Сорок первый-сорок третий

Discussion in 'Військова археологія' started by Товарищ Сержант, Dec 6, 2009.

  1. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Messages:
    6,171
    Location:
    Україна
    Это к @Товарищ Сержант . Он общался с родственниками.
     
  2. Интересные лоты

    1. Німецькі гудзики на кепі/пілотку (маленькі). Нулячі!
      600 грн.
    2. Гудзики пуговицы ВМВ 520 шт продаются кучей совсем хлам не считал на послдних фото показани какие...
      350 грн.
    3. Пуговицы, на фото. 2 маленьких.
      1000 грн.
    4. Сост.на фото
      30 грн.
    5. Псв німці
      50 грн.
  3. Adv1ser

    Adv1ser Oberschütze

    Messages:
    20
    Location:
    Minsk
    [​IMG] [​IMG]
    Парторг 2-й роты 16 опаб 62 УР зам.политрука Кормич В.П. Просто для сравнения с гражданским фото..
     
  4. Зевс

    Зевс Oberst

    Messages:
    4,378
    Конец сентября 1941 г. (20-е числа)
     
    Українка and mastak-ua like this.
  5. sasha

    sasha Oberfeldwebel

    Messages:
    425
    Location:
    ....
    Ребята, есть некоторое колличество воспоминания тех, кто встретил войну в Беларуси на Брестском направлении, а потом с боями отступал на восток на Гомельщину, откуда потом отступали в Украину и в сентябре 1941 оказались там в очередном окружении... За примерами далеко ходить не надо
    Номер записи 573424716
    Фамилия Рубцов
    Имя Федор
    Отчество Дмитриевич
    Последнее место службы 66 стр. корп.
    Воинское звание генерал-майор
    Причина выбытия убит
    Дата выбытия __.09.1941
    Источники информации ЦАМО
    Войну встретил в районе Белостока в должности командира 1 ск. Оттуда с боями с осттакми Управления корпуса вышел из окружения в районе Калинковичей и вступил в должность командира 66 ск и вовеал на Гомельском направлении. Оттуда попал в Украину... Все это есть в книге А. Мялицина "Генерал Рубцов". Если не ошибаюсь, есть еще воспоминания ветерана 55 сд Морозова "О них не упоминалось в сводках". Там описано как 55 сд почти от Бреста с боями уходила на восток и далее в Украину.
     
  6. Товарищ Сержант

    Товарищ Сержант Серая Сава Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    7
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    17
    [​IMG]
    [​IMG]

    Когда я говорил о том, что "выжило двое", один из которых носил при себе медальон Кормича, я, конечно же, иронизировал по поводу достоверности рассказов Змейкина в стиле "встреча с пионерами".
    Книжки Жука я пока не нашел - только обширные цитаты из нее.
     
    Last edited: Mar 27, 2015
    Adv1ser, ASKOT1, Allex761 and 2 others like this.
  7. Товарищ Сержант

    Товарищ Сержант Серая Сава Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    7
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    17
    Внучка Елена повезла медальон домой, в Симферополь, к сыновьям старшины.
     

    Images:

    P1420059.JPG
  8. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Messages:
    6,171
    Location:
    Україна
    Українка and Зевс like this.
  9. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Messages:
    6,171
    Location:
    Україна
    По поводу почтового адреса 16 оапб. Может, кому пригодится.
    Есть приказ на офицера 16 оапб.

    Фамилия Нищеков
    Имя Ефим
    Отчество Гаврилович
    Дата рождения/Возраст __.__.1916
    Последнее место службы 16 отд. пул. бат. 62 УР
    Воинское звание лейтенант
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия __.07.1941
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74394201

    В материалах на розыск есть адрес:

    Screenshot_29.png
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75383705&page=3

    Вряд ли номер п/я был 0/2. Скорее всего - 012.

    Вот есть другой боец, у которого указано именно 012:

    Screenshot_30.png

    Фамилия Кравцов
    Имя Яков
    Отчество Еремеевич
    Дата рождения/Возраст __.__.1919
    Место рождения Киевская обл., Уманский р-н, ст. Крестиновка
    Дата и место призыва Архангельский ОВК, Архангельская обл.
    Последнее место службы п/я 012 "Г"
    Воинское звание красноармеец
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия __.08.1941
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7060917

    Таким образом, почтовый адрес, возможно, был: БССР, Брестская обл., п/о Семятичи, п/я 012 "Г".

