Карты боевых действий

Discussion in 'Карти' started by Boing, Dec 25, 2005.

  1. SULTAN

    SULTAN Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    6
    Отзывов:
    692
    Лоты
      на продаже:
    625
      проданные:
    1,836
    Messages:
    960
    Location:
    Украина
    Може тут щось знайдете: http://militarymaps.narod.ru/maps.html є багато цікавих карт
     
    1. Новый скуп заводского изготовления из нержавейки 1,5мм. Размеры: длина 290мм Ширина 200мм Вес 1кг Г...
      1500 грн.
    2. Утримувач для ліхтарика або пінпоінтера - надійне та компактне кріплення дозволяє закріпити, наприкл...
      115 грн.
    3. Чехол для пина. Состояние хорошее. Пригоден для дальнейшего использования. Смотрите фото.
      105 грн.
    4. Мир Вам! Список всех моих лотов https://reibert.info/auction-history/auctions?type=for_sales&us...
      850 грн.
    5. Багатофункціональна лопата Допоможе справитися з завданнями які звичайній лопаті не під силу. Наприк...
      350 грн.
  2. ASKOLD333

    ASKOLD333 Schütze

    Messages:
    7
    Location:
    Сумская область
  3. RomichKep

    RomichKep Oberschütze

    Рейтинг:
    1
    Отзывов:
    1
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    2
    Messages:
    39
    кто знает где достать, или у кого есть карты военных действий в Карловском, Машевском, Чутовском районах Полтавская обл. 1941, 1943 года, сентябрь, или аналогичные карты размещения войск 38 армии, тех же дат? Спасибо большое
     
  4. Водяной из Курска

    Водяной из Курска Feldwebel

    Messages:
    325
    Location:
    Курск
    Нужны карты Курска и Курской области,период 1941-43г.
     
  5. THEOKRAT_KOPATEL`

    THEOKRAT_KOPATEL` Schütze

    Messages:
    6
    Location:
    г.Рига
    Ребята, не подскажете, где были боевые действия БЛИЗ ОСИПОВИЧЕЙ И ПУХОВИЧЕЙ, ИЛИ ПОД РАКОВОМ (Минский р-н) ? Заранее спасибо.
     
  6. Boing

    Boing Obergefreiter

    Messages:
    161
    Location:
    Украина
    Нашел интересный сайт с картами Второй Мировой по Украине, низкий поклон автору.
    http://freemap.com.ua/
     
    Toxa likes this.
  7. Sergij Zamorniak

    Sergij Zamorniak Schütze

    Рейтинг:
    0
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    2
    Messages:
    5
    Шукаю карти ПСВ по Чернівецькій обл. або детальні карти Брусиловського прориву в цьому регіоні. Наперед дякую.
     
  8. Dimasss

    Dimasss Schütze

    Messages:
    38
    Доброго дня, а є якась інформація по Чужнівському р-н (Житомирська обл.) та Хмельницький р-н ( Віницька обл.) зарання вдячний
     
  9. kvik

    kvik Feldwebel

    Messages:
    413
    Location:
    Россия
    Чуднов
    http://savepic.ru/7230222.jpg

    [​IMG]
     
    Dimasss likes this.
  10. Dimasss

    Dimasss Schütze

    Messages:
    38
  11. Dimasss

    Dimasss Schütze

    Messages:
    38
  12. buldozer1974

    buldozer1974 Hauptmann

    Рейтинг:
    6
    Отзывов:
    747
    Лоты
      на продаже:
    313
      проданные:
    1,518
    допоможіть з старими картами с РОЗКОШІВКА Теплицького району Вінницькоі обл-- буду вдячний!!!
     
  13. Baner777

    Baner777 Stabsfeldwebel Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    4
    Отзывов:
    32
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    82
    Messages:
    982
    Location:
    Херсон
    Комрады, приветствую вас, не найдется ли у вас карты Херсона и херсонской области?
     
  14. kvik

    kvik Feldwebel

    Messages:
    413
    Location:
    Россия
  15. Федор Педченко

    Федор Педченко Schütze

    Messages:
    9
    На этом форуме есть статья Бои за сумщыну. Там всё найдёте.
     
  16. Leo1984

    Leo1984 Schütze

    Messages:
    2
    Location:
    умань
    всё что удалось найти по Уманскому району, может у кого есть больше ?
     

    Images:

    uman.jpg
  17. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Messages:
    615
    Location:
    Москва Россия
    Откуда столь интересные подробности этапа гонок "Жуков-трофи" 2-х дивизий через Немиров, особенно 8-й тд 23 июня?
     
