До 65-ої річниці початку створення дивізії...

- А які формації СС під Курськом були? Здаєтся Вікінг і Дас Райх?

 

в Боляновського щось пишеться про українців при "Вікінгу" під Сталінградом (вони, можливо, були і під Курськом) і посилається він на спогад в журналі "Сурмач"; цього журналу ніяк дістати не можу - Вісті... і Вісті комбатанта є; може хтось може дістати?
думаю, це один з них...

 

я щось також не зрозумів сенс цієї фрази...
до дивізії набирались тільки мешканці ГГ, які були в більшості греко-католиками...
після битви під Бродами набирались зі всіх укр. територій (остарбайтери, військовополонені, евакуйовані) - серед них було багато православних...
в березні 1945 р. до дивізії приєдналось з 31-м батальйоном СД два православних священника...

 

Ляйбштандарт, Тотенкопф та Райх. Тобто другий панцерний корпус. Вікінгерів не було.

 

Тоді виходить що він служив в одній з тих дивізій. В Англії до недавно проживали двоє дивізійників які раніше служили в ЛАХ і потім перейшли до Галичини. Так само є інфа по кількох Українцях що служили в Тотенкофі вже в 42-гому році (читайте спогади Загаєвського, він там служив).

 

1) Боевая группа Баерсдорфа имела Мардеры? Просвяти-ка меня из какой дивизионной части они были взяты?
2) Аналогично про Вильднера.

Даже так. Ты открываешь новую историю. Оказывается ветераны Австро-Венгерской императорской армии были православными?
Православный капеллан - это уже как протестантский папа. Капелланы - это священники католического вероисповедания. А насчет кепки с черепом, один капеллан упорно носил кепку с орлом Люфтваффе.
Пожалуста приведи-ка мне, кто из 24 капелланов дивизии являлся православным. Уж не митрат ли отец наш Лаба?
Далее был бы благодарен за фамилии православных дивизийников старшего возраста.
Насчет православного хора и каплици в Римини, так мне даже не смешно, так как Римини не основное место сбора дивизийников и даже более сборный пункт для РОА (собирательно использую для всех восточных войск из Балкан).
А насчет чем мне заниматься- я сам решу.

Возможный вариант.

 

Я вас разочарую, никакого дополнительного набора в дивизию после Брод не было. Был запасной полк в 8000 человек. и два полиц полка (номера сейчас точно не скажу).
Касательно 31 батальона СД, он же ВОлынский легион. Так он в состав дивизии так и не вошел. По крайней мере ни в одном источнике не приводится его номерация в составе дивизии. Вот так.

 

- Не конкретно Мардери, це моя теорія, але якщо ти почитаєш спогади іх там називали "самоходні гармати". Також віднайдений док за яким до дивізії переводилося кількз Хетзерів, нажаль вони так і не дійшли. Думаю що до Баерсдорфа самохідки були надані з Дебіци (де формувалася кампфгрупа). На рахунок Вільднера то не знаю.

- Блін, я знову не розумію що за "чепуху" ти гониш. Які конкретно ветерани А-В??? Хто і де написав про православних ветеранів А.В. окрім тебе? Звідки взята така ідея?

- Термін капелан, є стандартним в Українські мові того часу (інший варіант "польовий духовник"). Той що "упорно" носив фуражку з Люфтом служив не в дивізії а був майором Люфтваффе і опікуном всіх Юнаків.

- "Наш" Лаба? Думаю що між нами і азербайджанцями є мало спільного Архипресвітером православних в дивізії був о. Новицький.

- Мені облом, але якщо тобі кортить то можеш пошукати в книжках Вериги, він там згадує хто був старими УНР-івськими старшинами. Хотяби той же Палієнко або фон Нікітін.

- БУГАГА, ну і просвітив. Ріміні був місцем інтернування більшості дивізійників. Фото каплиці, священників і хору давним давно опубліковані.

P.S. Другий набір в дивізію був, це був примусовий набір. Солдатів другого набору звали "кукурудзники" - бо не всі хотіли зголошуватися і їх силою витягували з "кукурудзи".

P.P.S.Легіон Волинь в складі дивізії був. Його не тримали як одну одиницю а розподілили по різних полках.

 

Ок значит признаем, что в боевой группе Вильднера их не было.
Вернемся к Байерсдорфу. Забудем о Мардера, будем говорить о самоходных орудиях. Вопрос из какой части дивизии были самоходные орудия? Насколько мне известно в боевую группу Байерсдорфа было включено лишь одно артподразделение - артвзвод первого дивизиона артполка в составе 2 орудий.
твоя версия про Дебицу как то непонятна. Если ты имеешь ввиду личный состав полигона Дебицы, то в его составе САУ не было. Если имеешь ввиду саму дивизию - то прошу тебя привести наименование части дивизии в составе которой были САУ.