    Хотя здесь - http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2159.0
    указан другой адрес (по состоянию на 10 марта 1941 года):
    Семятичи:
    п/я 02 – 16 отдельный пулемётный батальон укреплённого района

    Непонятно, зачем дописывали "0" спереди.
     
    Last edited: Mar 28, 2015
    морячЁк, Allex761 and Зевс like this.
  10. sasha

    sasha Oberfeldwebel

    Messages:
    425
    Location:
    ....
    Непонятно, но тем не менее такие номера были. Вот относительно недалеко от 16 опулаб дислоцировался 248 лап 86 сд. У этого полка был номер п/я - 03
     
  11. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Messages:
    6,171
    Location:
    Україна
    Как не странно, но встречаются в ОБД ещё номера "п/я 0/2", что, естественно, объясняет наличие "0" спереди.

    Screenshot_22.png
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8431330

    Screenshot_23.png
    http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54217409
     
    морячЁк and Allex761 like this.
  12. морячЁк

    морячЁк Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Отзывов:
    112
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    191
    Messages:
    887
    Location:
    киев украина
    Лоз был в левом нагрудном кармане гимнастёрки. Личняк: 2 РГД 33, завёрнутые в газету 6 шт запалов, 4 подсумка и россыпь патронов к ВМ , сама ВМ, босой. От Бреста до КИУРа боец в нагрудном кармане таскал ЛОЗ погибшего и не отдал офицеру? Гы! Подняли мы Кормича, без вариантов. Прилетело дядьке в лицо. Это не трактор, лежал 60-70см.
     
    Adv1ser, sergeyk2, driverland and 2 others like this.
  13. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Messages:
    6,171
    Location:
    Україна
    Рад за Вас. Хорошо, что благодаря Вам сыновья через сколько лет узнали, где погиб их отец. А истина, она в споре рождается. История, как видите, запутанная. Не ответил мне еще внук Змейкина. Писал - фотки у него какие-то есть. Может, и с Кормичем. Ждем.
    А как насчет части? Уже везде расписали, что 48 инжбат. На каком основании? Есть доказательства? Если опять аргумент - книга Жука, то дайте цитату, не нашел книгу в Инете. Или рядом подняли инжбатовцев?
     
  14. Allex761

    Allex761 Standartenführer

    Рейтинг:
    3
    Отзывов:
    21
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    33
    Messages:
    15,001
    Location:
    Лісостеп
    Всяко може бути. Ми одного разу знайшли солдата, в якого було два жетони для звільнення з частини. Чому два? :confused:
    А де гарантія, що ви не підняли якраз офіцера, якому той ЛОЗ Кормича віддали?
    Надто багато питань, от і справедливі сумніви.
     
  15. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Messages:
    6,171
    Location:
    Україна
    Трикутнички старшинські не вціліли?
     
    ASKOT1 likes this.
  16. морячЁк

    морячЁк Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Отзывов:
    112
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    191
    Messages:
    887
    Location:
    киев украина
    Поле удобряют аммиаком много лет. Останки оч. хрупкие. Хотя, на удивление, дерево на ВМ было очень даже в сохране. Треугольников не осталось. Шейники, ключицы и рёбра сметал до кучи кистью. Таз и всё, что ниже сохранилось намного лучше. На удивление, череп сохранился оч. хорошо.Ремень с подсумками к ВМ - уже не офицер.Портупеи не было. Брючник был, пряги к противогазной сумке(с патронами россыпью) были. На моей памяти, не было такого набора у офицеров. КиУР и котёл роем давно и офицеров с таким набором не встречали. А на счёт далеко топать от Бреста до Киева.... Подняли мы польского еврея, который числился умершим в гетто. Тоже сомневались, пока не увидели таможенную декларацию заполненную этим человеком вручную. Почерк в ЛОЗе один в один. Где Польша, а где Киев? И зачем поляку было ЛОЗ советский заполнять? Война мешала и плела судьбы так, что о слове "невозможно", можно забыть. Простите за каламбур.
     
