Иногда без одного. Из вашей головы, наверное. "именно немцы не могли путать, в отличии от "советов"" - я такого не говорил. ну вот, уже "не согласны с тем, что немцы путали типы самолётов" Насчёт того, что советы путали не меньше - чего-то сомневаюсь. Впрочем ладно. У нас, насколько я помню, аналогичная цифра что-то немного за 27 тыс.? Эх, куда подевал источники.... ================================================== Всё, спасибо, дошло. Ну это тоже понятно, хотя какие же это противоречивые сведения надо иметь, дабы при отражении налётов на Москву "сбить" fw-200 или ДБ-3Ф перепутать с Ju-88.
Re: Ответ: Потери люфтваффе Спасибо за информацию. С данными Хольма не знаком и было бы интересно продолжение списка по другим категориям, ведь и штурмовиков там наберется до нескольких тысяч и других немало. Правда как опредилить какие из них потеряны по боевым, какие нет - вот в чем загвоздка остается.
Re: Ответ: Потери люфтваффе Ну у Хольма кстати по безвозвратным потерям (вероятно потерянным более 60 процентов) приведено разделение, примерно половина на половину для разных категорий правда есть иногда различия. Конечно это чушь. Считать нужно как в других странах - на фронте самое большее тридцать процентов, и не ошибёшься. Вот как подробно по Хольму - штурмовые части полностью потеряно - 3.134 (боев.1756 небоев.1378) повреждено* - 1.210 (без разделения) всего - 4.344 пикировочные части полностью потеряно - 1.364 (872 / 492) повреждено* - 567 (без разделения) всего - 1.931 разведывательные части полностью потеряно - 2.441 (1.330 / 1.111) повреждено* - 1.083 всего - 3.524 * - то есть потом списано и так далее по морской и транспортной из тех что уже приводил по бомберам +2.383/1.734 =1.513 всего 5.630 Потом постараюсь дать ссылки на разбор данных Хольма по частям и месяцам. Часть работы провела Ольга Тонина, но весь объём работы выполнил другой человек. Получается всего 25.290 (+18.377 =6.913) ещё не меньше 5 тысяч 22.6.41-28.2.42 и 2 тысяч в 1945 году всего около 32 тысяч, и если треть максимум небоевые потери, тогда боевые - около 21 тысячи**, небоевые - 11 тысяч максимум ** - на земле разбито и захвачено около 5 тысяч, и остаток примерно поровну по 8 тысяч сбитых в в/боях и огнём с земли(воды).
Ничего противоречивого - 4-х моторный ФВ-200 ночью спутать немудрено, как и 2-х моторный бомбер с одномоторным бомбером же. А вот почему Киттель попутал 30 июня 41 днём ДБ-3 и СБ-2 с ОДНОМОТОРНЫМ ил-2, действительно кроме "противоречивости" в голове, объяснить нельзя. Да ещё атаковал Як-1 которых там вообще не было. Тут уж "противоречие" так "противоречие"
С чем спутать камерад? ... Сбили один Fw-200 под Москвой и начали дружно путать все остальное с Fw-200.
Ну незнаю, незнаю... Спутать 2-х моторный с другим еще ладно, но 4-х вряд ли, тем более не такое великое множество их было на восточном фронте с обеих сторон. ... По поводу "остальных" к слову, интересно было бы взглянуть на победы советской стороны под Москвой осень-зима 1941.
Ночью спутать вполне возможно. К слову вы сказали, что начали "дружно путать и остальное". Сейчас уже говорите - что интересно глянуть. Значит не видели сколько "остального" попутали... Но тем не менее сказали, что "начали ДРУЖНО ПУТАТЬ всё остальное". Непонятно.
Нее, я о том, что Fw-200 в битве за Москву сбили всего один. И то чего-то я немогу найти чей это Fw-200 был вообще... Вот мне и интересно посмотреть сколько "напутали" сбитых Fw-200.
Ну не знаю как это 4-х моторную громадину можно спутать с каким нибудь двух моторным бомбардировщиком, разве сделать это с опять же 4-х моторным ТБ-3, каковой истребители ПВО Москвы тоже сбивали. Что до Киттеля то тут видимо или чего-то не так поняли или он просто плохо знал теорию. Первые дни войны всё-таки. Ну вроде как приедет к нам в гости инстранец и, имея весьма посредственные знания о нашем автопроме, обзовёт "жигули" "газелью". ====================================== Значит всё-таки сбивали. А можно по-подробней по сему случаю - это когда примерно произошло?