  18. ilia__999

    ilia__999 Leutnant

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    6
    Messages:
    2,609
    Приветствую, нет ли у кого по Турковскому району Львовской области?
     
  19. Уважаемый КарАн, это из журнала боевых действий 81-й мд от 23 июня:
    "5.00 – 6.30 [23 июня] Части дивизии сосредоточились лес Добросин, Зажище, Завады (это к югу к Жолкве) и в 6.30 перешли в наступление в направлении: Крехув [11 км к западу от Жолквы], Магерув, Немирув.

    Из боевого журнала: 14.00 Высланный РО дозорами не установил наличия противника Немирув.

    15.00 Весь состав отряда вступил в Немирув и неожиданно был обстрелян огнем орудий ПТО и минометов, тщательно замаскированных в домах.

    По устному приказу командира дивизии два батальона 53-го тп, 8-й ср 323-го мсп старшего лейтенанта Струкова выступили на уничтожение противника в Немирув.

    17.00 в результате атаки противник в Немирув был разбит, остатки отошли в западном направлении... Ввиду малочисленности пехоты, закрепить занятый рубеж не удалось. Танки были отведены и Немирув оставлен. 2/125 ап имел задачей поддержать атаку 53-го тп - опоздал с развертыванием и не произвел ни одного выстрела.
    Потери в бою за Немирув: 36 танков БТ-7, и до 65% личного состава 8-й ср 323-го мсп.
    С 20.00 остатки дивизии совершают марш в р-н ЯЖУВ-НОВЫ, ШКЛО.???"

    Следом шла 8-я тд. Впереди нее шел 15-й тп и батальон (передовой отряд) 16-го тп. Это около 80 танков еще. Они тоже приняли участие в бою. Потери составили 2 Т-28 и 3 Т-34 и 14 БТ-7".???

    Из отчета командира дивизии: ««24 июня. 15 танковый полк при совершении марша в район Язув Стары вел бой с частями противника в районе Немирув, уничтожив до батальона пехоты, 12 противотанковых орудий, потеряв при этом 19 Т-34». 15-й тп – это 8-я тд.
    Напомню - до этих событий (по отчетам) - главные силы (8-я тд и 81-я мд) на 23 июня направлены к западу Львова.

    После боев 23 июня в Немирув вмешался Жуков и через голову Кирпоноса начал отдавать команды.
    Утром 24 июня (а точнее в 00 часов 45 минут уже 24 июня) 1941 года 8-я танковая дивизия Петра Фотченкова была выведена из состава корпуса (4-го мк). Ей было приказано по указанию Жукова пополниться горючим и боеприпасами и через Магерув сосредоточиться в районе Жолква (севернее Львов), для действий в составе 15-го механизированного корпуса на Радзеховском направлении. Это опять назад, туда, где только что была.

    Следуя к новому месту сосредоточения (Жолква) по дороге Немиров – Магерув – Добросин – Жолква 8-я тд натолкнулась на немецкие части при подходе к Немирову. Немецкая 71-я пд, откатившись утром от Немирова под напором 350 танков 81-й мд и полка 8-й тд, снова заняла Немиров после прохода этих двух дивизий на юг (на Старый Язов). Вот теперь, через несколько часов, 8-я тд возвращалась через Немиров.

    И произошло то, что произошло 22 июля в Плунге с 23-й танковой дивизией Орленко – разгром.

    «К исходу дня 24 июня Магеров занят 97-й лпд, Щерзец, Бидум, Марки 71-й пд...». А от Немирова до Магерова (Магерува) всего 18 км.

    Выходит 8-я тд Фотченкова с утра 24-го, получив приказ передислоцироваться на 45 км восточнее уже шла по территории занятой немцами. В течении всего дня 24 июня в Немирове происходили бои межу 71 пд вермахта и 8-й тд Фотченкова 4-го мк генерал-майора Власова. Фотченков доложил о потери опять 19 Т-34.
    А БТ-7 сколько потеряно? Фотченков как будто забыл о БТ.

