Операция Цитадель

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем kns, 30 вер 2009.

  1. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    По сведениям Фризера, Гитлеру детально докладывали о надвигающейся катастрофе в Белоруссии,а он всё игнорил.Так ведь с немецкого языка не переводят,кто и что докладывал.Также Фризер считает,что по стратегическим соображениям из-за высадки союзников на Сицилии Гитлер не стал доводить "Цитадель" до завершения.Правильней наверное говорить,что последующее развитие событий на восточном фронте не позволило перебросить в Италию войска.Впрочем,спорить не буду,так как нюансы взаимоотношений Гитлера с генералами вам кажется несущественным для истории.Ну что один Гитлер мог сделать,миллионы солдат с одной стороны,с другой.Глупости всё это!Просто немцы проиграли более сильному и умелому противнику!!
     
  2. Цікаві лоти

    1. Доброго времени суток. Собственно всё в заголовке темы. За патронником штифт.Состояние на фото. Пред...
      7000 грн.
    2. По фото
      220 грн.
    3. Радиатор СВТ 40 верхний кожух 7 отверстий В лоте только верхний кожух состояние по фото легкие очаги...
      1000 грн.
    4. Коп. Подавач є . Немає ниж кришки
      100 грн.
    5. Почистил слегка, был с патронами. Кнопки для снятия крышки рабочие, Тугие! Крышку снять не смог ( не...
      600 грн.
  3. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    А никто и не говорит что Гитлеру не докладывали, что скоро в Белорусии будет буря, просто он больше поверил Моделю, а не остальным вот и все.
    Ну написал Фризер за Сицилию, но это же не значит, что он прав - автор имеющий свое мнение, что тут такого - я вот считаю, что угроза удара со стороны ЗапФр и БрФр сыграла более важную роль в остановке наступления Моделя на севере, а удар под Изюмом и кризис на Миусе свели на нет усилия Манштейна на юге - для меня это аргументы, а Сицилия слабый аргумент особенно с учетом того, что Гитлер знал о наступлении в том регионе и ни одной дивизии с Востфр ("ЛАГ" не в счет) для парирования этого наступления не снял!!!
    Фрезер не святой, я тоже не святой, но у меня есть мнение и я его отстаиваю и обосновываю!!!!

    Если бы не Гитлер немецкие генералы проиграли бы войну еще в 43 году!!!
     
    Ponomarenko, iant та Panzerserg подобається це.
  4. iant

    iant Schütze

    Повідомлення:
    23
    мемуары Манштейна????
    Это серьезно? Это серьезно!!!!!!
     
    panarin подобається це.
  5. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    > Уже замечали вам,что пишите комменты в стиле совкового агитпроба.Ну а на Курской дуге,особенно южном фасе,к 13 июля дела у советской обороны складывались неважно.Даже у Степного фронта резервы были на исходе.Воронежский немцы за пару дней грохнули...
    Пишется правильно не агитпроб, а с "п" в конце. Просто не стоит забывать, что в рамках КБ были реализованы как крупные советские стратегические операции (как оборонительные, так и наступательные), так и фронтовые ("Изюм-Барвенковская наступательная операция" и "Наступательная операция на реке Миус") в августе также переросли в стратегическое наступление (Донбасская стратегическая наступательная операция).
    К примеру из Википедии (см. "Курская битва"):
    "Тесное взаимодействие фронтов и оперативное реагирование на ситуацию стали отличительной чертой летне-осеннего наступления 1943 года. Советские войска создавали напряжение на одном из направлений и вынуждали немецкое командование стягивать туда резервы, перебрасывая их с других фронтов. На ослабленный участок наша армия тут же наносила атакующий удар. 13 августа 1943 наступлением правого крыла Юго-Западного фронта началась Донбасская операция; 16 августа, прорвав немецкую оборону перешли в наступление войска Южного фронта."
    Кстати, там же есть ссылка на ресурс https://ru.wikisource.org/wiki/Курская_битва, где собираются документы по планированию и осуществлению "Цитадели".
    Можно было бы (это пока предположение) использовать уже имеющиеся материалы (напр. для статьи "Изюм-Барвенковская наступательная операция" - редкие карты и др.) уважаемого форума для более подробного освещеня событий лета 43-го в статьях Википедии - проверил, есть там статья "Изюм-Барвенковская наступательная операция", но посмотреть раздел "Ход боевых действий" - там почти ничего нет...
    Вчера кстати проехал пойму р. Псёл (и Обоянь поперёк, через жилой сектор, т. к. ремонт основной дороги) - проехать танкам Манштейна по узеньким улочкам провинциального городка было бы не просто :))). Под Прохоровкой тот же Псёл, с той же поймой (поменьше), и переправимшимся танкам МГ (особенно её Т-6) с высокого северного берега бить по технике наступающего 18 тк Ротмистрова было самое то.
     