Объясню. Речь идет об лицах старшего возраста. В дивизию принимались лица вплоть до 1901 года рождения, при условии воинского опыта. Для офицеров возрастная планка не существовала. Насколько мне известно в дивизию было принято около 11 тысяч лиц старшего возраста (то есть с годом рождения ранее 1906 года). Известно, что в дивизию было принято 11 тысяч ветеранов Австро-венгерской императорской армии (далее АВИА). Следовательно все лица старшего возраста в дивизии были ветеранами АВИА. Ты утверждая, что среди лиц старшего возраста было много православных, тем самым говоришь о православных ветеранах АВИА. Теперь ясно?

Напомню, часть была в составе войск СС. Войска СС часть германской армии и украинская мова к обозначениям германских терминов не применима.
Как и подписи "сотник Силенко" к фотографиям лиц с петлицами гауптштурмфюрера

Ясень пень. Куда Вам до нас У меня Новицкий не значится в списках капелланов ни на одну дату. В какой конкретно части он был и в какое конкретно время.

А с чего ты взял, что они были православными?
На католических богослужениях присуствовали - думаю командир дивизиона был обязан присуствовать.

Фото в студию и места где опубликованы. Я тебя не просвещал, я тебе сказал что Римини не специально под 4,5 тыс украинских эсэсовцев был создан.

В какое время и на каких территориях он проводился и источники плиз.

Стоп стоп стоп и как это 31 батальон СД в составе дивизии был, но не в качестве цельной единицы? Это как?
Можешь назвать дату, когда он был расформирован? И если можешь источники, подтверждающие что волынцы были направлены в разные полки.

 

- Як це не було якщо є спогади? Так само є фотографії Укр. в куртках самохнодних гармат. Мені надоїло тебе переконувати.

- Не знаю звідки. Переважно в спогадах дослівно пише "були надані" але ким і звідки не відомо.

.

- Трикутна якась логіка. Звідки ти взяв що всі 11.000 були ветеранами А.В? Ти забув що багато офіцерів УНР емігрували і проживали в Галичині? Хотяби той же Шандрук.

- Це зрозуміло так про що тоді тобі ідется? Тиж сам підняв питання про термін кепелан.

- Конкретно не знаю але маю газету з того часу де є його фото при всіх СС-івських регаліях окрім петлички - вона просто чорна.

- З чого ти взяв що вони католики? Вехтер теж був присутнім на греко-католицькі мессі - так він теж греко-католик? Фрайтаг за твоєю логікою тоже.

- А хто сказав що це було спецільно для Українців? Цікавий в нас діалог. Ти сам ставиш якісь дивні запитання щоб потім самому на них відповісти. Книжка називаєтся "Ріміні Збірник" всі фото там є, це загально відомий факт, останній командир дивізії Крат в православну каплицю теж ходив (і при тому ходив і на калuцькі відправи теж)

- Пліз собі пошукай.

- Цю інфу можна знайти в книжках, якщо тобі не лень - то можеж її сам знайти.

 

Дивізійники що служили при самоходних гарматах. Останні два фото з табору полонених в Ріміні.

 

я чомусь не відчуваю себе розчарованим; поліцейських полків до дивізії увійшло 5 - 4-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й (був не до кінця сформований); за вашою логікою, набори остарбайтерів чи евакуйовоних, які знаходились на не зайнятих РСЧА територіях не були наборами?

бо його військовослужбовців розподілили по різних підрозділах; частину взагалі демобілізували; цілісністю в складі дивізії він не був, бо мав місце перехід частини 31-го батальйону СД "в ліс"...
що по-вашому означає слово "источники"?

О. Новицький був направлений до дивізії, але обов'язки православного капелана не виконував; зарахований до складу дивізії, як звичайний новобранець; на рахунок звання і підрозділу зараз не пам'ятаю...

Іов Скакальський і Палладій Дубницький...
самі-то чим користуєтесь при написанні своїх постів?
дуже цікаво було б взнати...

 

звідки взагалі така інфа? я щось в ній дуже і дуже сильно сумніваюсь...
така особа по-вашому - православний чи греко-католик - http://komb-a-ingwar.blogspot.com/2009/04/blog-post_22.html

з цим погоджуюсь.

до того ж там є інфа про кількість православних в Ріміні, існування православної каплиці, хору, проходження богослужінь...

 

О. Новицький був направлений до дивізії, але обов'язки православного капелана не виконував

- V gazeti je foto Novyts'kogo v povnij uniformi i z pidpysom sho vin sviaschennyk. Dumaju sho vsetaky religijnu rangu v dyvizii
vin mav.