Не зря говорится - ночью все кошки серы. Так что кому то в блёклом свете прожекторов и дыма могли примерещиться размеры и 4 мотора. Опять же в единичном случае. Ничего удивительного. Значит немцы (хотя бы на примере Киттеля) всё таки безбожно путали? Причём при дневном свете? Или вы опять не согласны, и отошлёте поискать примеры путаницы у советов? На одиночном примере фв-200 ?
Разумеется, если с Киттелем действительно всё обстоит так плохо, то мы в конкретном данном случаеимеем дело с откровенной путаницей, как и в инциденте с фв-200. Но я бы не спешил выводить из отдельных случаев в начале войны сразу следствие на всех, что мол, "...кие дётчики безбожно путали", что немцы не могли отличить ДБ от ил-2, а советские примерно этот же самолёт путали с Ju-88 и не могли отличить двухмоторного от 4-х и т.д. Особенно, если я правильно понял, "безбожно" у вас подразумевает путаницу с количеством моторов и вообще классами самолётов, а не просто названиями. Интересно, оправдывали бы вы так же немецкого лётчика NJG, если бы он перепутал Ил-4 с ТБ-3 или Стирлинг с Велингтоном. Эдак можно и с Киттелем, ну понимаете, скорость большая, видимость не очень, при изучении теории подсунули альбом, где силуэт ДБ был подписан как ил-2, первые дни войны, суматоха-путаница и т.п....дело хозяйское, впрочем.
Re: Ответ: Потери люфтваффе Проанализировал данные Хольма. Я высчитал процентное соотношение боевых и небоевых потерь, в Люфтваффе, по данным Хольма на основе категорий с разделением - у меня получилось не 30% не боевых потерь, а 43% и соответственно получилось 57% потерь по боевым причинам. Перенес это соотношение на все не разделенные по причинам и списанные (кроме транспортников и морских о которых нет данных) и у меня получилось, что Люфтваффе на ВФ с марта 1942 по ноябрь 1944 потеряло только по боевым причинам без малого - 13000 самолетов (без транспортников и морских). По Ларинцеву Р. и Заблоцкому А. боевые потери за 1942 - 44 годы на ВФ - 7204 самолетов (АвиаМастер 01-2003) у них данные как я понимаю по каждому самолету, номерам, на основе естественно немецких источников. И получается, что в немецких источниках не просто прорехи, в них огромная дыра. Либо в Люфтваффе бардак, либо сокрытие потерь, либо утрата многих данных, либо все вместе взятое. И когда архиворазработчики говорят нам, что такого то числа Люфты потеряли по боевым причинам 3 самолета - номера прилагаются, то на самом деле в тот день боевые потери были не 3 , а 5 самолетов и возможно более. И когда пытаются проверить победу какого нибудь аса ВВС и архиворазработчики говорят нам, что в тот день Люфтваффа не понесли никаких потерь, то на самом деле они были - только данные о них утрачены или както были скрыты. Только такие выводы напрашиваются.
Re: Ответ: Потери люфтваффе Никита, а вам эти выводы до сих пор неясны? Или боитесь признаться в этом?
Re: Ответ: Потери люфтваффе В чем признаться? Как вы не силились, объяснить природу данных таблиц не смогли. Для того, чтобы делать подобные выводы надо перелопатить не один том документов. Кроме того, роллы ГК не являются единственным источником сведений о немецких потерях. Так что оперирование бестандлистами и их суммирование конечно полезно, но точного представления ни о чем не дает, а уж тем более далеко идущие выводы на их основании не стоит делать.
Re: Ответ: Потери люфтваффе Проблемы "природы" этих таблиц вторичны. Однозначно, что Хольм их взял не с потолка. А совпадение цифр таблиц с логикой показывает, что они верны. Именно согласно таблиц Хольма не возникает вопроса - где разница в потерях и имеющемся количестве-производстве, который ставит в тупик считателей по номерам. Вот они все родимые - 25 тысяч с марта 42 по конец 44. Именно эти таблицы дают точное представление о потерях на СГФ, и именно они подтверждают сделанные выводы о "чёрной дыре" в учёте немецких потерь по номерам на СГФ. Так что никаких "далеко идущих" выводов - только подтверждение давно имеющихся предположений.