    Останнє редагування: 10 лип 2014
    panarin подобається це.
  6. iant

    iant Schütze

    Повідомлення:
    23
    Если бы не Гитлер не было бы и немецких неблагодарных генералов!
    Гитлер дал им армию, танки, самолеты! Все что просили!
    А генералы что? Все про...и и в мемуарах все на Гитлера слили!
     
    Ponomarenko та Panzerserg подобається це.
  7. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Так ведь Модель командовал группой армий "Северная Украина".Может он хотел получить больше резервов от Гитлера,как и другие генералы.Мнение Моделя было очевидно ангажированным,чтоб ему доверять... а ларчик просто открывался!
    Ну написал Фризер за Сицилию, но это же не значит, что он прав - автор имеющий свое мнение, что тут такого - я вот считаю, что угроза удара со стороны ЗапФр и БрФр сыграла более важную роль в остановке наступления Моделя на севере, а удар под Изюмом и кризис на Миусе свели на нет усилия Манштейна на юге - для меня это аргументы, а Сицилия слабый аргумент особенно с учетом того, что Гитлер знал о наступлении в том регионе и ни одной дивизии с Востфр ("ЛАГ" не в счет) для парирования этого наступления не снял!!!
    Фрезер не святой, я тоже не святой, но у меня есть мнение и я его отстаиваю и обосновываю!!!!

    Мнение на шатких основаниях.История для вас очевидна вторична.Нашли способ испытать эйфорию победы наших.На стадионах из штанов выпрыгивают,болея за своих.В надежде испытать этот кайф смотрят за играми мячегонцев.Наши победили... и ощущение блаженства наступает,радостной эйфории.Как природа стимулирует деторождение оргазмом,также коллективизм кайфом от превосходства наших.Наши!Законы антропологии в действии!

    Если бы не Гитлер немецкие генералы проиграли бы войну еще в 43 году!!!

    Союзников не уважаете!Без второго фронта никак!
     
  8. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Вполне серьезно.Наши скептически относятся,генерал лишь частично признал превосходство наших,остальное списал на роковые решения Гитлера.
     
  9. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Гитлер дал им ВСЕ, но он же не может залезть в голову каждому и проверить его военные знания, тем более в ситуации с 39 по 41 год все выглядели сверхполководцами, ведь и Сталину приходилось тусовать своих генералов пока не определилась "плеяда победителей". В мемуарах про себя плохо не пишет никто это психология для этого и нужен наш сторонний взгляд и анализ ситуации.
     
    Panzerserg та iant подобається це.
  10. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Не "может" и "очевидно ангажирован", а так и есть - он хотел прикрыть свою задница на Украине поэтому интриговал, что бы самому заполучить танки, проигнорировав ситуацию с Центром

    основания у меня железобетонные то что вы их не принимаете ссылаясь на упоминание в разговорах высадки на Сицилии это ваше мнение и вы на него имеете право так же как и я на свое - фишка в том, что я свое мнение подкрепил выкладками по перемещению войск/резервов и ситуацией на флангах немецких войск под Курском, а вы мне выкладываете "разговоры" и свои познания в психологии фанатов футбола и антропологии!!!

    Очень уважаю, но не в плане боевых действий, а в плане помощи оружием для СССР - года до 43-го у них с боевыми действиями вообще было практически "никак" негатив сплошной - а у наших уже после Москвы был вариант хлопнуть немцев, если не до Берлина, то уж точно намного дальше чем они на самом деле остановились от Москвы, и если бы ни приказ Гитлера стоять насмерть, то драпали бы господа генералы далеко ссылаясь на всякие сокращения линий фронта, перегруппировки и выделение резервов - хороший вариант был также и под Сталинградом - если бы вразрез с приказом Гитлера Паулюс пошел на прорыв рухнул бы весь южный участок фронта да еще и Клейст встрял бы на Кавказе по полной будучи отрезан "Большим Сатурном"!!!
    Будет тема про наших и немцев и вероятный конец войны до 45 года обязательно выскажусь и обосную как смогу, а пока не стоит захламлять тему, модератор не одобрит!!!
     
    iant подобається це.
  11. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Для оценок рисков и обстановки на фронтах есть генеральный штаб."Гитлер поверил Моделю" это весьма глупо,с печальными для немцев последствиями.