    А потом 25 июня западнее Львов разыгралось сражение.
    25 июня в полосе 17-й армии разыгралось сражение между ДВУМЯ немецкими пехотными дивизиями и ТРЕМЯ дивизиями РККА, из них одна танковая.
    Ночью, в 2.45 25 июня штаб 6 армии РККА издает Боевой приказ за подписью Музыченко № 003 "Об уничтожении противника в районе Краковец, Вельче Очи, Немирув". Согласно приказу соединения армии получили следующие задачи: 97 сд - во взаимодействии с 4 мк закрепить за собой рубеж Дрогомысль, Свидница, Мораньце. [Это по фронту 17 км, что явно не соответствует силам дивизии.] 4 мк - нанести короткий удар Вельче Очи , Гнойнице (Краковец). Соответственно 32 тд и 81 мд поступает в распоряжение 6 стрелкового корпуса армии.

    Для решения поставленных задач, командир 6-го ск Алексеев И.И. ставит 32 тд задачу: атака в направлении Босяки, Вареница, Семуровка; (южнее) 81 мд, совместно с левым флангом 97 сд атаковать вдоль шоссе Яворов- Краковец. А Власов уточняет - 32-й тд и 81-й мд после выполнения задачи сосредоточиться 5 км восточнее Немирув и иметь в виду 26.6.41 г. нанесение удара в направлении Смолин, Подемщизна (на север от Немирув), для разгрома противника на фронте 41-й и 159-й стрелковых дивизий.
    Само сражение, закончившееся разгромом 81-й мд я уже описывал.
     
  20. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Messages:
    615
    Location:
    Москва Россия
    Запись в ЖБД относится к 24-му числу. 23 июня в Немирове не было ни 53 полка 81 мд, ни кого-либо из полков 8 тд.
    Ее полки к вечеру 23- го были в районе с.Пилы - Жовква.
    Далее по тексту: 16 полк не должен был там быть вообще - его маршрут шел через нынешний полигон(через Вишенку)
    напрямую. 15 полк должен был идти за 53-м через Немиров, так и было. Сколько там их было - неизвестно. Но не более
    2-х батальонов(3 и 4 тб) 15 полка. По танкам 16 полка - данных нет. Если по потерям смотреть - то три: 2 Т-28 и 1 Т-34. Возможно, больше,
    но это в случае их прорыва через Немиров на юг - по дороге на Коты-Язув Стары-Яворов.
    Отчет написан не Фотченковым, а заместителем - Подпориновым, постфактум. Так что к этим цифрам потерь нужно относиться критически.
    Далее. Жуков отправляет 8 тд к Радзехову 25-го, а не 24-го. При этом 3-й тб 16 полка остается в районе Яворова. Маршрут проходит не через Немиров, а опять-таки через полигон, выходя на Магеров с юго-запада. Магеров был занят немцами в 10 утра 25-го числа первый раз. Ночью на 26-е они были оттуда выбиты и отошли на 8-10 км западнее, 26-го танки 8-й тд оттуда ушлли, второй раз немцы заняли Магеров утром 27 июня.
     
  21. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Messages:
    615
    Location:
    Москва Россия
    Опечатался - 2 и 3 тб 15 полка.

    И - чтоб два раза не писать - 1) в районе Яворова немецких дивизий(дивизий, полных, действующих всем составом) было не 2, а 3: с севера на юг: 1 гпд, 68 пд, 257 пд.
    2) никаких трех дивизий РККА там не было. Там были части 97, 81 и 32 дивизий - сд, мд и тд соответственно. Единственно, чего было в достатке - это артиллерии. Ибо полигон. Но, повторюсь - при оценке 2 на 3, 6 на 7, 40 на 96 - учитывайте реальную численность и состав. Прежде чем написать.
    Хотите поспорить ради бога, но, думаю, что эта полемика в данной ветке не очень уместна.
    Чтобы убавить офф-топ - боевые действия в этом районе немцы отражали на польских картах, вполне доступных ныне в сети на известном ресурсе.
     