  17. морячЁк

    морячЁк Stabsfeldwebel

    Рейтинг:
    4
    Отзывов:
    112
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    191
    Messages:
    887
    Location:
    киев украина
    Но, парни, вы правы. В споре ..... Спасибо всем участникам темы!!!!! Работу проделали большую и оч. полезную. Жму всем краба, если доведётся лично - буду счастлив и с меня банка....берёзового сока.
     
  18. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Messages:
    6,171
    Location:
    Україна
    Внук Змейкина Иван выложил фото бойцов.

    Но, учитывая послужной список Змейкина, можно, как минимум, два фото (а то и три) датировать 1937 годом и ранее. Групповое фото с женщинами можно датировать 1938-1941 гг. (смотря когда лейтенанта получил).

    "Иван Иванович Змейкин родился 1 июня 1910 г. в городе Сердобск Пензенской области в семье крестьянина. В 1932 году был призван в РККА Михайловским военкоматом Сталинградской обл.
    С 10.1932 г. по 15.08.33 г. был пулеметчиком 12 стрелкового полка Белорусского Военного округа;
    С 15.08.1933 г. по 01.1934 г. был там же командиром отделения;
    С 01.1934 г. по 10.1934 г. помощник командира взвода 16 отдельного пулеметного батальона Белорусского Военного округа;
    С 10.1934 г. по 10.1937 г. там же помощник командира взвода сверхсрочно;

    С 10.1937 г. по 02.1938 г. прошел курсы младших лейтенантов;
    С 02.1938 г. по 10.1939 г. командир пулеметного взвода 16 отдельного пулеметного батальона Белорусского Военного округа;
    С 10.1939 г. по 10.1940 г. там же командир пулеметной роты;
    С 10.1940 г. по 06.1941 там же командир арт.-пулеметной роты.
    Войну Иван Иванович Змейкин встретил в звании лейтенанта, командира 2-ой роты 16 отдельного пулеметного батальона 62 Брестского укрепленного района."

    img118.jpg img119.jpg img120.jpg img121.jpg

    По поводу гибели Кормича у Ивана такие соображения:

    "К сожалению, много я не добавлю. Когда деда не стало, мне было всего 10 лет. Фото я выложил, но, как мне показалось, похожих бойцов там нет. То, что В.П. Кормич служил во 2 роте, которой командовал мой дед, как я понял, уже не вызывает сомнения, на форуме приведены ссылки на официальный документ. То, что он вместе со всеми бойцами 2 роты начал войну 22 июня, для меня очевидно. Зачем И.И. Змейкину было писать о героизме этого бойца, если бы он отсутствовал во время боя? Ведь в своих воспоминаниях он упомянул не так много фамилий. Звучали предположения о том, что он покинул дот 22 июня, но как это можно себе представить? Ведь оборона продолжалась 5 суток. Те, кто остались живы, были ранены. Мой дед был ранен и контужен.
    Каким образом дед узнал о гибели именно Кормича, я точно не могу сказать. Судя по воспоминаниям, они сражались в разных дотах. Сообщили это ему бойцы, видел ли он момент гибели сам, видел ли тело, или узнал о гибели от местных жителей после войны, сейчас можно только гадать. Точно я могу сказать лишь одно, если И. И. Змейкин написал об этом, он был уверен в этом.
    Находка, о которой идет речь на форуме, очень интересна. Я думаю, что самый верный вариант – это анализ ДНК. Если живы сыновья Кормича, есть образцы ткани и существует техническая возможность анализа, это нужно обязательно сделать. А после получения результатов можно строить предположения."
     
  19. Adv1ser

    Adv1ser Oberschütze

    Messages:
    20
    Location:
    Minsk
    Почтовый адрес 16 опаб 62 УР, прослеживающийся по письмам - БССР, Брестская обл., п/о Семятичи, п/я 0/2, лит. " "
    У Кравцова также 0/2, 012 ошибочно указал оператор ОБД.
     
    mastak-ua likes this.
  20. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Messages:
    6,171
    Location:
    Україна
    Тоже об этом думал, начертание больше характерно для знака дроби, чем для "1" и цифры разнесены по высоте. Странное какое-то обозначение. Ладно, был бы впереди не "0".
     