    основания у меня железобетонные то что вы их не принимаете ссылаясь на упоминание в разговорах высадки на Сицилии это ваше мнение и вы на него имеете право так же как и я на свое - фишка в том, что я свое мнение подкрепил выкладками по перемещению войск/резервов и ситуацией на флангах немецких войск под Курском, а вы мне выкладываете "разговоры" и свои познания в психологии фанатов футбола и антропологии!!!

    В группе легче развиваться и выживать.В качестве стимула находиться в коллективе природа наделила человека качеством эйфории от демонстрации превосходства нашей группы над чужой.Хочешь получить удовольствие-найди себе наших.
    13 июля в 11.15 минут по итогам совещания в ставке Гитлера 4 ТА отказалась от наступления по плану "Цитадель" и изменила направление главного удара.В том числе по причине высадки союзников на Сицилии.Позже Гитлер отказался от переброски дивизий на запад,но 13 июля планировал.И это повлияло на отмену "Цитадели".

    Очень уважаю, но не в плане боевых действий, а в плане помощи оружием для СССР - года до 43-го у них с боевыми действиями вообще было практически "никак" негатив сплошной - а у наших уже после Москвы был вариант хлопнуть немцев, если не до Берлина, то уж точно намного дальше чем они на самом деле остановились от Москвы, и если бы ни приказ Гитлера стоять насмерть, то драпали бы господа генералы далеко ссылаясь на всякие сокращения линий фронта, перегруппировки и выделение резервов - хороший вариант был также и под Сталинградом - если бы вразрез с приказом Гитлера Паулюс пошел на прорыв рухнул бы весь южный участок фронта да еще и Клейст встрял бы на Кавказе по полной будучи отрезан "Большим Сатурном"!!!

    Со стоп-приказом Гитлера как со словами Типпельскирха о "Багратионе".Один генерал сказал,другие считали иначе.Генералы в массе полагали,что запрет Гитлера отойти на подготовленные позиции стоил немцам излишних жертв.У Бивора в "Сталинграде" эпизод с этим приказом рассмотрен.
     
  12. iant

    iant Schütze

    Повідомлення:
    23
    У Бивора 2 млн изнасилованных немок! И?
     
  13. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Там больше получится,до Бивора немецкими историками в основном цифра 3 млн называлась.Это так,к сведению.Сколько насчитал Бивор и сколько немцы.:smile_6: Я бы тоже немок изнасиловал ,если б на глаза попались и гарантировали отсутствие уг.ответственности.:)
     
  14. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Манштейн о причинах завершения "Цитадели":

    фельдмаршал фон Клюге и я были вызваны 13 июля в ставку фюрера. Было бы правильнее, конечно, если бы Гитлер сам прибыл в обе группы, или — если он полагал, что общая ситуация не позволяла ему выехать из Ставки, — прислал бы к нам начальника Генерального Штаба. Но во время всей восточной кампании редко удавалось склонить Гитлера выехать на фронт. Своему начальнику Генерального Штаба он не разрешал делать этого.

    Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться. Создалось, следовательно, точно такое положение, о возможном возникновении которого я предупреждал в Мюнхене 4 мая, имея в виду отсрочку операции «Цитадель».

    Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено.

    Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа — как мы уже докладывали 12 июля ОКХ — вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24 тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть. В противном случае, если разбить противника лишь наполовину, немедленно возникнет кризис не только в Донбассе, но и на фронте «Цитадель».

    Так как фельдмаршал фон Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и, более того, считал необходимым вернуть ее на исходные позиции, Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для [514] переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель». 24 тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования.

    Гитлер все же согласился с тем, что группа «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника и создать тем самым возможность снятия сил с фронта «Цитадель».

    После моего возвращения в штаб группы и совещания с обоими командующими армиями 16 июля были изданы приказы, согласно которым мы должны были нанести удары противнику еще до окончания битвы в районе Курской дуги.

    17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр».

    В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции.

    17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6 и 1 танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк, повернувшим уже в Донбасс, [515] также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии.
     