  22. КарАн, почти согласен с Вами. Запись-то в ЖБД сделана 24 июня, но описывает то она действия прошедшие (как правило) - за прошлый день.
    Да, я знаю - есть КРАТКИЙ ОТЧЁТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 8-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22.06.41 ПО 1.08.41, подписанный старшим батальонным комиссаром Подпориновым. Это не ЖДБ.
    Возможно, в Немирове не вели бои основные силы 16-го полка. Они шли следом за 15-м. А возможно, как Вы говорите - шли другим маршрутом. Но только непонятно - где тогда 16-й тп потерял часть своих танков, если тот же Подпоринов пишет, что ни 23, ни 24 июня "в боях не участвовал"?
    Подпоринов пишет, что 16-й полк своим 3-м танковым батальоном "в распоряжение штаба 6-го стрелкового корпуса в район ЯВОРУВ, ... вёл с артиллерией и пехотой противника бой".
    Но согласно Боевому приказу за подписью Музыченко № 003 в распоряжение 6-го корпуса выделялась только 32-я танковая дивизия. А не 8-я тд.
    И посмотрите на краткий отчет Подпоринова. Он пишет, что 24 июня 8-я тд вела бой в Немирове при следовании "в Язув Стары" и 25 июля "15 ТП в составе 54 танков в ночь на 26.06.41 вышел в район Магерув", т.е. при возвращении обратно. Когда дивизия куда-то идет маршем, то полки идут кучно (конечно, полки могут идти по разным дорогам), чтобы не потерять локтевую связь. Поэтому маловероятно, чтобы один полк уже в Немирове, а другой - еще воюет в Яворув (еще не вышел из боя). Да и военные действия 16-м полком могли вестись в такой ситуации только оборонительные - т.е. из укрытия. Поэтому потерь может быть только минимально. А почему-то в районе Буска из 2-х полков остатки свели в один сводный. И пишут о 65 оставшихся танка (из 3 сотней). Значит и 16-й полк сильно пострадал. Тогда где? Может, конечно, и технические потери.
    Конечно, Вы правы - ко всему нужно относиться критически.
    Второй момент. Конечно к Яворову приближались 3 немецкие дивизии. Но они шли не "в одну линию", а уступом, почти в 2 эшелона.
    Вообще на "Львов" наступали, Вы это знаете: 9-я пехотная дивизия (самая правофланговая дивизия 6-й армии), 262-я пехотная дивизия (это уже 17-я армия), 24-я пехотная дивизия, 295-я пехотная дивизия, 71-я пехотная дивизия, 1-я горно-стрелковая дивизия, 68-я пехотная дивизия, 257-я пехотная дивизия, 101-я легко-пехотная дивизия.
    Так вот - против наступления 6-го корпуса и дивизий 4-го корпуса противостояли только две - 1-я гсд и 68-я пд.
    А 257-я пд наносила удар в южном направлении Мостыська и западнее Судова Вишня против 173 сд 26 армии. Мостыська была взята, а передовые отряды дивизии появились в Судова Вишня вечером 24 июня.
    Поэтому я и писал о ДВУХ немецких дивизиях против, как Вы и сами написали: "Там были части 97, 81 и 32 дивизий - сд, мд и тд соответственно".
    А с остальным я с Вами согласен.
    С уважением
     
