Как думаете,хотел Сталин напасть на Германию?

Так на первых порах СССР точно также бы обошлось при захвате Европы одними БТ! Речь идёт о том, что при обороне Т-34 и КВ сыграли б далеко не последнюю роль и Вермахту пришлось бы довольно туго. Но их разбили в основном не в боях...

Во-первых, я вас не обзывал, а, во-вторых, я готов принять все ваши прилагательные по Суворову, когда вы начнёте его предметно критиковать, а не сыпать шаблонами, как гнерал Гареев и его свита. Человек вам не может ответить, а вы поливаете его сомнительными высказываниями. Не люблю я этого и не потому, что он мой любимый писатель, а потому, что, когда есть хоть какое-то логическое объяснение тайн ВОВ, то обязательно находятся те, кто нас заново пытается загнать в информативное стойло.

Для того, чтоб понять, что такое унитаз - не обязательно лезть в него башкой.
Вы считаете наши рассуждения фантазией? Что вы тогда здесь делаете?

 

Сообщение от Gerhard

Давайте попробуем.
1. Для того чтобы понять силу или слабость авиации КА накануне войны необходимо сопоставить её с противной стороной. Согласны?
2. ТТХ самолетов есть только один из многих фактовов успешного применения авиации. (ИМХО, далеко не всегда главный). Сюда нужно отнести уровень организации и подготовки наземных служб, уровень подготовки летного состава, количество этих самых самолетов, наконец, и др. Согласны?
3. Накануне войны группировка ВВС КА у границы количественно была значительно больше группировки люфтваффе. (Где-то 9,5 тыс. против 2,5 тыс.) Согласны?
Если вы согласны с этими заключениями пойдем дальше.
Кондратьева не читал, а Хазанов известный автор, кстати около 1300 единиц новых типов самолетов это не так уж и мало по сравнению с люфтваффе. Согласны?

 

В люфтваффе есть тема "22 июня ровно в 4 часа." Но, думаю, нам и здесь хорошо. Все равно танки считают. Мы сильно напрягать не будем. Я тоже далеко не каждый день смогу отвечать.

 

Swarog вы видимо плохо читали я написал что текст не мой.
У насчет Суворова так если это ваш любимый писатель то не факт что он пишет правду попросту он п............Я очень сильно сомневаюсь чтобы он свалил Великобританию прихватив с собой архив чтобы потом с такой точностью преводить цифры. А о книгах его так возьмем Аквариум ( родственник в ГРУ служит именно в спецназе ) так когда я задал вопрос по этой книге после 5 минут мата он сказал что Резуну надо переходить в фантасты.
Ссылка откуда был взят текстhttp://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm

 

Да забыл. А наши "опытные" танкисты служили все на границе по вашему так? А ват немцы против нас бросили опытных побывавших в боях.
А то что мы их готовили то одно а танкист побывавший в бою другое, почитайте хотя бы Драбкина.

 

Зачем передёргивать? Где я написал, что Суворов - мой любимый писатель? Я поддерживаю точку зрения Суворова, его теорию причин и начала ВОВ. И перестаньте постить целые тексты или ссылки на них для хз чего, типа, "догадайся, мол сам, что я имею ввиду". Изложите КОНКРЕТНО где вы лично видите враньё или что вы там подразумеваете под словом "п........" и будем говорить дальше, а то, последним занимаетесь сейчас вы. Здесь не Тупичок Гоблина.
Я не могу понять, что вы утверждаете: что танков Т-34 и КВ у нас не было? На каком основании? На том, что немцы разбивали армии в которых они находились, не встречали их в бою? Так, у вас есть сведения, сколько танков было на ходу, имелись комплекты боеприпасов и не подвергались бомбардировке?
И по цифрам Суворова. Граммотные люди открывают книгу в конце, где есть перечень источников. Рассказывать вам, что такое разведчик и как этих людей учили добывать инфу в чужой стране я не буду. Просто Суворов применил свои знания. О том, что говорит ваш родственник-спецназовец(!) о книге "Аквариум" - так я согласен с вами. Суворов так же говорит о том, что книга художественная, а не документальная. Там мораль вовсе не в этом.

