Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

Вы наверное правы, это было через несколько дней... Но факт остается фактом - сталин признавал свой сиюминутный страх и в воспоминаниях.

А что Вы хотите чтобы Сталин вышел и признался всему люду что мол "да братушки я поверил, но знаете я полный ишак горный и ни фига я не смог поделать"? Такого же не бывает.

Сталин знал, Сталин НЕ ХОТЕЛ ВЕРИТЬ и поверил не сразу (были свидетели (Молотов в частности) при которых он нелицеприятно высказывался о Зорге "обзавелся наш агент там пароходами да заводами"), но информация приходила как от "желтой капеллы" Зорге в Токио, так и от советских разведчиков получавших информацию ЛИЧНО от Канариса.

У Сталина всегда на столе лежали проверенные и перепроверенные документы с личного стола премьера Каноэ. Как источник Зорге никогда не ставился под сомнение. Да и сам Зорге подвергался перепроверкам. Первое предупреждение Рамзая кстати пришло еще в ноябре 1940 - ЗА МЕСЯЦ до подписания Гитлером "ДИРЕКТИВЫ 21"!!! Все все прекрасно знали.

И никто так и не ответил на мой вопрос - ПОЧЕМУ СТАЛИН НЕ ПОВЕРИЛ ЗОРГЕ В ДЕКАБРЕ 1940 А В ИЮЛЕ 1941 ПОВЕРИЛ? Не бывает такого коллеги... Версия того что Сталин Зорге не верил морально устарела лет эдак 10 назад. Она неправдоподобна.

Любой человек который связан с разведкой в два счета Вам опишет технологию перепроверки данных поступавших от внешней резидентуры.

 

А чего отвечать, если вы посты вдумчиво не читаете...
Нападение Германии - это одно, а ненападение Японии - это совсем другое. Даю намёк: Германия и Япония были союзниками. Ненападение Японии было логически обоснованным и понятным, т.к. Германия не поддержала Японию в войне с США, а вот планирование нападения Германией на СССР - чистая авантюра и самоубийство.
Разведчики - они не пророки, могут и ошибаться. Потому Сталин и допускал, что со стороны Германии идёт массовая дэза. В чём выгода Германии от этого объяснить тоже?

 

1. Да, верно, и те и другие это дклали друг у друга на глазах...немецкие тяжелые гаубицы в открытую по Дунаю вниз шли к границам Румынии и Советов;
2 -3: В целом согласен но не понял к чему это;
4. Вот массового применения десанта как раз таки не было в июне 1941... (если Вы не о тактических диверсионных группах)
5. Своими комментами на этот пункт Вы просто подтверждаете мои слова что в случае первого удара Советами, война бы кончилась осенью 1941 поражением последних. СССР не был готов к наступательной войне такого масштаба. Хотя опять таки тут наши мнения разделяются а сходятся в том, что СТАЛИН В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДОЛБАНУЛ БЫ ПО НЕМЦАМ МАКСИМУМ К 1942 и ГОТОВИЛСЯ К ЭТОМУ. Мы почему то ушли от темы и стали спорить вокруг того что на с разделяет вместо того чтобы доказать то что пытались доказать

 

И еще Swarog... Насчет славян. Понятно что воевали русские с немцами. Это была не только война славян. Некоторые народы которые насчитывали тогда по 2-3 миллиона, потеряли по 300 - 400 тыс. только убитыми и невернувшимися. Это больше чем потери США. И это были не славянские народы.

Я не оскорблял славян Swaroq, не обижайтесь.

Русских в эту войну называли кем угодно кроме их родного названия "русский".... Правда те кто их называли монголами, азиатами и т.д. вкладывали в это унизительный смысл... Но история все по местам расставила. Батый оказался сильнее Фридриха Барбароссы

Мощь Руси в том откуда она черпает силы. А черпает она их далеко далеко за Уралом... Наследница Мамая.. Я считаю символичным название "Мамаев курган" кстати
Достаньте книжку все таки "Сталин - тайный сценарий начала войны" Верховского и Тырмос... Она Вам понравится. Олма-пресс выпускала, Москва.

 

Если бы поверил часть войск не была бы на ученьях. Войска были бы переведены в боевую готовность, командный состав находился бы в своих подразделениях и т.д и т.п.

 

Так так... Верно. А вопрос такой - Вы не допукскаете, что можно было и поверить и не предпринять мер...

Кстати такое уже было однажды... по телеку показывали в сентябре 2001 кажется... в прямой трансляции...

Это геополитика камрады. И есть то чего мы никогда не узнаем. Вспомните слова Громыко "1/100 того, что я знаю достаточно того чтобы перевернуть мир" А мы тут 20 миллионов туда 20 миллионов сюда жестоко конечно...

 

А чтобы изменилось если поверить и не предпринять мер.
А если поверить и принять меры то у Сталина была фобия что сочтут что он готовит агрессию.