  23. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Messages:
    615
    Location:
    Москва Россия
    Цитировать избыточно, поэтому по тексту.
    но описывает то она действия прошедшие (как правило) - за прошлый день.
    Это не так. Спорить не стоит - в оригинальных документах речь идет о 24 июня. Кроме ЖБД дивизии есть еще и ЖБД полка.И КТВ 71-пд, КТВ ее
    171 разведбата, КТВ 3 дивизиона ее же 171 артполка и многое прочее.
    24 июня. Без вариантов. Обратите внимание, к слову - какая дата у меня стоит на аватарке. Вот потому она и стоит.
    Далее.
    По 16 полку. Опять - не "возможно иным", а иным. Согласно приказу маршруты полков были таковы, что 16-му в Немирове делать было нечего(диагональ через полигон).Тем же приказом 15-й полк как раз через Немиров должен был идти, и он там шел. Приказ исполнялся.
    Вот кто не должен был идти через Немиров - так это части 81 мд, но они туда пошли - по приказу(устному) Власова ранним утром 24-го.
    По поводу "не участвовал". Во-первых - повторюсь - это постфактумные записи. Во-вторых, и главное - понятия типа "полк", "дивизия" не надо рассматривать как полк и дивизия. По причине того ,что все эти полки и дивизии благополучно растаскивались на составные части для охраны штабов, выполнения отдельных задач в составе рот, тяжелые танки при наличии мостов на пересеченной местности никуда не ходили. А это, к слову - 1-е батальоны танковых полков. Поэтому - имея ввиду даже стандартный % оставленных на марше машин(по известным документам иных дивизий ЮЗФ) для 8-й тоже так же работает.
    Почему и как там оказались танки 16 полка - отвечу - не знаю. И никто не знает. Документов полка нет. Предположения строить можно любые. Большего массива документов чем у нас, нет ни у кого, поэтому - предмета спора тут нет. Были? Да. Почему? Неизвестно. Туман войны. В детали вдаваться не буду. это ветку заводить нужно.
    Что касается участия танков полка в боях в районе Яворова - "танки противника" отмечены немцами уже к вечеру 24-го. Что доказывает тот факт, что танки 4-го МК там были. Кто? Кто угодно: 2 роты 53 полка, которые там действовали с 22 июня, вышедший туда же 16 полк(3 тб как то там ведь оказался?), подошедший позже 15-й. Но могли быть в т.ч и танки 16 полка.
    Теперь про Магеров. Вот смотрите тот же отчет Подпоринова: потеряно столько то танков. Откуда и как он это знал? Тем более. что корпус, управление, полк - перемещались. А очень просто(помимо ошибок в памяти) - из точки А вышло Х танков. В точку У после боя в Н пришло Z танков. Каковы потери за бой? Х минус Z. Логично? Да. Но не факт. Потому что часть этих "потерянных" потом починятся и пойдут. Куда? А кто куда. Одни в точку А, другие - в точку У. И там, на пути и останутся. А потом немцы их отснимут, не зная, что спустя 65 лет эти фото будут пристрастно разбирать и привязывать к местности.
    Поэтому потери он считает как разницу между вышедшими и пришедшими. Да и то по памяти.
    Локтевая связь тут не причем. Дороги определяют. И задачи, поставленные командованием. Дорог там.... А задачи - неизвестны.
    Поэтому про Магеров известно только то, что там да, вечером-ночью - воевал только 15-й. Но и это не вся правда. Потому что - по документам 97 лпд, а она его захватывала - когда ее ПО вышел на г.Яворник, то там, под ней,в лесах, восточнее, была куча танков. 25-го, утром и днем! Кто ж это мог быть? Части 4-го МК. Откуда они там? А хз. Вариантов масса - нет мостов(их правда нет там, это еще в 39-м инженерная разведка зафиксировала),
    не успели вытянуться, подтягивали тылы да мало ли.
    Про 65 танков. Верно - вопрос тут непростой. Однако, есть, к примеру, известное фото КВ-1 на жд путях в районе Женсна Руска, пригороде Львова.
    КВ этот по матчасти может принадлежать только 8-й тд. 15 полк там не воевал(его ЖБД отслеживает путь полка), 16-й - как бы тоже нет.А вот в документах по потерям 32-й тд - есть упоминание про потери именно там. Но таких КВ не было в 32-й тд. Откуда он взялся? И чей?
    Я к тому, что 16 полк мог быть банально раздерган на части для разных задач(кстати, рядом с Женсна Руска Брюховичи, где был штаб 6 армии), поэтому как целая единица не воевал. Поэтому - учитывая 3 тб, оставшийся под Яворовым, в числе 65 машин сводного полка(опять-таки, дошедших на тот момент, куда предписано) большинство - это 16 полк.

    Про Яворов и число дивизий. 1 - а где 97-я лпд? Она разрезала фронт обороны участка прикрытия 6 армии. Рейд на Магеров - это ее заслуга. Где 71-я?
    257-я шла с юга, да. Только вот как раз ее артиллерия и удар с юга многое и решили. Ну и - 4-я гпд. Да, она потом пришла, но не надо забывать ,что мгновенно - "выбитую" 68-ю заменили сразу 4-й. Про РККА - что удивляет - "81-я разгромлена, 81-я попала в котел..." Было - и разгром. и котел.
    Только той "дивизии" там было - 1 (один!)стрелковый батальон, артполк неполного состава и управление. Вот это и есть наличные части ее там. А, еще разведбат. Кстати, несмотря на разгром - погибший командир разведбата был вывезен во Львов и похоронен с почестями в части. ТАкие вот детали.

    И - по теме. Все танки, которые остались с 41-го в районе Немиров-Язув Стары-Яворов, были эвакуированы в 44-м эвакослужбой 1 гвТА Катукова.
    Часть ушла на подрыв, часть в капиталку, после чего в качестве тягачей продолжили службу в ней же. Есть известное видео - Вохен- или Фронтшау, где горные егеря лупят по 34-кам на лугу.Там 3 танка. Вот их тоже вытащили на капремонт. Д.Цетуля у Яворова. Местные поймут, где это.
     
    Blut Spende likes this.
  24. Уважаемый КарАн, совершенно согласен с Вами, что события описываются в военных документах "просто" и без деталей для "раздерганных" подразделений. Конечно, справедливо. Но общая-то картина остается. Раздергивать могли 100%, но не тогда, когда уже завязались бои - во-первых, штабы даже корпусов не могли давать команды подразделениям без ведома штабов дивизий (просто не было совместной радиоволны у этих штабов), да и, представьте сами - как этот приказ до подразделения доставить, когда это подразделение в движении - или под обстрелом или в атаке. Но это всё я говорю в русле вашего представления (как и моего, я с Вами также понимаю).