P.S. Na pershi i na 8-mi je garna iliustratsija dyvizijnyka vid Ukr. iliustratora Dmytra Zgonnyka:

http://www.concord-publications.com/cat2009/concord-09B.pdf

 

Norman вы поймите одну вещь.
Я задаю вопросы не с целью вас поймать на чем либо или позлословить. Если мои речи иногда крайне эмоциональны, то это просто мой стиль.
Я преследую цель установить какой-либо факт и получить по максимуму подтверждения этого факта.
Вы поймите, не важно на каких мы с вами позициях стоим, вы на национальной, я на красной. Но интерес к дивизии у нас с Вами общий. Да ни я ни вы не удержимся от субъективной трактовки того или иного факта, НО например оспорить факт то дивизией командовал большую часть времени Фрайтаг или что дивизия состояла из 3 пехотных+арт полков крайне сложно.
Давайте исходить из этого.
Теперь вернемся к вопросам затронутым нами ранее.
За фотки украинцев в форме членов экипажей самоходнх орудий спасибо, но согласитесь между маем 45 и 44 годом много времени прошло. И откуда они если не секрет. Газета, статья или книга?
Касательно приданных САУ, так ведь не можем утверждать что там были украинские экипажи. Я почему зацепился, в дивизии то не было на тот момент подразделений, в которых могли быть эти САУ. Противотанковый дивизион не был оснащен. Артполк не имел штурмбаттареи, пехотные полки тоже. Я думал у вас есть что то конкретное. Я не хотел, чтобы это воспринималось как "докапывание".
Касательно офицеров УНР эмигрировших на Галичину, то Шандрука приводить неудачно. Он в дивизии по факту не состоял.
Ок вернемся к Новицкому, а хотя бы дата газеты, где приведена фотка?
насчет логики согласен что слабая, но не примину заметить, что Вехтер и Фрайтаг католики.
Насчет Крата любопытный факт. Кстати я столкнулся со следующей непоняткой, какой последний по старшинству чин он имел в армиях УНР или в УГА? Максимум я нашел - что он полковник УНР, по Австро-венграм он капитан. Почему его называют генералом?
Аналогично по Бизанцу, последний чин в УГА - подполковник. Везде пишут, что он полковник. ПОлковник какой армии все таки?
Насчет доп наборов потому и задал вопрос, потому как и у Логуша и у Мельника восстановление дивизии описывается одинаково: запасной полк + выжившие+ оставшиеся полиц полки
Насчет Волынского легиона аналогично - у Мельника - типа весной был расформирован и все........Никаких более данных.
Можешь ответить отлично, нет - ну что ж на нет и суда нет. Просто ругаться так троллей полно и без этого. А у меня конкретный интерес.

 

Будьте любезны с цифрами и датами обозначить эти наборы.



б

Под словом источники я понимаю выдержки из архивов и книгопечатные издания, в том числе и на украинском языке

То есть это простой доброволец а не официальный священник при дивизии.

И этих людей нет в списках капелланов дивизии.
Я использую работы Мельника, Логуша, Ландвера, ряд украинских и англоязычных источников.

 

О, дискусія стала серйознішою і перейшла на "ви", мені це подобаєтся.

- Перше фото, з спогадів Романа Лазурка, два других - з великих групових фото з книжки про Ріміні (там доречі є ще два фото інших хлопців але фото теж групові і по гіршої якості)

- Мені це відомо, скоріше більшість екіпажів була німцями, але факт фактом що там були і Українці. Вони могли туда попасти з шоферського вишколу або може тому що до дивізії служили в інших танкових формаціях. Нпр. Ленько до того як служив при штабі дивізії Вермахту, раніше проходив вишклі в танкові школі (акцент був на танкову розвідку, він якраз був водієм Пуми).

- Є і конкретний док на кінець війни, за яким певодится до дивізії 12 чи 14 Хетцерів. Хетцери туда ніколи і не попали, але хлопці які ми бачимо на фото, теоретично могли бути прихотивленими екіпажами.

- Чому ні? Взагалі не розумію що ви хочете доказати - що в дивізії православних не було? І Шандрук і Крат і Палієнко і ще ціла купа. Мені просто не охота ритися, але більшість старшин які були бувші УНР-івці походять з Центрально-Східної України. Те що вони брали участь в католицьких мессах на той час абсолютно нічого не значило.

- Фото є, але воно є для книжки і я не хотів би його зараз публікувати. Можу тільки сказати що це воєнна газета, де підписано що він є православний протоієрарах (якщо я це правильно розумію то він був головним на іншими православними капеланами). На мужику уніформа СС і пілотка з орлом і черепом СС.

- Фрайтаг взагалі то протестант.

- Які ще Австро-Венгри? Він ніколи в АВ не служив. Взагалі на рахунок чинів УНР, УГА і Гетьманату - там повна "неразбіруха".