    Allex761 likes this.
  21. Adv1ser

    Adv1ser Oberschütze

    Messages:
    20
    Location:
    Minsk
    По поводу приведенных выше комментариев к воспоминаниям Змейкина. Если они были все-таки в разных ДОТах, а похоже что так и было, то единственный источник относительно гибели и захоронения Кормича -агентство "обс". Сколько уже таких "погибших и собственноручно захороненных" обнаруживалось в числе пленных у немцев или вообще прошедшими всю войну..
    Буду уточнять по своим старым записям, но возможна примерно следующая картина. Выживших раненых с УРа какое-то время размещали в Семятичской горбольнице и, узнав об этом, к бойцам стали наведываться жены (в основном) командиров - узнать о судьбе своих. Возможно таким образом и передалась информация. Вторым и наиболее часто встречающимся вариантом была передача информации в плену между "сидельцами" - бывшими однополчанами. Также не исключен вариант каких-то сведений, переданных после войны жителями д. Минчево. Известно, что в 1960-70 гг ветераны УРа ездили на места довоенной службы и непосредственно боев.
    По поводу "5 дней обороны". Довелось видеть на участке соседнего, 17 опаб, ДОТы, реально сражавшиеся неделю ! Кроме того, что это подтверждено и немецкими, и советскими документами, там всё читается на местности. Объекты пытались подавить всем, что было под рукой, начиная от стрелкового и заканчивая "ахт ахт". Один из ДОТов крошили двумя орудиями прямой наводкой, добившись порядка 100 попаданий... Долбили с фланга, сначала искрошив в пыль часть бетонного орильона, а затем и подавив сами установки. Подрывали всё, что можно было подорвать...
    К чему это всё? Да к тому, что в сравнении с этим ДОТы 16 опаб производят унылое и угнетающее впечатление относительно бесполезного расхода бетона и человеко-часов. Ну неуспели его достроить, к сожалению. Да, видны следы отдельных боестолкновений, но похоже оборона выглядела так, как я описывал в одном из предыдущих сообщений. По немецким документам вообще не прослеживается, что кто-то обратил внимание на этот участок. Вот у Семятиче да, бои были серьезные.

    Вообще что касается Змейкина и его места пленения, то есть немного информации для альтернативной версии, но я не готов её обнародовать, пока не проверю все детали. Слишком много относительно того участка тогда вообще будет под вопросом, т.к. он там единственный свидетель по многим эпизодам.
     
  22. Adv1ser

    Adv1ser Oberschütze

    Messages:
    20
    Location:
    Minsk
    Забыл по званиям дописать, к предыдущему посту. Мл. лейтенант - 1938, лейтенант - 1941 (восстановлен в звании в 1945).
     
    Allex761, driverland and mastak-ua like this.
  23. Товарищ Сержант

    Товарищ Сержант Серая Сава Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    7
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    17
    При всем уважении к Змейкину, вся его война в 1941 году составила около 5 дней. А то, что он рассказывал годы спустя - это присущая многим людям попытка придать значимость себе и событиям, в которых они участвовали. Тем более, что опровергнуть было уже некому. Разворачивать по этому поводу батальное полотно с анализами ДНК - глупость. Это анализы не на определение родства, а на то, чтобы доказать трепло тов. Змейкин в данном конкретном случае или нет.

    Специально для Adv1ser выкладываю ответ представителя польского еженедельника Niwa

    Возможно, это как-то пригодится в вашей работе. Спасибо!
    http://www.memory-book.com.ua/gallery/albums/23093/images/28865
    http://www.memory-book.com.ua/gallery/albums/23093/images/28866
     
    Last edited: Mar 29, 2015
    driverland and Adv1ser like this.
  24. mastak-ua

    mastak-ua Moderator

    Messages:
    6,171
    Location:
    Україна
    Ваше причисление Кормича к 48 инжбату тоже притянуто за уши, никаких доказательств Вы не предоставили, а выкладываете это как факт.

    Screenshot_24.png
     
  25. Товарищ Сержант

    Товарищ Сержант Серая Сава Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    7
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    17
    а, так это вы меня тут опровергаете? ) запись можно откорректировать. чисто сделать парням приятное.
     
  26. Товарищ Сержант

    Товарищ Сержант Серая Сава Клуб взаимопомощи

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    7
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    17
    Вместе с тем, считаю нужным отметить, что факт обнаружения останков в "киевском котле" автоматически означает принадлежность военнослужащего к 37 армии и обороне Киева. Случайно заблудившихся там не было. Так что коррекция может быть весьма незначительной )