    Музыченко издает боевой приказ № 001 в 2 часа ночи 23 июня: "...6. 4-му механизированному корпусу... к утру 23.6.41 г. выбросить мотопехоту на рубеж (иск.) Желдец, Турынка, Кулява, Замечек (линия северо-восточнее Жулкев или Жолква 10 км) ..." - т.е. тоже раздергивает.
    Да, соединения 4-го мехкорпуса использовались разрозненно. Но это не страшно было для советского командования так как каждая советская дивизия, особенно 4-го мехкорпуса, как минимум в 3 раза по мощности превышала любую немецкую танковую дивизию (и пехотную тоже). Так, одна только 8-я тд имела 50 «неубиваемых» КВ и 150 «непробиваемых» Т-34 против 12 150-мм и 36 105-мм гаубиц, 24 50-мм и 36 37-мм противотанковых пушек пехотной дивизии. Так как 37-мм пушки «не брали» Т-34 и КВ, то 200 танковых пушек и 48 стволов (калибра более 76-мм) советской танковой дивизии значительно сильнее 72 пушек (калибра более 50-мм) немецкой пехотной.Так что сильно ссылаться на "раздерганность" мы не в праве.

    А по поводу 97-й лпд - в первом пограничном ударе она не участвовала - была в резерве. И шла во 2-м эшелоне за 71-й пд. "Рейд на Магерув 97-й лпд" - это заслуга её после прорыва 71-й пехотной дивизии к Немирув. И шла 97-я лпд через лес и кустарники чуть севернее Немиров (больше негде ей было идти). И бой с возвращающейся 8-й танковой дивизией в Магерув - это её первый бой (отступающий). Напомню - лпд - это всего 2 полка. И противостоять танковой дивизии у нее не хватит сил. Поэтому она быстро и покинула Магерув (выброшена из Немирува). Но не на 8-10 км на запад, как Вы пишете в посте № 945. Эта цифра (8-10 км) просто нереальная. Посмотрите на карту. Западнее в основном кустарник и лес. Возвращающаяся 8-я тд шла по дороге с запада на восток (от Немирув на Магерув). Отброшенная 97-я лпд могла выйти из Магерув либо севернее дороги, либо южнее - вероятно, ушла севернее. Если ушла севернее, к Каменной Горе, то уже в 1,5 км есть речушка - это рубеж обороны. Если ушла южнее Каменной Горы (вне дорог),то тоже через 2 км лесок и тоже речушка - это тоже оборонительный рубеж. Если же предположить, что 97-я лпд "бежала" 8-10 км, то сразу всплывает множество вопросов. Кто её гнал? Танки - нет. Там кустарниково-лесистая местность без дорог. Наш мотострелковый полк? Тоже маловероятно (Музыченко отправляет часть мотострелковой пехоты севернее) - тоже раздергал, и идут бои севернее Немирув - только танками? - смотри историю 71-й пд ниже) - весь полк не отправишь для преследования в лесу - как бы не напороться на немцев резерва - разведки-то нет, некогда было разведывать "назад" при движении от Немирув на Магерув в лесном районе.
    Второй большой вопрос - 97-я лпд не одна же "в поле". Слева (севернее) и справа (юго-западнее) от нее по немецкой дивизии не дальше 5 километров (так плотно шли немецкие дивизии). Такое вклинивание, на 8 - 10 км пусть даже мотострелкового полка - это просто мсп сам лезет в "мешок" - фланги все открыты, а танки дивизии уже не помогут.
    Так что немецкая 97-я лпд отошла от Магерув не далее 2 км. И "нависла" над дорогой Немирув - Магерув - почему 8-я тд и быстро (к исходу 25 июня) ушла из Магерув.

