Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

Герхард, камрад, я уже устал вам объяснять... Вникните в термин "аналитическая работа". Суворов делает выводы не потому, что он так фантазирует, а складывая в кучу факты и документы, лежащие на поверхности (справочники, воспоминания участников, газеты, официальные приказы и т.д.). Его этому учили в разведшколе. В его книгах каждая версия подкрепляется источником информации, в конце книги - список. Всё, больше втолковывать не буду.

 

Ваша теория выглядела бы правдоподобно на примере войны США и Японии. США спровоцировало Японию напасть на Перл-Харбор, принеся в заклание 2 тыс. военнослужащих и какую-то не значительную часть военных кораблей, но зато потом... Потом 1 млн. американцев стал добровольно под ружьё (агитировать никого не пришлось) и пошёл передел земельных участков в Тихом океане. Это - правдоподобно, в это можно поверить, но в случае с СССР - полная чепуха...

 

Да Суворов приводит книжки из которых черпал информацию но также приводит данные из секретных архивов которые на удивление хорошо помнит. Из этих же книг можно сделать и другие выводы все зависит от человека или от тех кто ему это заказал

 

Да не беспокойтесь - я вполне знаком с методикой Суворова, чем и каким образом "обосновывает" и кто он такой - я же уже упоминал, что читал его книги. (кстати "аквариум" упомянуть вроде забыл - тоже знаком).
Своё отношение к этим его его "обоснованиям", методике убеждения и прочим "чем и каким образом" тоже вроде высказывал. Ну это отдельный вопрос.

 

Вот ролик о Суворове из "Ледокола". http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=TrTaTZ0l9as&feature=related
Там есть эпизод, когда он рассказывает о встречах со своим отцом. Сомнения о том, как он может всё так хорошо помнить у вас развеются. Несомненно, дар у человека.
А по-поводу других выводов - да Бога ради! Вперёд, дерзайте! Издайте свою версию, а мы почитаем, обсудим. В России целые институты с академиками и профессорами по истории. Какие проблемы? Вот чё-то никто не спешит выдвигать СВОЮ версию. Сил хватает лишь на то, чтоб лить на Суворова помои - предатель, не хотим опускаться до его уровня, да ему заплатили и т.д.... Надоело.

Ну, что ж... Пусть каждый из нас остаётся при своём мнении.

 

Ладно не буду спорить. А ролик да прикольный особенно откуда скачен
www.pizdec.:D

 

А разве я говорил что это делалось только для агитации... Я по моему описал уже ранее свою позицию касательно того, как так получилось что Красные отступали до Волги...

 

Э, ну вообще-то дело далеко не одними помоями ограничивается. Конечно, без "ризуна" порой в тексте не обходится - но тут ведь такое дело. Кто-то глядючи на уровень подлогов, путаницы (вранья?) и всяких приёмов и пр. дико не понимает как такое можно воспринимать всерьёз. В общем ему это как здравому ученому - фоменко, интеллигенту - мат и т.п. Естественно, начинает раздражаться (особенно некоторые военные) и, как следствие, возможны язвительные замечания по поводу "ризуна" и пр.
Но мне лично самому не нравится когда это начинает зашкаливать, какую бы бурду объект критики не писал.

 

Наверное больше реалист.
История начинает повторяться на новом витке своего развития. Не разобравшись в прошлом, трудно увидеть будущего.

 

О нет. То высказывание блещет именно заблуждающимся оптимизмом, при чём с изрядным ЧСВ.) Ну да говорили уже. Если кому-то надоело заниматься метанием гороха об стену, то это ещё не значит, что он сменил свою точку зрения на противоположную. Просто надоело. Не все же ---->
А в прошлом, конечно, разбираться надо, но не методом нагораживания новых мифов.

 

Ну, вот, так и знал

Посмотрите хоть Википедию, вам станет понятно - не нужно трагедии. Фарс есть фарс.

Для того, чтобы привести доводы для доказательства, нужно как минимум сформулировать теорию. Ясной и внятной формулировки я так и не дождался. Если я что-то пропустил, будьте так добры, ещё раз.

