Да нее, меня интересуют конкретно эти дни - 29 сентября 43го и 1 октября 43го, когда с ним Облесер летал в качестве наблюдателя. А итоговый счет понятно что не означает именно сбитые на самом деле самолеты противника и проверять все это нереально Меня что интересует, ведь часто можно слышать, что свидетель подтверждал победу по принципу "ты мне - я тебе". А тут Облесер из другого штаффеля, да еще и сомневающийся в достоверности побед...И тем не менее подтвердил. Вот и интересно были ли действительно потери?
А кем подтверждены??? на сколько мне известно,летная книжка Хартмана нигде не всплывала,как он сам утверждал,что отняли амеры,на самом деле он её никому не показывал,иначе по факту его книжки легко будет установить были ли потери в тот день и в том месте и марку самолета,а то где то была инфа,что он поназаписывал себе сбитых самолетов каких не было на этом участке фронта. Так же как летная книжка Руделя никому на глаза не попадалась,скорее всего по тем же причинам
Нужны были герои вот их и делали,а ради такого можно и отсыпать бриллиантов.На многих авиа-форумах эту тему уже обсуждали во всех ракурсах,и повторюсь летная книжка пилота это как паспорт гражданина,и никто его книжку не видел.После боев на Кубани наша авиация официально признала потерю самолетов в общей сложности 780 шт.это сбитые,потерпевшие катастрофу при эксплуатации,отработавшие свой срок и списанные и т.д. Немцы записали себе 2200 побед.Сколько из них себе Хартман записал,одному богу известно
http://liewar.ru/knigi-o-vojne/72-asy-i-propaganda.html?showall=&start=7 Вот немного из обсуждения о Хартмане
Нашел тут книгу Карла Вольфа "Хартман" и там приведен в конце список побед Э.Х., составленный по данным Бернда Барбаса. Приведены все победы с датами и типами, причем есть эти Мустанги 23-24.6.44, аж 5 штук! Я всегда думал, что правильный список это тот, который можно наблюдать например на luftwaffe.cz и где Мустанг всего один 24-го июня... Полистал другие форумы, вижу что народ с этим уже сталкивался еще лет 10 назад, но чето вразумительных ответов я не смог найти. Может кто-то в теме и может объяснить в чем дело?
Так я ж уже объяснил. Ну нет желающих тратить месяц жизни и свободного времени на то, чтобы выяснить, сбил ли Хартманн в эти два числа столько самолетов, сколько заявил. А на проверку всех побед Хартманна уйдут многие годы, причем в результате придется прийти к выводу , что больше половины его побед нельзя однозначно ни подтвердить, ни опровергнуть. Вот и все. Вам интересно, вот и попробуйте по архивам поездить.
01.10.43 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG £ 58 641 at 5.000 m. 12.20 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 1215 01.10.43 Ltn. Friedrich Obleser 8./JG 52 LaGG £ 58 561 at 5.000 m. 12.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 983 01.10.43 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG £ 58 762 at 3.500 m. 12.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 1216 Один подтвердил другому две победы, а второй первому одну. Все довольны.
совершенный бред сивой кобылы. летная книжка Хартманна не была секретной и руководство Люфтваффе было в курсе каждой победы, как и любого другого пилота
То же самое можно сказать и про советских героев, про Кожедуба и Покрышкина, что их делали. Есть ли кто-нибудь из российских историков, кто ставит под сомнения количества их побед? Покажите мне человека, который запросто отсыпает бриллианты какому-то рядовому лётчику. Мало претендентов было в Люфтваффе на место "Хартманна", если следовать вашей логике, почему выбор пал именно на Эриха, у него Гитлер в друзьях ходил? По-поводу лётной книжки ("паспорт", как вы выразились): почему Хартманн, после 10 лет заточения в советских концлагерях, должен её кому-нибудь показывать, тем более советам - они, враги, этого заслужили?
Ну я надеялся, что может быть эти дни кто-то проверял. Хотя там наверно высокая интенсивность боев и проверить нереально.
Ну видимо так и было. Облезер же не дурак кружить в одном месте и смотреть как упадут или не упадут атакованные Хартманом самолеты. А про разницу списков, который по Барбасу и по Вуду можете объяснить?
Только два P-51 "Mустанги" для Хартманню № 264 24.06.1944 Mustang 09:50 PlQu. 24 Ost/65136 3000 m. (P-51 № 42-10359 Joseph W. Harper, 318 FS, POW Loloiasca 44° 58' 0" N, 26° 17' 0" E № 346(?) .03.1945 Mustang PlQu. ?