Re: Ответ: Потери люфтваффе Меня всегда интересовал такой вопрос: почему все произвденные самолеты должны были обязательно быть потерянными причем во фронтовых частях? Износ техники нигде не учитывается? Эдак можно взять все произведенные в СССР самолеты поделить их на наличие в частях на 8 мая 1945 года и сказать что разница с официальным числом потерь это есть укрытые потери. Кстати, а как учитывать переданые союзникам самолеты, их тоже в скрытые потери? И куча других нюансов... И второй вопрос, что уходило в уберхолунг?
Re: Ответ: Потери люфтваффе Опять вы за своё по сотому разу. Износ, союзники, школы, ets во первых не объяснят число "чёрной дыры", про это уже неоднократно говорилось. По СССР - вы что то путаете или пытаетесь запутать сами. Во первых, что значит такое - "поделить производство на наличие" ? При определении немецких потерь никто ничего не делит - а отнимает. И потом есть лукавство помимо этого в ваших словах - в СССР лучше обстоят дела с учётом открытости и наличия документов о потерях. Поэтому в СССР никаких "укрытых потерь" нет. Если же вы действительно захотите проверить этот только что выдуманный постулат с учётом всех имеющихся данных о списании, школах и тд - то никаких "укрытых потерь" в СССР не найдёте, так что не наводите тень на плетень. Вот вы всё говорите, что нужно "изучать документы". Во первых сколько это будет по времени? Во вторых - а если документов по отсутствующим номерам так и не будет? "Продолжать искать" и доколе? Вашу позицию вы до сих пор не озвучили прямо - не признаёте, что цифры Хольма верны даже по логике, даже саму эту логику не признаёте (пытаетесь приплести нелепые сравнения с СССР), и прямо не заявляете что потери по номерам (согласно вашей позиции) почти конечны. Озвучьте что ли вашу позицию - только без дежурных отмазок - "нужно изучать документы"
Re: Ответ: Потери люфтваффе Цифры Хольма, т.е. бестандлисты это ориентировоные цифры их несовпадение с данными ГК как в меньшую, так и в большую сторону неоднократно иллюстритовалось мной на конкретных примерах. У вас и у других слишком упрощенный подход к изучению потерь, поскольку на руках кроме Хольма ничего нет. Не обижайтесь, но это напоминает классический фильм, эпизод про чтение переписки Энгельса с Каутским и последующий вывод взять все и поделить. Отчеты ГК, на которые вы нападаете, по сути не являются истиной в последней инстанции, так как являются вторичным источником и во многом копируют по своей структуре (относительно потерь) оперсводки ВА у нас. Отсюда и сравнение, которое вы назвали нелепым. Кроме того, подбивать общие таблицы по Хольму за 1942-1944 гг и сравнивать их с ГК не имеет никакого смысла, так как документы ГК за 1944 год, как известно отсутствуют. Идем далее, я имею достаточно конкретных примеров как потери неадекватно отображались в ГК, но не имея доказательств их отсутствия в других документах, я далеко идущие выводы об укрывательстве не делаю, поскольку несерьезно все это. Общая теория, которую вы вывели должна подкрепляться частными случаями, иначе грош ей цена. Я так понимаю, что подобных примеров у вас нет. Теперь давайте поговорим конкретно о бестандлистах. Я не зря говорил о природе данного документа. Мне лично при всем моем опыте и достаточной информационной базе, не все ясно. Например, не понятно до сих пор какие категории шли в уберхолунг и как они отражались в таблицах боеготовности частей на тот или иной период времени. Так что, ваше "вы за кого, за белых или за красных?", звучит достаточно наивно и смешно...