Это только вам кажется. Проверим?

пост№1192

Какие труды по теории военного дела вы знаете?
Каких таких командиров не было? Где и когда?

пост №1194

Вы, конечно, знаете что и кто? Поделитесь знаниями.

пост №1169

Теперь откройте ту же википедию и посмотрите значение слова ДОВОД.
После этого найдите определение значения "ПОТОК СОЗНАНИЯ" и сравните.

Зачем пытаться, я желаю вам успехов в овладении знаниями по истории вмв, и во всей вашей жизни. Искренне.

 

Насчет "еще раз" и "проверим" - вот пролистайте посты еще раз и проверьте. Проверьте мои ссылки на материалы в данной теме (и не только сегодня и вчера) а потом крутите вентиль с давлением.

Насчет авиации и исхода на востоке - да знаю, исход войны на востоке решил 1) фактор времени (каждый день играл на руку Сталину) 2) людской и промышленный ресурс... Перед вермахтом были поставлены задачи, которые можно было или выполнить только в 1941 г., или не выполнить вообще. Война немцами была проиграна после того как она стала не войной блицкрига.

Русским языком владею, возможно даже лучше вашего... По крайней мере это язык на котором я думаю. Я считаю что Ваши посты вносят излишнюю эмоциональность в дискуссию.

Свои мысли могу изложить и на ином языке, но боюсь это только усугубит сложности которые Вы испытываете в понимании моей позиции.

А в остальном скажу одно - Gerhard подобрал удачное изображение...

 

Спасибо, но по ночам я не сижу, в отличии от Вас.
Цель моей жизни не заключается в сборе каких-то сомнительных или очевидных фактов. Но мы уже перешли на личностное.
Это как измерять стволы танков, у кого длиннее.
Нет, пожалуй лучше продолжим про самолеты, это Вам, как я понял, ближе.
У меня с юмором нормально. Абсолютно реагирую ровно. Могу даже заблудиться. Так разблудите меня

 

запомню это слово)

 

Лучше то, что я говорил раньше
Я думаю, нужно спросить создателя этой темы, что бы он прояснил, что значит слово ХОТЕЛ - в названии ее.

 

К счастью, мне пока не приходится работать ночным сторожем или вагоны с углём разгружать за полночь.

Не знаю, при чём тут танки и юмор, я лишь о том, повторюсь, что если человеку не хочется переливать из пустого в порожнее ну или ему становится просто неинтересно и он выходит из дикуссии, то не стоит сразу быть уверенным, что он теперь одних с вами взглядов. А так ничего личного и проч. В общем думаю проехали, не стоит из-за одной фразы столько разводить.

 

Сообщение от Гейдар Мирзаев

Предлагаете стать вашим библиографом? Уж как-нибудь без меня справляйтесь.
И вентиль с давлением кручу только в аварийной обстановке

Только рад за вас.

Это ваше мнение. Я спокоен как удав. Не думаю, что кто-нибудь тоже разволновался.
Вот парадокс. Когда говорят прямым текстом - теория бред. Воспринимается спокойно. Когда же, там пытаются найти какое-то рациональное зерно - обидки-непонятки. Почему?

 

И я.

Жаль

 

Ну спасибо вам на добром слове. Надеюсь, и не придётся.

 

Ну, хоть что-то у нас общее

 

Да не обижаюсь все супер у нас 10 дней праздники, арийский "Новруз" весна пришла

настоятельно все же рекомендую почитать книжку о которой я говорил... (Верховского и Тырмос)

цитирую из книги:

...уже в декабре 1940 г. за много месяцев до "внезапного" нападения, впервые публично, в актовом зале Центрального Дома Красной Армии прозвучали слова "... война может начаться в любую минуту".