Пропаганда она такая. Хартман, даже если сбил меньше заявленного свои награды безусловно заслужил, но полно случаев когда человек не то что бы не заслужил РК, но явно до него не дотягивал, но награду тем не менее получал. Среди подводников например таких полно, к концу войну количество награждённых РК увеличивалось, а тоннаж уменьшался. У меня на аватаре один из "сказочников"
Но почему-то в этом документе отсутствуют, например, победы Липферта над "четырехмоторниками" 11-го и 24-го июня, а также победы Батца над американцами (2 P-51 и B-24) за июнь.
№ 16 15.05.1943 У-2 12.10 34 Ost/86544 Tiefflug ст. Титаровская У-2 274 ИАП (старший летчик) Л-т. Владимир Иванович Ершов (убит) и пассажр Мл. Л-т. Алексадр Филиппович Макеев (убит) 274 ИАПю
проблемы оверклейма были и в Люфтваффе, но Хартманн то в этом не виноват. а насчет подводников, которые не дотягивали или не заслужили РК, хоть это и оффтоп, то Дёниц надеялся выиграть войну практически до самого конца и поэтому намеренно увеличил количество поощрений
Если модераторы посчитают нужным, пусть перенесут посты о подводниках в эту тему http://reibert.info/threads/volchi-stai-obschie-voprosy.184823/page-5 А пока отвечу здесь. Ничего Дениц не увеличивал, стандарт в 100 000т оставался до конца, возросло количество оверклейма. Тот же дядька на моём аватаре заявил о сотне, но на самом деле потопил около 2000т и ещё 17000 повредил. Ну и самый известный оверклеймщик Альбрехт Бранди, имея реальных 30000т получил брилианты. А уж с появлением у немцев акустических торпед количество "потопленных" эсминцев превысило все разумные пределы. Откройте справочник Ровера с середины 43го и всё станет ясно.
Почему Хартманн сбил меньше? Хартманн сбил больше, где-то 532 самолёта... Если пропаганда, то, я так понимаю, вы подразумеваете враньё не только Хартманна, но и всего Люфтваффее. Не один же он по полю ходил. Ну а почему только один Хартманн такой "нахал" на всю Германию? Другие скромнее, так что ли получается? Кто лично отмашку давал, если вы считаете, что экспертов клепала пропаганда?
Вы внимательно мой пост прочли? Я написал что ДАЖЕ ЕСЛИ сбил меньше, я ничего не утверждал. Я так понимаю вы вообще существования оверклеймов отрицаете? По пилотам я обсуждать не готов, но по уже упоминавшимся подводникам могу привести кучу примеров с доказательствами, но разумеется не в этом разделе Вот кстати по люфтам, самый яркий пример пропаганды это Адольф Франке якобы потопивший Арк-Ройл. А ведь он даже о попадании не докладывал.
Сеть глючит, сразу всё не влезло Я всего лишь в ответ на ваше утверждение что Гитлер брилианты никому просто так не отсыпал, привёл конкретный пример что не всегда это было так. Я не знаю какие сказки Бранди рассказывал Гитлеру, но все его достижения тянули максимум на железный крест. А это между прочим один из двух подводников получивший бриллианты. З.Ы. Всё, кончаю оффтопить
Хоть 1532. Да он вообще сбил всё, что на счету JG52, а дружбанам типа Баркхорна и Липферта проиграл в дурака стопку исписаных страниц той самой лётной книжки с заявками. А у таких, как Граф и Крупински, менял листы со сбитыми на шнапс с похмела. Потом сказал, что полкнижки потерял. С криптоисторией будем бороться. Ничего не удаляю, просто будьте сдержанней и серьёзнее, особенно с такими цифрами. Тема - бытовая и военная биография пилота. Напомню, тема про оверклейм в LW находится здесь: http://reibert.info/threads/overklejm-v-ljutvaffe.54272/
4й отряд не первая группа и вот почему - изначально во второй группе были 4, 5, 6 й отряды, однако в июне 44го 4й отряд во главе с лт. Вальдманом уехал на Западный фронт, где вошел в состав JG3. Так что с июня вторая группа воевала в составе двух отрядов и Хартман возглавил вновь сформированный 4й отряд. Потому то Липферт и говорит в своих мемуарах про усиленный состав группы, называя ее "эскадрой".