Вы о чём говорите сейчас, уважаемый? О встрече Вермахта с РККА в чистом поле один на один по предварительному согласованию?
Драбкина "Я дрался на Т-34" я читал, а вы - нет! Откройте и посмотрите с какого года каждый из ветеранов-танкистов вступил на танке в бои ВОВ. За 1941 я не помню никого. Может одного найдёте - отпишите.

 

Вы о чём говорите сейчас, уважаемый? О встрече Вермахта с РККА в чистом поле один на один по предварительному согласованию?
Драбкина "Я дрался на Т-34" я читал, а вы - нет! Откройте и посмотрите с какого года каждый из ветеранов-танкистов вступил на танке в бои ВОВ. За 1941 я не помню никого. Может одного найдёте - отпишите.[/QUOTE]

Рече идет не о 41-годе а о том что опытные погибают реже чем неопытные я это имел в веду. Мыслите шире а не только 41г.

 

вот вся загагулина в этом то и кроется

 

Без ответа на этот вопрос и иные теряют ценность...
Есть еще одна интересная книжка на тему... Я.Верховский и В. Тырмос "Тайный сценарий начала войны"... А войну именно провоцировали...

Сталин прекрасно знал когда и какими силами будет нападать Гитлер... И не только Сталин - после оккупации Скандинавии и отмены вторжения в Британию в конце 1940 только самые ленивые не обсуждали будущую войну на Востоке. А самому Востоку. Учитывая далеко идущие планы, нужна была Отечественная война с агрессором.... Цель Сталина не была навалять Гитлеру - цель была прибрать Европу. Если бы он напал на Гитлера первым (полуфинальный бой) - борьба за Европу потом вылилась бы в открытое противостояние с Западом (финальный бой)... Любая сторона начиная военные действия думает не только о том, как момент начала войны скажется на боевых действиях, но также о том, КАК ПОТОМ ЛЕГИТИМИЗИРОВАТЬ результаты войны... Одно дело, входить на танках в Венгрию и Польшу как освободитель, и ИМЕТЬ ЛЕГИТИМНЫЕ ПРАВА НА УСТАНОВКУ ТАМ СВОИХ РЕЖИМОВ, а другое - просто расправиться с восточноевропейскими сателлитами Германии. Сталин прекрасно спровоцировал Гитлера на войну, и тот ее ему объявил. Вот и все.

 

Да, что вы говорите! А я не знал... Только бомбам всё равно - опытный ты или нет - это я о том, как в 4 часа утра размалывали в щепки казармы с опытными бойцами. Танкам без горючего и боеприпасов всё равно - опытный ты или нет - они не могут вступит в бой и становятся грудой безполезного железа. На момент 22 июня так оно и было, а склады с горючим и боеприпасами подверглись бомбардировке, как и аэродромы с большими скоплениями самолётов. И чё лётчикам без самолётов делать? Винтовка - и в бой! И смотрите внимательно сборники Драбкина - в основном все ветераны вступали в войну , начиная с 1942-43 года, ибо первый эшелон за несколько месяцев был разгромлен, а миллионы бойцов и офицеров попало в плен. Единицы прошли всю войну...

 

Не согласен. Такими жертвами?! Выманивать так, чтоб сражаться в 40 км от Москвы?! Заключать контракты по лендлизу?! Да, это пирова победа (что по сути и произошло). Что или кто мог помешать Сталину присоединить Бессарабию и Прибалтику? А вести войну в Финляндии? Да чхал Сталин на всех! Захватил бы Европу и отписал бы СВОЮ историю освобождения Европы от немецкого ига - и всего делов! Историю пишут победители, а побеждённых никто не спрашивает. Я тоже в своё время свято верил, что Запад - он "загнивающий", а свастика - хвашицкий символ

 

Бессарабия и Прибалтика это не мировая революция и не ОВД, согласитесь...