- Конкретно вважаю що його розформували і розпотрошили по всі дивізії. Саме тому і розпотрошили щоб ліквідувати автономність Волиньского Легіону (як відомо він спочатку передумав входити до дивізії і взяв собі відійшов. Після переговорів легіон повернули і тоді щоб подібного інциденту не сталося - його розділили.

 

Да он православный.
Но ряд данных в данной статье вызывают вопросы.
Как мне помнится Татарского упоминал Побигущий, и на на 1936 год Татарский был подпоручиком.
Про себя отмечу, человек командовал полком, а в Польской армии он заново пошел на офицерские курсы и начал с комвзвода.
Я сильно сомневаюсь, что в Варшавскую Военную Академию Генерального Штаба (потому как в Польше на тот момент существовала именно такая академия) примут офицера в ранге ниже майора. Шандрук туда попал майором, а по выходу получил сразу подполковника.
И такого офицера с таким блестящим военным образованием немцы используют как ротного??????
204 батальона шуца декйствительно был направлен на формирование дивизии Галичина и теоритически он мог быть в составе дивизии.
Факт награждения ЖК и то есть факт нахождения в дивизии я еще проверю.

 

після розформування поліцейські полки, здається, направлялись в запасний полк і вони входять в цифру 8 000; з Бродівського котла вийшло бл. 3 000; до дивізії направлено ще бл. 1 000 німців; 200 офіцерів та унтер-офіцерів повернулись після проходження різних курсів; після того як ВУ була перенесена до Любено, було створено три її представництва в Відні, Берліні і Кракові, в які зголошувались бажаючі добровольці; з офіцерів-українців дивізії створено спеціальні вербувальні команди, що роз'їзджали по таборах евакуйованих, фабриках і займались агітацією; при самій дивізії створено спеціальний відділ для реєстрації новобранців (в ньому працював В. Гоцький і залишив про це спогади); крім того відбувались переведення українців з інших військових частин (Військ СС, вермахту)...
частину просто примусово мобілізували; з мемуарів М. Гайви "Все здається, начебто - недавно" (Лондон, 1998): "на другий день німці виловили всіх юнаків і чоловіків віком від 16 до 40 років - евакуйованих із наших, всіх їх зібрали і сказали: "Записуватися в українську дивізію, або забираємо в Німеччину на роботу". Нас було 48 осіб і ми погодилися вступити до військової частини..."
разом з тим були і добровільні зголошення; з мемуарів Ф. Пігідо-Правобережного "Велика Вітчизняна війна. Спогади та роздуми очевидця" (Київ, 2002): "на початку грудня приїхав представник Галицької СС-дивізії. В неділю в місцевому "Ґастгавзі" (готелі) було скликано збори всіх місцевих робітників-українців. Офіцер — представник дивізії — зробив коротку доповідь про організацію українських національних військових частин та їх завдання, розповів про знущання большевиків над українською людністю на "визволених" ними землях та, зокрема, на землях Західньої України, нагадав "вільне" життя під захистом східнього "визволителя" в 1939-41 роках і, зрештою, звернувся з закликом записуватись до Галицької СС-дивізії, щоб разом із німецькою армією боронити свою Батьківщину... Записалося, здається, коло тридцяти осіб, переважно з Західньої України..."

існує така група як джерела особового походження (мемуари, щоденники, листування, автобіографії); "книгопечатные издания" - це вже з розділу літератури...

принаймні, я зустрічав таку інфу; фото, про яке пише Norman2 не бачив; капелан дивізії І. Нагаєвський і Р. Колісник пишуть, що в якості православного капелана О. Новицького до дивізії не прийняли...

на чому грунтуються ваші списки?
Мельника і Логуша в мене немає, а в Ландвера, наприклад, написано, що 31-й батальйон СД увійшов до дивізії...

 

щодо православних в дивізії і кол. офіцерів армії УНР, то православні служби у Ріміні відвідували, наприклад, колишній підполковник армії УНР Г. Сосідко (1893 р. н.) та колишній сотник армії УНР І. Гуня, який приєднався до дивізії разом з 31-м батальйоном СД (1891 р. н.; після війни - православний священник)...
те, що православні офіцери відвідували греко-католицькі (не католицькі!) служби нічого особливого не значить, бо між греко-католиками і православними ніякого антагонізму не існувало; релігійні свята збігаються в датах; богослужіння на укр. мові; схожі традиції...
і ще таке:

 

не смог взять сегодня это фото

 

І хорошо сделал что не взял. В владельца имеется оригинальний слайд - переодіческі он фото печатает на оригинальной бумаге і сгоняет за не полохіе бабкі. За сколько пошло?

Кстати на рукаве - варіант щітка на белом.