    А 71-я пд как раз и воевала в районе Немирув.
    Из истории 71 пд генерал-майор Александр фон Хартманн, глава «Бои за Немиров»: «Около 13:45 II батальон 211-го полка, усиленный 10-й и 11-й ротами, начинает продвижение на восток от позиции чуть позади высоты 285 севернее Немирова и к 14 часам достигает цепи холмов в километре северо-восточнее Немирова...
    До самого последнего бронебойного патрона, не дрогнув, держит батальон свою позицию и вынуждает русские танки отвернуть.
    Так как удерживать позицию батальону без действенной защиты от танков - бессмысленно, он отступает назад к высоте 285 и до 17:00 укрепляется там для обороны совместно с частями III батальона 211-го полка».
    К исходу дня 25 июня Магерув занят 97 лпд, Щерзец, Бидум, Марки 71 пд. 1 гсд оседлала дорогу Немиров-Яворов , 257 пд к вечеру уже находился южнее Яворово".

    А 81-я мд - попала в "котел", а потом там разгромлена - так об этом пишут в наших советских источниках - Вы, что, не читали?
    Советские источники сообщают, что «к исходу 25 июня 32 тд, оставив район Язова Старого и убывает в район Грудек Янгельского, Судова Вишня. Части 81 мд и 97 сд частично окружены и ведут бой в районе Яворов, дезорганизовано выходят из окружения».
    И не мотострелковый батальон там был. Была дивизия "без одного батальона", который был в районе Радзехув и остальной части 202-го мсп, который был во Львове. Там был 53-й танковый ПОЛК с мотострелковым 323-м ПОЛКОМ, с артПОЛКОМ и разведбатом, также с противотанковым дивизионом. Командир дивизии и весь штаб дивизии всегда находится при главных силах дивизии, а не с одним батальоном и артиллерией. Комдив и штаб дивизии просто не мог быть там, где один батальон - ему этого не позволил бы вышестоящий штаб. Расположение штаба всегда контролируется вышестоящей инстанцией и даже чаще напрямую указывается место штаба - так что это не "хотение" самого Петра Михайловича Варыпаева.
    И практически все эти части 81-й мд оказались в окружении. Таково история войны.
     
    Last edited: Jul 23, 2015
  25. КарАн

    КарАн Oberfeldwebel

    Messages:
    615
    Location:
    Москва Россия
    Цитаты буду давать курсивом.
    Так, одна только 8-я тд имела 50 «неубиваемых» КВ и 150 «непробиваемых» Т-34 против 12 150-мм и 36 105-мм гаубиц, 24 50-мм и 36 37-мм противотанковых пушек пехотной дивизии. Так как 37-мм пушки «не брали» Т-34 и КВ, то 200 танковых пушек и 48 стволов (калибра более 76-мм) советской танковой дивизии значительно сильнее 72 пушек (калибра более 50-мм) немецкой пехотной.
    140 Т-34, это по наличию вообще. Не все были выведены. Но это не важно. Важно другое - бой - это не "стенка на стенку" в ровной степи, поэтому сравнивать массу залпа и количество стволов"в вакууме" бессмысленно. Все решается в конкретное время и конкретном месте. А там, как показывает практика, не оказывается ни КВ, ни орд 34-к. А вот луговины, пески и пр. спутники недоразведанной местности - как раз в избытке. Что в конечном счете и определяет.
    А по поводу 97-й лпд - в первом пограничном ударе она не участвовала - была в резерве. И шла во 2-м эшелоне за 71-й пд. "Рейд на Магерув 97-й лпд" - это заслуга её после прорыва 71-й пехотной дивизии к Немирув. И шла 97-я лпд через лес и кустарники чуть севернее Немиров (больше негде ей было идти). И бой с возвращающейся 8-й танковой дивизией в Магерув - это её первый бой (отступающий). Напомню - лпд - это всего 2 полка. И противостоять танковой дивизии у нее не хватит сил. Поэтому она быстро и покинула Магерув (выброшена из Немирува). Но не на 8-10 км на запад, как Вы пишете в посте № 945. Эта цифра (8-10 км) просто нереальная.
    Она не шла во втором эшелоне. Была введена в прорыв в своей полосе. Между 71 и 24 дивизиями. И имела свою задачу. На 24-е - достигнуть Щержец, где войти в локтевую связь с 71-й, которая имела такую же задачу. Понятно, что ни одна. ни вторая задачу не выполнили. 97-я лпд, правда, до Щержец дошла, но сунуться дальше не могла, ибо по дороге Немиров-Магеров двигались танки. Это не первый бой - первый это столкновение на дороге 25-го и взятие Магерова с выходом на г.Яворник(госп. выс.) Цифра 8-10 км не нереальная, а отраженная в немецких документах 97-й лпд. Немцами.
    Возвращающаяся 8-я тд шла по дороге с запада на восток (от Немирув на Магерув).
    Нет. В Немирове и юго-восточнее была 25 июня 71-я пд. Поэтому 8-я шла через полигон, выходя через кол.Бяла на Магеров.
    Второй большой вопрос - 97-я лпд не одна же "в поле". Слева (севернее) и справа (юго-западнее) от нее по немецкой дивизии не дальше 5 километров (так плотно шли немецкие дивизии). Такое вклинивание, на 8 - 10 км пусть даже мотострелкового полка - это просто мсп сам лезет в "мешок" - фланги все открыты, а танки дивизии уже не помогут.
    Так что немецкая 97-я лпд отошла от Магерув не далее 2 км. И "нависла" над дорогой Немирув - Магерув - почему 8-я тд и быстро (к исходу 25 июня) ушла из Магерув.