А масштабах мировой истории 20 милионов жизней ни хрена не значат. Сталин почти столько же еще до войны репрессиями сгубил...

А теперь отстранимся и представим победу России в войне без 20 миллионов жизней, без Сталинграда, без блокады Ленинграда, без пайков пластилинового хлеба в 100 грамм... Это была бы уже не Великая Победа а антитеррористическая операция... У российско монархии была своя славная летопись - победа над Наполеоном... Тяжелой ценой... Такая же нужна была и Сталину - легенда, эпос, чтобы и через 1000 лет каждый русский знал "какой ценой щебечут птички во дворе с которого начинается Родина..."

 

По моему вы не поняли меня. Повторюсь я привел Драбкина как пример (то что там описывается 42-43 я вкурсе и без вас) тому что неопытные гибли чаще. Человеку не разу не бывшем в бою в том же бою наверно трудно оценивать хладнокровно обстановку, при попадании болванки без нанесения ущерба технике и экипажу, неопытный экипаж может покинуть исправный танк и т.д и т.п Что собственно происходило.

 

Ладно... А Финляндия, а Польша на попалам с Гитлером? Ведь потом это в учебниках расписывалось, как помощь братскому польскому народу, а по сути - оккупационный дерибан!

Э, нееет... Давайте палку со Сталиным не перегибать. Он был тиран, а не отморозок. Не согласен.

 

Читайте Драбкина заново и узнайте, что происходило с теми, кто покидал исправный танк. О том, что опытный танкист лучше неопытного - так это ясно. В РККА опытные танкисты БЫЛИ! Может вы хотите поговорить о качественном и количественном соотношении бойцов Вермахта и РККА? По качеству - пусть если не 1:1, то с небольшим перевесом в одной из сторон, но по количеству - СССР, безспорно.

 

Ну вы это объясните танкисту (после попадания в танк) в панике мечущемуся в танке в первом бою. Ладно остаемся при своих мнениях

 

Иначе говоря, по вашему мнению, Сталин спланировал такое катастрофическое для себя начало войны? Я правильно понял?
Уверяю вас, мамой клянусь, он не отказался бы от такого сценария, когда только при виде армад Красной Армии вермахт поднял лапки и через неделю - Красный флаг над рейхстагом.
Согласен со Swarogом, когда мог, Сталин чхал на "мировое общественное мнение". Скажу вам по секрету он в этом далеко не одинок У тов.Сталина под рукой всегда были целые структуры готовые оправдать все его поступки.
При другом течении войны (неудачном для немцев) англо-американцы навряд ли что смогли бы сделать. И уж Германия то, точно была бы оккупирована. ИМХО. Только, лично я не верю в катастрофический ход войны для Германии, тоже имхо

 

ара и мамой и папой клянусь родной... ну... почти так...не спланировал, а умело использовал ход событий в свою пользу... просто когда мы говорим о ВМВ, то масштабы потерь пугают и почему то мы говорим "такое невозможно"... А что бы Вы на месте Сталина сделали? Угроза явная, превентивный удар еще не подготовлен полностью, при нынешнем уровне готовности даже превентивный удар бы привел к тем же последствиям как и в реально истории до 1943... в таком положении лучше встать в позу жертвы и готовиться воевать как жертва, что Сталин и сделал.

Цель любой войны - это мир который будет заключен после ее окончания. Мир при превентивном ударе Сталина был бы иным в 1945... Т.е., я хочу сказать, что Сталин поступил максимально мудро в сложившихся обстоятельствах. Еще Бисмарк говорил, "русские поздно запрягают, но быстро едут".

Есть блестящее исследование на эту тему из серии "альтернативная история" - "Вторая мировая война - 1959-1964" В.Липилина. Там кстати войну начинает СССР в 1959, и автор доказывает, что в случае с Вермахтом превентивный удар бы захлебнулся где то между Бугом и Краковом... Т.е. в исследовании, советов гонят снова до Волги... правда у автора во главе страны...ЖУКОВ и международная обстановка иная...