Великий Дилетант

Все доклады военачальников, которые были прочитаны на совещании, редактировал Сталин. И нет никаких сомнений в том, что он вычеркнул из докладов все,что не соответствовало его пониманию вопроса, и все, что по его мнению, не следовало предавать гласности. И наоборот - добавил все то, что считал необходимым обнародовать, "донести" до участников совещания. Сталина часто пытаются представить дилетантом, ничего не смыслящим в вопросах военного искусства. И напрасно!

Сталин, несомненно, был человеком талантливым. Он упорно и много работал над собой,много читал, был сведущ во многих вопросах военного дела... в сталинской библиотеке сохранились исчерканные синим карандашом книги, нелегкие для понимания дилетанта труды великих немецких теоретиков - фон Клаузевица, фон Мольтке, фон Бисмарка, работы советских военных теоретиков Бориса Шапошникова и Михаила Фрунзе и даже статьи расстрелянных военачальников Тухачевского, Якира, Уборевича.

Известна статья маршала Тухачевского. опубликованная в газете "Правда" от 31 марта 1935 г., на черновом варианте которой сохранилась правка сделанная рукой Сталина... он внес в статью свое рукой дополнение, предупреждающее о возможности агрессии Германии против Чехословакии, Польши и Франции. За много лет до событий 1938-1940 гг. Сталин предвидел такую возможность...

... Девять дней продолжалось совещание. Около 300 военачальников приняли в нем участие, выслушали и обсудили десятки докладов... Все выступавшие утверждали, что Советскому Союзу в будущей войне придется столкнуться с коалицией государств, во главе которой будет стоять гитлеровская Германия. Все выступающие утверзждали, что германская армия,самая сильная на сегодняшний день армия Запада, оснащена бронетанковыми войсками и механизирована, имеет сильную авиацию, все отмечали большой опыт Германии в организации и ведении современно войны. Все выступавшие утверждали, что будущая война будет иметь бескомпромиссный и тотальный характер...

Заметьте, уже тогда готовились к "тотальной войне" и "выжженой земле"...

и далее

... Операции гитлеровской Германии в Западной Европе позволяли прийти к выводу, что армия агрессора, наносящая первый удар, может получить существенное оперативное преимущество. И, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ОПАСНОСТЬ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ПРАВА ПЕРВОГО УДАРА ПРОТИВНИКУ БЫЛА ОЧЕВИДНА, СОВЕТСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ИСХОДИЛА ИЗ ДОКТРИНЫ ОТВЕТНОГО УДАРА: "Рабоче-Крестьянская Красная Армия, самая наступательная армия в мире, будет наступать только в том случае, если враг навяжет Стране Советов войну"...

т.к. книгу пока только начал, то мере того как буду всякие "интересности" замечать, буду делиться

 

А вот еще более интересный момент связанный с последним разделом Польши и который отражает как важно для Сталина было не выглядеть агрессором:

ТЕЛЕГРАММА № 253
БЕРЛИН, 3 СЕНТЯБРЯ 1939 г. - 18 ч. 50 мин.

Очень срочно! Лично послу! Совершенно секретно!... не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и,со своей стороны,оккупировала эту территорию... это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с Московскими соглашениями,было бы и в советских интересах.

Но Сталин не спешил вводить свои войска в Польшу. По приказу вождя, Вячеслав Молотов на встречах с германским послом фон дер Шуленбургом отговаривался тем, что "это" будет сделано "в подходящее время", но пока "время не наступило", тем более, что "чрезмерная поспешность может принести нам ущерб". И хотя Гитлер продолжал "давить", и в Москву продолжали поступать срочные телеграммы с требованием "осуществить военную интервенцию в Польшу", решение Сталина было неизменным. Вождь не хотел вводить войска в Польшу до тех пор, пока не падет Варшава,пока Польша "не развалится".

Причину такого решения Молотов совершенно открыто объяснял германскому послу - Сталина волновала политическая сторона вопроса - он не желал в глазах всего мира "выглядеть агрессором"!

Это ему кстати не помогло - в глазах всего мира Сталин вступил в ВМВ фактически на стороне Гитлера.

 

Вот еще:

Феликс Чуев: Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру... что пактом 1939 г. Гитлер обманул Сталина,усыпил его бдительность...

