сами понимаете в руках не профессионала - это груда металлолома. С другой стороны, можно быть мастером спорта международного класса по пулевой стрельбе, те не только уметь стрелять, а хорошо стрелять, но при этом не быть обеспеченым боеприпасами. Что в этом случае делать? Вариантов - тысячи. И любая ошибка, просчет вот вам и гибель.

 

Соглассен, отвлеклись. С полководцев перескочили на солдат. Лично я понимаю эту тему так: кто из советских полководцев (фронтового звена) при самих лучших возможностях конкретной операции получил самые плохие результаты. Прав ли я?

 

Дело не в результате(ах).
Я, вот к чему подвожу. Вчера командовал полком - дивизией и т.д. - "Федя", а сегодня назначили - "Петю". Ну, и ...?
Приказ, распоряжение, директива и т.д. в тот же день выполнены - Герой! Или это заслуга - "Феди"? А, может быть позавчерашнего -"Вани"? А если не выполнены, кто виноват. Чья-то тупость?
Я не согласен только с тем, что за какие-то просчеты большие или маленькие, должен отвечать (все-равно какой) - полководец. Тем более называть его тупым.

 

Кого легче обучить ,Васю с Конотопа или Ганса из Мюнхена?Уровень образования в Германие на начало войны -среднее повсеместно,в СССР 4 класса колхозной школы.
В германие частный легковой автомобиль- норма ,в СССР их нет практически отсюда уровень технических знаний соответственный.Фины например очень любили СВТ а наши нет потому что СВТ требовала ухода и минимальных тех знаний а их небыло. Карты читать В РККА могли даже не все командиры не говоря уже о солдатах,даже часы были редкостью.Экипажи бросали исправные танки при минимальных поломках ,так как незнали мат часть.Поэтому немцы и писали что русский солдат стоек и неприхотлив но безинициативен и малограматен(про выходцев их средней азии вообще молчу)

 

И да, - и нет. Полководец может иметь и два высших образования. Это не факт.
И солдат их может иметь, (физико-математический и иностранный), все зависит от масштабов и поставленных задач. Чем больше по обьему задача, тем больше хаоса и беспорядка. И в этом не вина полководца, а НАШ менталитет. Да.
Поясню, например - все поговорки связные с работой. Это не уход от темы. Война - это прежде всего работа, тяжелый изнуряющий труд, порой даже не выносимый. Да, МЫ можем, когда подопрет - в этом тот и все дело.

 

Да война это труд ,но если труд бестолковый то оправдывать его бессмысленно,То что на первом этапе войны ,генералов которые умели воевать было мало на всех уровнях -Факт.Поэтому и ездел Жукав от Ельни в Питер и обратно под Москву.Поэтому полная патеря управления на армейском и фронтовом уровне в первые дни войны и во время "Тайфуна".А солдатами ,особенно в ополчение были и доктора наук ,да только реч о среднем уровне знаний и навыков.Один доктор наук на 100 неграмотных ничего не решает.Вы задайтесь вопросом как РККА полностью разбитая в приграничных сражениях и вторично под вязьмой и киевом вдруг под можайском ростовом и тихвином встала насмерть??Что немцы воевать разучились или у нас появились другие полководцы??Нет ,недостреляный Конев ,сбежавший от Вязимы Ракосовский,тот же Болдин,"наитупейший "Жуков -это они остановили немцев.Просто прошел естественный отбор среди генералов солдат и офицеров.

 

В истории 2й мировой под словом полководей понимают как раз командира фронта и не ниже, даже командир армии под эту категорию не подпадает.
В РККА даже был учережден полководческий орден Победы, которым награждались только командующие фронтами.
Так что Ваши рассуждения, о качестве и обученности личного состава, не связаны с данной темой.

 

Наверное это один из факторов огромных потерь, когда мысля другими категориями, понятных только Сталину и ЕГО Генштабу мнение полководцев не учитывалось. Все это и происходило не только в начале войны, но и на всем ее протяжении.
Мне просто интересно, чего будет стоить в Вашем понимании командующий фронтом и какая лично ЕГО будет заслуга, если не будет выполнена задача - полком? Все это, звенья одной цепочки, выполнение поставленных задач которыми пренебрегать или не учитывать нельзя.