    Останнє редагування: 10 лип 2014
  15. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Такие вещи происходят во всех армиях это нормальная ситуация - большие поражения нередко получаются из мелких глупостей

    Посмотрите на ситуацию по другому - ключом к Сицилии считался узкий Мессинский пролив (согласно греческой мифологии, охраняемый Сциллой и Харибдой), менее трех миль шириной, отделяющий северо-восточную оконечность острова от южной части Италии (Калабрии). Любые транспортные суда, идущие на Сицилию и обратно, обязательно проходили через это узкое «бутылочное горлышко».
    Поскольку союзники удерживали господство на море, лучший способ обеспечить капитуляцию войск противника на Сицилии без единого выстрела состоял во вторжении на юг Италии. Фактически войск Оси в Калабрии не было. Оккупация этого района могла совершенно изолировать Сицилию от материка и предотвратить эвакуацию войск с острова, кроме тех немногих частей, которые, возможно, уже были вывезены по воздуху.
    Однако эту идею всерьез не принимали. Отчасти причиной этому была нерешительность американцев по поводу высадки на материковой части Италии. Однако главная загвоздка состояла в том, что Эйзенхауэр не желал действовать иначе как консервативно и наверняка. Американский историк военно-морского флота Сэмюэл Элиот Морисон писал: «Весь план «Эскимос» был ошибочен... Сначала нам нужно было атаковать Мессину».
    Если бы союзники атаковали Мессинский пролив - Гитлер бы тоже прекратил "Цитадель"??? Я веду к тому, что Гитлер как и в 40 и в 41 годах не парился за Африканский театр и Италию особо - судите сами у него в Тунисе капитулирует в мае 1943 года 230000 группировка (из них только в мае 43 года 94123 немецкие пропавшие без вести...читай пленные), он не делает для ее спасения морем ничего толкового....при чем если в случае со Сталинградом это можно оправдать то в случае с Африкой нет(((, ну взяли союзники Сицилию и что??? получили радиус для самолетов до Салерно, немцы были к этому готовы и забабахали там для них шикарную ПВО - Что бы понять роль Сицилийско-Итальянского театра проследите те бои которые там велись - бестолковая вялотекущая компания не повлиявшая абсолютно ни на что для немцев зато откусившая от союзников огромный кусок сил!!!

    Кстати в своем следующем посте №1063 вы сами это доказали, просто наверное не поняли - я вам на это обращу внимание...

    А я считаю, что именно упорное сопротивление Паулюса и привязка к уничтожению 6-й армии в уличных боях ЦЕЛОГО ФРОНТА Рокоссовского позволили сорвать "Большой Сатурн" и немцам выскочить с Кавказа!!!
     
    iant подобається це.
  16. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия


    Обратите внимание - 1) так как Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и более того необходимым вернуть ее на исходные позиции (почему объяснять надо или сами знаете???)
    2) Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель».
    То есть рассказывая о проблемах группы армий "Центр" Клюге (о сорванном Рокоссовским наступлении 9 Армии и ударах Зап.фр и Бр.фр.) Манштейн тактично умолчал, что у него на "Юге" потом тоже разразился офигенный кризис под Изюмом и Миусом и если бы не ранние проблемы у Клюге-Моделя, то "Цитадель" можно было свернуть и из-за проблем в полосе группы армий "Юг".

    Проще говоря - союзники на Сицилии и в Италии устроили со своим наступление большую тягомотину и если бы Гитлер сразу знал каким нерешительным будут их наступление и их действия ему бы все равно пришлось сворачивать "Цитадель" из-за того, что 9 армия заглохла, всей группе "Центр" грозили фланговые удары двух наших фронтов, а на "Юге" помимо завязшего Манштейна еще образовались два кризисных участка!!!
     
  17. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    12
    Повідомлення:
    12.604
    Адреса:
    ///
    Я бы сказал, что большую роль сыграла не высадка на Сицилии, а крушение фашизма в Италии. "Лейбштандарт" отправили не англичан в Мессинском проливе встречать, а демонстрировать в Северной Италии мастер-класс: "Какими бывают политические солдаты". С союзниками он там так шпаги и не скрестил, зато итальянцев погонял. Фактически - "тренировка с повышенной ответственностью", не больше.
    Самое главное в этом всем - что немцы с итальянским кризисом справились без помощи ВФ - войск из Германии и Франции, не самых блестящих по качеству, хватило чтобы удержать контроль над Италией, и навязать жестокие бои союзникам. Это был триумф ОКВ и Кессельринга.
     