Автор не брал в счет наличие термоядерного оружия к тому времени.

И самое интересное - в случае превентивного удара война превращается в трехсторонюю, все против всех... т.е. потом Советам приходится еще отстаивать прибранное в войне с союзниками...далее идет фантастика, оккупация Лондона советами, капитуляция Турции и вхождение ее в ОВД и прочее

 

Гейдар Мирзаев
Не согласен и вот почему. Честно, у меня нет военного образования, но неужели оно нужно, чтоб понять очевидное:
1. Когда кто-то хочет напасть, он концентрирует вооружённые силы на стратегических направлениях - выдвигает войска, технику, аэродромы, склады к границам
2. При нападении первой начинает бомбардировочная и штурмовая авиация, перемалывая в пыль не только укреплённые объекты, но и склады, коммуникации, стратегически важные объекты (военные заводы, аэродромы и т.д.)
3. Включается артиллерия, перемалывая в труху всё, что способно оказать сопротивление наступающим войскам.
4. Массовое применение десанта для захвата крупных железнодорожных узлов, мостов и т.д.
5. Диверсионная деятельность.
Результаты, когда армия врага исходит из концепции обороны - великолепные, но при подготовке к нападению - просто катастрофические, ибо под массовые бомбардировки попадает высокоя концентрация на определённых участках войск, артиллерии, бронетехники, складов, аэродромов и т.д, т.е. всё то, что способно отражать врага в обороне. Но это всё уничтожается буквально в первые часы войны!
Поговорим о материальных ресурсах Германии и России? О численном соотношении вооружённых сил? Да, как не считай, СССР - впереди Германии. И, к примеру, Днепровская флотилия перекрывает нефтепромыслы в Румынии и немецкие танки станут на прикол в ближайшие же дни! А тут в ста километрах уже находятся войска, способные по приказу взять в 40 градусный мороз в лоб линию Маннергейма! Мало того, Германия уже ведёт войну на два фронта.
Да при привентивном ударе, сказать, что Германии настанет Ж....па - это ничего не сказать!
Уважаемый камрад, вы плохо знаете славян. Если надо, если партия прикажет, то мои предки готовы были отыметь и Гитлера, а потом и Черчилля с Рузвельтом. Не оскорбляйте мой народ такими дурацкими сомнениями.

Сталин просто не верил, что нападёт Гитлер и считал поступающую информацию дэзой. Потому привентивный удар не готовился и обороняться никто не собирался. Готовилось чистая операция нападения...

 

В смысле использовал для пропаганды войны как Великой Отечественной?
Безусловно. Иначе получился бы Великий Освободительный Поход.

Ещё раз. Т.е. Сталин намеренно дал возможность Гитлеру напасть первым? Если так, то должен сказать, это исключительно ваша версия. По крайней мере такого нигде не встречал.

В какую такую позу тов.Сталин стал? Какой такой жертвы?
Все-таки, я думаю, ваши рассуждения касаются использования ситуации исключительно для пропаганды. Иначе... Не знаю, что и думать...

 

Да конечно...Вы меня правильно поняли... Ну конечно впервые или нет, но это мое мнение.

Насчет "жертвы" - я подразумеваю в глазах тех же англикосов и прочая - союзников короче. Да тот же Черчилль, напади Сталин первым на Гитлера, не смог бы так резко изменить тактического даже отношения к большевизму...

вообще такое ощущение, что Сталин, уже в 41 знал как кончится война и сделал все чтобы выжать максимум когда рассматриваешь фактор начала "Барбаросса" с переговорами вокруг высадки в Нормандии союзников в совокупности, то это еще более бросается в глаза.