Несовпадение Хольма с ГК иллюстрировались вами - ну и что из того? Это только подтвердило неполноту имеющихся у вас данных о потерях в ГК. Про что и ведётся речь. Подход у меня нисколько не упрощённый, вы ошибаетесь, а самый что ни есть вернейший, даже при полном отсутствии Хольма (хольм только подтверждает расчёты сделанные до появления информации о его цифрах). Это подход на имеющейся цифре производства самолётов и каких-никаких данных о потерях из имеющихся открытых источников. Всё ясно. Вы же пытаетесь замутить тему, не признавая общего количества потерь, намекая что "много неясного", "неизвестно сколько износа" и тд. И не нужно запутывать - я нападаю не на отчёты ГК, а на ваши выводы основанные на этих отчётах. Ничего не имею против этих отчётов ))) Мне всё больше становится ясным, что вы растекаясь "мыслию по древу" запутываете свои слова - я назвал нелепым ваше предположение "вычислять" советские потери по производству и наличию в частях на конец войны, так как выяснять там нечего - всё известно. Но если захотите - то полученная цифра не будет отличаться от имеющейся. Поэтому и нелепость. Вы же сейчас говорите - что я назвал нелепым сравнение ГК с оперсводками ВА. Не пойму, вы передёргиваете, запутываете или не понимаете? Общая теория именно и подкрепляется частными случаями - ваши же слова - "я имею достаточно примеров как потери неадекватно отражались в ГК". Так что непонятно - что же вам до сих пор мешает сделать выводы о "укрывательстве" потерь. Вы так и не сказали прямо - сколько же самолётов считаете потернными на СГФ, ну хотя бы "личное мнение" ))) И пэтому вовсе не смешной вопрос - "вы за кого" - остаётся открытым.... (А в той ситуации герой повести абсолютно прав ))) МБ сознательно или несознательно (неважно уже) вложил правильные слова в уста люмпена, чтобы потом ими тыкали ))) и правильные слова подвергались насмешкам.)
Понятно. Т.е. есть цифра производства самолетов, есть цифра потерь из открытых источников и есть цифра наличия самолетов в боевых частях на конец б.д. Остается остаток который в потерях не числится. Из этого вы делаете вывод, что потери намеренно укрывались. Отсюда вопросы: 1. Сколько самолетов в течении искомого периода было списано по износу? 2. Сколько самолетов было списано на запчасти по нелетным причинам. 3. Сколько самолетов было потеряно в парках, при перегонке по другим причинам, в школах и частях на которые у Хольма бестандилисты отсутствуют. 4. Сколько самолетов было переделано из старых модификаций в новые с сохранением веркномера и учитывалось как вновь произведенные самолеты. 5. Сколько самолетов было передано союзникам. 6. Сколько самолетов было потеряно, передано и т.д. по другим причинам (типа случая Йонена или бомбардировок заводов) 7. Сколько самолетов были брошены при отступлении и захвачены. Вот вопросы которые приходят навскидку. Когда вы на них ответите, будем предметно говорить о укрывательстве или чем-либо другом. Кстати, приведу еще один нелепый пример сравнения с Советским союзом, многие из потерянных при отступлениях 1941-1942 гг самолеты, в документах никак не проходят, наверное это повод обвинить в укрывательстве потерь? Кстати точные цифры этих потерь до сих пор не известны. Они попросту пропали. Сегодня были, а завтра уже их нет и нигде это не отфиксировано... Еще раз подчеркиваю: ГК не единственный источник сведений о потерях.
Все перечисленные вами вопросы учитываются вместе с остатком к концу войны. На основе имеющихся данных вычисляется общее число этих потерь. А говоря про "укрывательство", имеется в виду конечная цифра немецких потерь вместе со всеми вашими вопросами про износ и тд. Помимо потерь "при износе и перегонке" существует до 2 десятков тысяч "пропавших" единиц из общего числа в 110 тысяч минимум. 110 тысяч общее число (даже больше) "брошены при отступлении и захвачены" учтены в общих цифрах потерь "списанные на запчасти по небоевым" учтены в числе потерь по фронтам "уничтоженные на заводах и на пути" учтены в числе общих цифр потерь 40 тысяч западный фронт (европа, африка, моря) включая небоевые (с разбором на запчасти) 30 тысяч весь износ, союзники, школы и перестановка номерков 20 тысяч - СГФ (по ГК) итого 90 тысяч Где ещё 20 тысяч? Это и есть "скрытые потери" из которых большинство приходится на СГФ (а куда ещё - что вы придумаете помимо износа, союзников и тд?) Что вы можете на это ответить?
Всё вам известное. Цифры из немецких трудов и вы их обязаны знать. Я просто их суммировал. Что вам ещё неясно?