    Denver29, Дрок та Panzerserg подобається це.
  18. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Вообще иногда складывается такое ощущение, что Сицилию и Италию американцы замутили, что бы Черчилль им голову не дела и не мешал с высадкой в Нормандии, потому что сказать, что в Италии кто-то агрессивно или решительно вел бои это покривить душой против истины - расслабон был такой, что из Италии ушли части на Восточный фронт - 16 т.д. под Винницу, а 2-я дивизия парашютистов под Житомир.
    Хотя в условиях когда итальянские войска стали наблюдателями-капитулянтами и Кессельрингу пришлось надеяться только на свои немногие силы эффекта он добился блестящего результата, чего кстати ему не простили ни амеры ни британцы - вышка замененная на пожизненное это показатель!!!
     
  19. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Высказывалось мнение, что пара немецких тд с ВФ могла (скажем так осторожно) воспрепятствовать высадкам союзников... Позвольте вернуться таки с сицилийских берегов на берег р. Псёл, где 11 июля 43г. решался исход сражения на Южном фасе КД. Мемуары Манштейна (Левински) интересны, но армия воевала по приказам - например не менее известного командующего 4-й танковой армии, для чего воспользуемся ссылкой на нем. документы (с поста #1054) или напрямую - https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_по_4-й_танковой_армии_от_28_июня_1943_г. цитируем "Приказ по 4-й танковой армии от 28 июня 1943 г." :
    "... Армия быстро сокрушает всякое сопротивление на 2-й позиции обороны противника, уничтожает брошенные против нее танковые силы и затем наносит удар в направлении на Курск и восточнее, обходя Обоянь с востока. Операция обеспечивается с востока наступлением оперативной группы Кемпфа. Для осуществления этого группа наступает левым флангом (6-я танковая дивизия) из Белгорода через Сабинино в направлении на Прохоровку.
    ...2 тк СС После прорыва второй позиции корпус привести в состояние готовности, чтобы, приняв построение уступом вправо, он мог наступать своими главными силами на северо-восток южнее участка Псел, а правым флангом — через Прохоровку."

    Командующий армией Гот
    (приводится по Е. Klink. Das Gesetz des Handelns. Die Operation. «Zitadelle» 1943. Stuttgart, 1956, S. 295.)

    Участок прорыва берётся восточнее Обояни до Прохоровки, взятие которой изначально заложено в приказе, именно там нужен был 24 тк для развития прорыва, ни о каких Сицилиях речи нет в помине - просто Готу крайне нужен был "эшелон развития успеха".
     
    Останнє редагування: 11 лип 2014
  20. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Зачем мне смотреть на ситуацию по другому,если в 11.15 минут 13 июля завершилась "Цитадель"?Последующие события к причинам отмены не относятся.

    Обратите внимание - 1) так как Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и более того необходимым вернуть ее на исходные позиции (почему объяснять надо или сами знаете???)
    2) Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель».
    То есть рассказывая о проблемах группы армий "Центр" Клюге (о сорванном Рокоссовским наступлении 9 Армии и ударах Зап.фр и Бр.фр.) Манштейн тактично умолчал, что у него на "Юге" потом тоже разразился офигенный кризис под Изюмом и Миусом и если бы не ранние проблемы у Клюге-Моделя, то "Цитадель" можно было свернуть и из-за проблем в полосе группы армий "Юг".

    Проще говоря - союзники на Сицилии и в Италии устроили со своим наступление большую тягомотину и если бы Гитлер сразу знал каким нерешительным будут их наступление и их действия ему бы все равно пришлось сворачивать "Цитадель" из-за того, что 9 армия заглохла, всей группе "Центр" грозили фланговые удары двух наших фронтов, а на "Юге" помимо завязшего Манштейна еще образовались два кризисных участка!!!


    Манштейн настаивал на продолжении наступления и если бы не возникшая необходимость снять силы с восточного фронта для Италии,компромиссным решением могло быть усиление группировки Вермахта на орловской дуге несколькими дивизиями,например,с Кубани.9 армия смогла бы продолжить наступление на северном фасе.Без Сицилии у Гитлера не было достаточных оснований для сворачивания "Цитадели".Потому в постановлении была указана одна из двух равноценных причин отмены наступления:
    одновременно учитывая необходимость снятия сил для переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель»
     
  21. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Планы имеют свойство меняться,в зависимости от ситуации.28 июня действительно Сицилия не входила в планы Гота,но 13 июля высадка союзников остановила рвавшиеся к Курску танки.Краду нашу победу!!))Не отдадим!:smile_6:
     
  22. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Сомнительно как минимум корабельная артиллерия и авиация союзников сделал бы любой удар немцев на побережье бесполезным Кессельринг все сделал правильно имея слабые люфтваффе и дохлый флот в том регионе он втянул союзников в бои за перевалы и опорные пункты и уже в глубине Италии замедлил их действия до безобразия

    Сергей, но приказ от 28 июня в принципе не может учитывать обстановку от 10-13 июля тем более что немцы все же думали что союзники высадятся вообще в Сардинии - нафига Готу переживать за Средиземноморье в боевом приказе по армии???
     