 

Он должен был быть применён со стороны Советов и, насколько мне известно, применялся и немцами. Понятие "массовый" можно обсуждать, но суть это не меняет. Это один из методов наступательной войны и немцы воспользовались им настолько, насколько позволяли возможности.

Не окончилась бы. В эту авантюру, кроме Гитлера, никто не верил.

Вот имено к такой войне, а не оборонительной, СССР и был готов. Война должна была начаться максимум до осени 1941 года.

П.С.

Да какие обиды, камрад! Это просто ирония на точку зрения о не способности СССР накостылять Гитлеру в 1941 году. Всё у нас было: и техника, и люди, и офицерский состав. Фарта не было!

 

Ну вот и верно, в совокупности с фактром того что он знал о свое неготовности к превентивному удару, наименьшим злом и ценнейшей выгодой с точки зрения выигрыша времени и ухода вглубь страны было что....? Верно, просто напрячь мускулы пресса и принять удар...Что он и грамотно сделал.

Кстати, какие то меры все же предприняты были - очень поздно но были... Сталин имел три опции:
1. Нанести удар и жестоко просрать, при этом не иметь союзников;
2. Принять удар и поступить как поступил
3. Принять удар и попытаться контратаковать.

И еще - третья опция им частично была осуществлена... То что теперь называется "бредовыми директивами на уничтожение противника за Бугом чуть ли не в Варшаве" было именно ЭТИМ... Сталин пытался быть еще грамотнее чем был - он принял удар и попытался контратаковать, но.... получилось то что получилось, но его спасли два его ресурса:

1. Людской ресурс
2. Грамотное использование древнерусской спортивной игры "биатлон Брест - Москва" т.е. уход вглубь территорий... Клаузевиц кстати еще в 19 в. этим восхищался.

А к тому времени и ленд-лиз немножко помог и за уралом заводики пыхтеть стали и массовое производство пошло и от шока первых недель оправились... и наступил 42- год, уже "учебный" а главное - началась освободительная война... совесть чиста была у народа. Люди землю освобождали а не превентивный удар наносили.

 

С офицерским составом тоже согласен - к 41 на 90% потери репрессий были восстановлены. Даже запад это признает. Просто самые дееспособные летом 41 полегли...

 

Опять 25... Да не бокс это! Армия находится в двух состояниях - обороне или нападении. Переход из одного состояния в другое за короткое время при условии скрытности НЕ ВОЗМОЖЕН. Если армию атакуют в состоянии развёртывания - ей кранты! Так и произошло: первый эшелон был уничтожен.
С учётом того, что боеприпасы и горючее (СССР) находилось на складах, которые были в первые часы авианалёта разбомблены, то об обороне никто не думал, а тем более о превентивном ударе. Мало того, был приказ "На провокации не поддаваться!". Как вы думаете, зачем?

 

ВЫ считаете , что это было запланировано Сталиным?
Полный бред.
Вспомните поговорку: "на Воркутя одна путя"
Железных дорог, основного вида транспорта способного перебросить на большое расстояние из одной точки в другую - было не так уж много.
Эвакуировать завод, это не одна сотня эшелонов. Специалистов с семьями, оборудование сырье для производства и все это под обстрелами и авианалетами?
А как доставлять необходимое на передовую? По какой калее? И что в первую очередь пропускать к линии фронта или от нее?
До Москвы - это так получилось. Но ни как не было запланировано.

 

Хороший вопрос... в том то и сложность ситуации у красных была - немцы же делали упор в ноте Шуленбурга 22 июня на то что они лишь опережают русских. Вот Ставка и опасалась что все в ином свете выставится.

В любом случае, причины по которым Сталин считал себя неготовым к войне в июне 41 могли быть разными, и связанными не только с состоянием РККА, и кто то тут кажется об этом уже говорил... (Gerhard?)..

Чего то Сталин ждал это точно. Мои предыдущие два поста довершают описание моей позиции. Сталин сделал все что мог... Но не все что можно нам об этом расскажут... Есть вещи которые простой люд знать не должен - ему так жить проще будет. А что разве плохо (пардон за цинизм) вышло - какой эпос во веки веков, 20 миллионов жизней, крысиные уличные бои в Сталинграде, голодные глаза войны, земли пропитанные свинцом у Валдая, - есть что в летописях записать... А в противном случае это была просто такое же описание как и в первую мировую (слава русского оружия и прочее, как всегда после побед)...

 

ВЫ считаете , что это было запланировано Сталиным?
Полный бред.
Вспомните поговорку: "на Воркутя одна путя"
Железных дорог, основного вида транспорта способного перебросить на большое расстояние из одной точки в другую - было не так уж много.
Эвакуировать завод, это не одна сотня эшелонов. Специалистов с семьями, оборудование сырье для производства и все это под обстрелами и авианалетами?
А как доставлять необходимое на передовую? По какой калее? И что в первую очередь пропускать к линии фронта или от нее?
До Москвы - это так получилось. Но ни как не было запланировано.

 

согласен что так получилось, и что никто именно до Москвы не планировал отходить. речь идет не о конкретной точке на карте а о смещающейся к востоку линии фронта.