    Не было там никого рядом. Ее задачей было выйти в тыл обороны 159 и 41 сд, перерезав одну из дорог у Магерова, имея дальнейшую задачу на достижение Добросина. Кто там был 25-го? 296 пд и 24 пдбились с 41 сд вокруг Равы, кроме самого Магерова были очаги сопротивления танками 15 и 53 танковых полков в районе Каменной Горы, к примеру, и частей 159 сд. 71-я отклонялась к югу Немиров-Вишенка. Этот язык, который создала себе 97-я лпд и который прищемили в Магерове, и заставил ее отойти, а 4 АК дать стоп-приказ, расценив это как тактику русских на отход с созданием локального котла. Что отражено также в немецких документах. 8-я ушла из Магерова потому, что был приказ идти на Буск. Изначально. И этот эпизод -Магеров - был "пожарной тревогой" при том, что главную задачу никто не снимал. Приказ на атаку Магерова давался через голову командования корпуса штабом 6 армии. Это отражено - в ЖБД 15 тп.
    «Около 13:45 II батальон 211-го полка, усиленный 10-й и 11-й ротами, начинает продвижение на восток от позиции чуть позади высоты 285 севернее Немирова и к 14 часам достигает цепи холмов в километре северо-восточнее Немирова...
    До самого последнего бронебойного патрона, не дрогнув, держит батальон свою позицию и вынуждает русские танки отвернуть.
    Так как удерживать позицию батальону без действенной защиты от танков - бессмысленно, он отступает назад к высоте 285 и до 17:00 укрепляется там для обороны совместно с частями III батальона 211-го полка».

    Ага, известная книжка. Там все было не совсем так. Когда была разгромлена колонна БТ в Немирове и отражена атака через луговину севернее, в т.ч. 8 роты, немцы предприняли атаку для выхода севернее, задачу дня то никто не снимал. На плечах отходящего противника, тксть. Все бы и хорошо, но к этому моменту с востока подходил 15 тп, 34-ки которого получили приказ прикрыть отход частей 81 мд и 3 мцп. Вот у тех холмов они в лоб и вышли на них. Откуда их загнали обратно к высоте. Пехоты не было, танки местность не закрепляли. Подавили, разогнали и ушли на исходную. Кто не застрял.
    А 81-я мд - попала в "котел", а потом там разгромлена - так об этом пишут в наших советских источниках - Вы, что, не читали?
    Много где что пишут. Читал. Что я там должен увидеть нового?
    Там был 53-й танковый ПОЛК с мотострелковым 323-м ПОЛКОМ, с артПОЛКОМ и разведбатом, также с противотанковым дивизионом. Командир дивизии и весь штаб дивизии всегда находится при главных силах дивизии, а не с одним батальоном и артиллерией. Комдив и штаб дивизии просто не мог быть там, где один батальон - ему этого не позволил бы вышестоящий штаб.
    53 тп - был, 1 батальон 323 полка - был, 58 орб и 84 птд - были, 125 артполк - был. Управление тоже.
    Кто из этих частей после Яворова прекратил свое существование? 53 полк - нет, 58 орб и 84 птд - нет, 125 артполк - нет.
    Батальон 323 полка - да. Но не полк. Штаб и управление. Это да. Как раз потому, что именно с этим батальоном, в отрыве от остальных частей штаб вышел в Краковец. Где и был отрезан. Что и как кто кому позволил/нет - не важно, поскольку имеем сие по факту.
    После Яворова дивизия отошла в район Янова, там была пополнена остававшимся в лагерях и мобилизованным л/с, подошел из Львова полнокровный 202 мсп, назначено новое командование и дивизия продолжает фигурировать в сводках как соединение.
    Поражение с тяжелыми потерями - безусловно. А разгром... Это перебор.