  23. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Они ж не выскочили.2/3 дивизий остались на Кавказе до октября 1943.
     
  24. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    кто думал в Сардинии?почему не в Сицилии?
     
  25. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    Я уже не раз говорил еще раз повторю во ВМВ абсолютно связаны были многие вещи происходившие в разных частях фронта а иногда и целого региона-страны.
    И я Вам больше скажу - операция цитадель была обречена на провал еще до июля 43 года - для того, что бы операция была успешной на Восточном фронте необходимо что бы на других участках фронта твои войска также были активны и не давали противнику совершать свои активные действия:
    Возьмем Востфронт в разрезе лета 1943 года
    The Eastern Front (under OKH command)
    HEERESGRUPPE “NORD”
    EIGHTEENTH ARMY (AOK 18):
    SIXTEENTH ARMY (AOK 16):
    пассивность полная - сидим и ждем удара русских в районе Мги - они они его получили
    HEERESGRUPPE “MITTE”
    THIRD PANZER ARMY (PzAOK 3): - пассив в итоге ударил Калининский и Западный фронт
    FOURTH ARMY (AOK 4): - пассив в итоге ударил Калининский и Западный фронт
    SECOND PANZER ARMY (PzAOK 2): - пассив в итоге ударил Брянский и Западный фронт
    NINTH ARMY (AOK 9): - актив с провалом наступления
    SECOND ARMY (AOK 2): - пассив
    HEERESGRUPPE “SUD”
    FOURTH PANZER ARMY (PzAOK 4): - актив с остановкой наступления и дальнейшим отступлением
    Агр "Кемпф" - актив с остановкой наступления и дальнейшим отступлением
    FIRST PANZER ARMY (PzAOK 1): - пассив в итоге ударил Юго-западный фронт
    SIXTH ARMY (AOK 6): - пассив в итоге ударил Южный фронт
    HEERESGRUPPE “A”
    SEVENTEENTH ARMY (AOK 17): - пассив в итоге ударили наши части на Таманском полуострове

    из 12 армейских объединений только ТРИ (!!!!) готовят наступления остальные мягко говоря ...ждут когда РККА начнет рвать их оборону

    теперь такая же ситуация лета 1942 года
    The Eastern Front (under OKH command)
    HEERESGRUPPE “NORD”
    SIXTEENTH ARMY (AOK-16): активная оборона в Демянском котле (привязала к себе силы Северо-Западного фронта)
    EIGHTEENTH ARMY (AOK-18): в июле 42 года получила приказ вместе с 11 армией брать Ленинград
    HEERESGRUPPE “MITTE” - бои за Ржевом Калининский и Западный фронты связаны боями
    HEERESGRUPPE “SUD”
    SECOND ARMY (AOK-2): бои за Воронеж
    FOURTH PANZER ARMY (Pz.AOK-4): наступление на Сталинград
    SIXTH ARMY (AOK-6): наступление на Сталинград
    ELEVENTH ARMY (AOK-11): на стадии переезда на север для штурма Ленинграда
    SEVENTEENTH ARMY (AOK-17): - наступление на Юге и на Кавказ
    FIRST PANZER ARMY (Pz.AOK-1): - наступление на Юге и на Кавказ

    Практически на ВСЕХ участках Восточного фронта офигенное напряжение не позволяющее РККА вольно распоряжаться резервами всегда есть опасность поражения для РККА никакого отдыха и стабилизации.

    Цитадель была обречена СРАЗУ после начала активных действий на других фронтах, а Сицилия - это просто еще одна плохая новость на фоне неудач на Вфронте

    Только снял Манштейн силы в итоге не для Италии, а для группы "Центр" и для Миус фронта)))
    Про Тамань неактуально там 17 армия немцев была под ударами наших армий почти весь год пока 17 армию не выбили в Крым
     
  26. Alex1982

    Alex1982 Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.591
    Адреса:
    Россия
    1 ТА ушла