Вячеслав Молотов: Наивный такой Сталин... Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то далеко не всем верил! Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин встал во главе половины земного шара!

 

Оттуда же

10 января 1941 г.

Стратегическое сырье в обмен на стратегическую территорию

Несмотря на то, что дивизии германской армии уже сосредотачиваются на советской границе, и истинные намерения Гитлера уже ни для кого не секрет, сегодня Советская Россия заключила еще одно, новое, Экономическое соглашение с Германией. По этому Соглашению СССР обязался поставить Германии в огромных количествах стратегическое сырье.

СССР обязался поставить Германии миллионы тонн зерна, леса, хлопка, нефти, проката, сотни тысяч тонн меди, десятки тысяч тонн марганца и хрома. СССР обязался перевезти через свою территорию, транзитом из Японии, десятки тысяч тонн сырого каучука.

Утверждая это новое соглашение, Сталин "расщедрился" и увеличил размеры поставок наиболее важного в стратегическом отношении сырья - меди, олова. вольфрама, молибдена...

Сталин снабжал Гитлера стратегическим сырьем уже полтора года, и недаром Троцкий называл его "интендантом Гитлера".

Начиная с то самой ночи, когда в Берлине было подписано Торгово-кредитное Соглашение, переполненные ценным сырьем составы день и ночь шли на Запад. Тогда, в 1939 г., огромные размеры этих поставок объяснялись "необходимостью разрядки политической атмосферы", "установлением добрососедских отношений между странами" и, наконец, "германо-советской дружбой".

но сегодня, когда гитлеровская военная машина уже разворачивается для нанесения удара по Советско России, трудно было дать логическое объяснение снабжению агрессора стратегическим сырьем! и только совсем недавно стали известны условия, на которых было подписано это новое Экономическое соглашение.

В тот самый день. когда нарком внешней торговли Анастас Микоян и глава германской экономической миссии доктор Карл Шнурре подписали Экономическое соглашение, в Кремле был подписан еще один документ, еще один Секретный протокол. Этот новый протокол являлся частью Экономического соглашения и позволял понять, что Гитлер получил от Сталина стратегическое сырье в обмен на стратегическую территорию.

Территориальные претензии Сталина общеизвестны. Вопрос территорий, тем или иным образом входящих в "сферу влияния" Москвы всегда интересовал вождя, но в разные годы по разному. И если в 1939 г. Гитлер оказался для Сталина удачным партнером, позволившим ему вернуть России, потерянные в период гражданской, то в 1941 г. желание "присоединения" новых земель уже обуславливалось необходимостью быть готовым к новой войне - с Германией.

Уинстонн Черчилль оправдывает предвоенную захватническую политику Сталина:
"В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО ОТОДВИНУТЬ КАК МОЖНО ДАЛЬШЕ НА ЗАПАД ИСХОДНЫЕ ПОЗИЦИИ ГЕРМАНСКИХ АРМИЙ, С ТЕМ ЧТОБЫ РУССКИЕ ПОЛУЧИЛИ ВРЕМЯ И СМОГЛИ СОБРАТЬ СИЛЫ... В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 г., когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А ТЕПЕРЬ ИХ ГРАНИЦЫ БЫЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНО ВОСТОЧНЕЕ. ЧЕМ ВО ВРЕМЯ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ...Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент и в высшей степени реалистичной".

Камрады, учтите также, что в декабре 1940 г. в Ставке состоялась командно-штабная игра, которая один в один "предсказала" события летка 1941 г. - синие гнали красных на севере до самого конца игры, в центре вышли на рубеж Барановичи уже на восьмые сутки (в реале немцы взяли Барановичи 26 июня), на юге наступление немцев удалось временно сдержать, за счет примерно равного соотношения в количестве дивизий. В этом свете, создание дополнительного кордона в 500 километров на западе было очень правильным решением. С точки зрения человека готовящегося к долгой войне на измор.

 

Этого никто и не отрицал. Только войны, не на своей территории.