 

Касательно тех же 20 миллионов жизней и потерь до 1943... Сталин их не ожидал... Ему нужно было формальное нападение Германии а не трагедия страны...Трагедия получилась, когда напавший первым к концу недели встал у Киева... Но как показало время, это был "мелкий недочет" великого вождя... Временной "gap" между нападением и выходом ВПК Советов на приемлемый уровень получился в один год. И Пакт Сталину был нужен как воздух - он понимал что это клочок бумаги и нужен был не столько ради выигрыша времени (Гитлер и без пакта на Сталина не попер бы до 41, по любому), а с точки зрения секретных пунктов - БУУУУУУФЕР... А то прикиньте война началась бы уж чуть ли не под Смоленском...

Насчет того сто Сталин знал конкретную дату нападения из дюжины разных источников уже доказано. И не Резуном - это еще с 60-х открытые документы. Вопрос задавали в ином ракурсе - знал но не верил. Тоже неверный вопрос. Возьмем Зорге. Если Сталин не поверил Зорге когда тот указал дату и точное время начала наступления в декабре 1940, то почему поверил тому же Зорге в июле 1941, когда после сообщения Зорге об отсутствии у Японии намерения нападать в ближайшее время, Сталин перебросил дальневосточных сибиряков? Поумнел за три месяца? Нет...просто когда надо сделал вид что поверил, когда не надо, не поверил... Сложно? Нет. Потому то он и чувствовал эту личную ответственность, потому и чуть удар не получил когда днем 22 июня весь генштаб к нему завалился на дачу - решил что все, пришел народ советский новое правительство требовать...Ведь признавал он эту ответственность на послевоенном съезде КПСС.

 

Ну 22 к нему некто не заваливался (это было через несколько дней на даче) 22 у Сталина были собраны члены Политбюро плюс Тимошенко и Жуков.
А насчет знал или нет то да знал но не верил. Если бы верил ход истории пошол бы по другому руслу.

 

1. Конечно ТАКИХ потерь Сталин не ожидал. А кто их мог ожидать?
2. Что значит " нужно было формальное нападение"? Это вам не боксёры на ринге, где первый удар можно принять на перчатку, а потом контратаковать. Достаточно взглянуть на карту СССР, чтоб понять авантюрность этой затеи. Шанс у Гитлера один: сломать сопротивление как можно быстрее и закончить войну до наступления холодов, иначе бронетехнике Вермахта прийдётся туго (и пришлось в итоге), как и солдатам (зимней одеждой Вермахт обеспечен не был в 1941). Что для этого нужно? Обрушить максимум ударной мощи! Какие тут реверансы с "формальным нападением"? У Сталина же, если следовать вашей версии, выход один - глухая оборона. Но её же не было! Войска находились в стратегическом развёртывании к наступлению! Я ж постил, что в 1939 году Сталиным был увеличен диапазон призыва и срок службы в армии до з-х лет, т.е. в 1941 году ораву свыше 5 млн. человек нужно было бы отпускать домой! Ой, да куча там подготовительных процессов, говорящих о подготовке к нападению именно в 41, а не в 42 году.
3. Пакт. Выигрыш времени - это десятый вопрос! Сталин пактом развязал Гитлеру руки и благословил на захват Европы, и конечно же, главное - дерибан Польши - общие границы с Рейхом, что обеспечивает внезапность вторжения.

1. Суворов и не претендует на первооткрывателя в плане осведомлённости Сталина о войне. Знал, но не верил - ответ верный. Почему? Да потому, что не верил он, что Гитлер окажится настолько дерзким авантюристом! Чисто естественный человеческий фактор, поскольку сам Сталин был человеком расчётливым и осторожным. Утверждаю, что в 1941 Вермахт к войне с СССР подготовлен НЕ БЫЛ!
2. Зорге о нападении он не поверил. Из выше изложенного, Сталин полагал, что ему подсунули дэзу.
3. Это вы о Сталине: "чувствовал эту личную ответственность", "решил что все, пришел народ советский новое правительство требовать"? Бугогааа!

 

Поэтому-то и выселяли местное население эшелонами в глубь страны, во-первых чтобы никто из них, своим возмущением о развертывании гарнизонов в населенных пунктах, не смог "слить информацию" о подготовке РККА к наступлению, ну а во-вторых, избежать жертв среди мирного населения.