О промышленности... Но ведь была же перемещена эта самая промышленность за урал успешно? значит возможно. Если сделали на практике зачем тогда задавать вопрос как это можно было сделать? Кстати планы эвакуации промышленности на восток в СССР еще в конце 20-х уже были и разработаны и утверждены... Это известный факт.

http://www.fortification.ru/articles/evakuaciya/

как видите, не так все трагично было. За два месяца улеглись... Вообще для Советов которые в Сибири реки вспять поворачивать пытались в Казахстан, такого рода препятствия проблем не представляли...

С июля по ноябрь 1941 года из прифронтовых районов на Восток было перебазировано 1523 промышленных предприятия.

Железных дорог кстати было достаточно... тут об этом уже говорилось

 

А все ли доехали?
По-моему это трагедия. Под стволом и ВЫ в теплушку заскочите, будете в дороге кушать то что Бог послал. Устроитесь вольяжно в земляночке, предворительно выкопав ее собственноручно, в свободное от работы время. Какие нах. планы Сталин думал в массштабе и был совсем не дурак, только о народе не думал. Потерял кучу народу, а потом за голову схватился.

 

Обо мне речь не идет... о моей вальяжности тоже...

 

Претензия была по поводу устаревшей техники - цифры получили.

Я же сам об этом упоминал.

 

Ничего личного.
Хотение Одного, это и есть трагедия Всего народа.
Не нужно понимать все буквально.
Я вот только не пойму, Вашей точки зрения по этой теме.
То туда,то сюда. Политика тирана, была агрессивная и это нужно правильно воспринимать. Народом манепулировали, да и в прочем, сейчас продолжают.
Те, кто начинал спорить, уже не спорят, убедившись в правоте и не только моих высказываний.

 

Моя позиция тут четко выражена, и я согласен с Вами что политика Сталина и не только, вообще политика, есть манипуляция общественным сознанием. И историография играет не последнюю в этом роль.

Просто позицию я свою также умею критиковать...В данном случае, если мы обсуждаем глобальные решения Сталина и Гитлера, то нет правильных и неправильных решений. Каждое решение может быть правильным или неправильным в зависимости от ситуации... Есть т.н. "наиболее правильные решения", которые учитывают ряд факторов в игре, как можно большее их число, где по теории систем каждый фактор после принятия решения как минимум должен остаться неизменным с учетом затрат на исполнение решения. Это теория систем. Более того, иногда вообще лучше ничего не сделать, чем сделать что-либо.

 

Те кто начинал спорить просто устали доказывать свои точки зрения (а не убедились правы тут кто то или нет)

 

Обсуждение превратилось в фарс. Фарс (т.е. Гейдар Мирзаев) породил версию. Версию выдающуюся (без иронии).
Ну, что ж, лет так через 1000 в связи с полной потерей фактического материала вполне будет иметь право на жизнь.
Почему-то вспомнилось.

Гейдар Мирзаев,
к вашей фантазии да побольше фактического материала...
Успехов.

 

Про творчество Суворова тоже кто-то может сказать - "что бы понять, что кал это кал, совсем не обязательно его пробовать". Где-то этот принцип подходит, где-то нет. (не в смысле что надо иногда в унитаз нырнуть или кал съесть, а что вообще не подходит). Суворовская теория - это явно не "очевидный унитаз".
Когда мы без всякой (или особой) опоры на документы начинаем выдумывать про "стратегии наступления" и прочие "гениальные планы захватов всего мира", которые в глаза никто не видел - это конечно, можно назвать красивыми словами, но суть остаётся фантазией. А что я тут иногда заглядываю - смотрим название темы - разве там написано "обсуждаем, как Сталин хотел напасть на Германию, а кто не согласен - подите прочь"?
---
Правда из заглавного поста не очень понятно, имел ли автор конкретно версию Суворова, но скорее всего именно её.

1. Так я вроде и не предъявлял претензии, что меня оскорбляют.) Просто несколько смущает столь скорый переход на обещание "комплимента".
2. Ну, не на одном эмоциональном Гарееве всё держится, хватает и без ругани. Кстати лично я его (Суворова) вроде бы ещё и не "поливал".
3. Смотря как поглядеть, по-моему, некоторые пытаются загнать не в стойло, а вернуть к реальности. Ну это конечно, смотря с какой колокольни смотреть.

 

А вы оптимист.

 

Какой конкретно смысл Вы вкладываете в слово "фарс"... Можно поконкретнее. Обсуждение не было трагедией чтобы превращаться в "фарс"... Может Вы пытаетесь вложить иной смысл в свои слова?

Я привел достаточно доводов если не для доказательства теории, то для ее существования их достаточно, если какие-либо иные (личные, общественные, национальные и прочее) причины застилают кому-либо взор и разум, то я не собираюсь что-либо доказывать. Это не было моей целью.

Кажется я чаще многих тут ссылался на фактические материалы. Помимо мохнатого с годами Резуна.

И в чем Вы пытаетесь пожелать мне успехов?