Асы или нет

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Я - не про подтверждаемость.
Привирать и врать - это как-то отличается друг от друга?
Да, в мемуарах много чего имеется. Вот я не могу почему-то поверить, что прославленный ас люфтваффе на вопрос Геринга, что ещё потребно для победы в "Битве за Британию" якобы сказал: "Дайте мне эскадрилью "Спитфайров!""!
Нету у меня ссылки на этот приказ.
Есть упоминания о нём и косвенные данные.
На всякий пожарный: многие пилоты люфтваффе лично у меня вызывают уважение своим профессионализмом, лётным мастерством и мужеством.
Вот только ни преклоняться перед ними, ни пытаться их "очернить" - нет у меня ни малейшего намерения.

 

Ответ: Асы или нет

Эт вы про 17 боевых вылетов за день и форсирование ледяной реки?Ах да, там тож герой Советского союза был.
Впочем вон Хазанов не стесняется пользоваться некоторыми материалами из книги Руделя.

 

Ответ: Асы или нет

17 боевых вылетов - сказки само собой, а вот форсирование ледяной реки - вполне правдоподобно, ибо по отзывам исключительно крепкого здоровья был мужик и спортсмен, каких поискать.
Вообще, он вызывает двоякое чувство: уважение, например, за вывоз семи подбитых над территорией противника экипажей, за полёты без ноги и - брезгливость за беспардонное враньё, животный антикоммунизм и русофобство.
Нет, прежде всего 1000-кг. бомба якобы поднятая им, довезённая до места и сброшенная при наличии стрелка и то, как он неумело пытался доказать, что это не по своим он нанёс бомбовый удар, по той автоколонне.
Ну и по мелочи там: пронёсся по-над эскадрильей "илов", одного сбил (что сомнений не вызывает) и был вынужден вернуться из-за "внезапных" неполадок в двигателе.
Ну да: заполучив очередь в движок, трудно не словить вдруг "перебойные неполадки".
Это к вопросу об утверждаемым им, что его сбивали-подбивали только-де зенитным огнём.
Про описанный им "совет в Филях", когда эскадрилья советских истребителей, "опознав" Великого и Ужасного, летала по кругу, жарко дискутируя, чего им теперь делать, вообще в приличном обществе не стоит упоминать - засмеют-с!

Не знал. Когда, что именно и в каких юморесках? Для развития банальной эрудиции интересуюсь.

 

Ответ: Асы или нет

Вообще при наличии определённых условий, некоторых хитростей и т.д. и т.п. по-моему теоритически возможно это сделать.
Он на каком этапе якобы это сделал? А то я уже не помню.

А вот бортстрелок Хеншель Днестр не осилил. Кстати у Зефирова почему то написано, что Хеншель затонул на следующий день после приземления.

Вывез он вроде бы 6 экипажей, а 7 только попытался, да пришлось в реке искупаться.

Ну кому же не охота немного повыделываться и тем самым возвыситься в собственных глазах. "Ахтунг Сафон!" по немецки.

Д. Хазанов "1941. Борьба за господство в воздухе" Ближе к концу книги при разборе атак на Кронштадт. Ну и отрывки из мемуаров соотв. взяты по эти моментам. Где цитируются, а где пересказываются со ссылкой на американское издание.

Вы читали мемуары Бунина "Окаянные дни"?

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Сам Геринг мог конечно сказать это кому-то лично. Но все приказы проходили через ОКЛ и РЛМ. Достанете текст будем вести дискуссию дальше.

Да пожалста. Страницу, какой абзац не скажу вот так, сразу да по памяти, но навскидку если: Липферт живописует, как он сбил некоего Героя Советского Союза, который убоявшись такого прославленного вдоль и поперёк аса люфтваффе, якобы стенал в эфир что-то вроде: "Спасите, у меня семья, дети".
Так вот, в той же книге указывается, что на тот день в на том ТВД не было сбито ни одного Героя Советского Союза.

А подумать? Книга основана на летной книжке Липферта. По поводу радиоперехватов и т.д. в летной книжке ничего нет, это его личное воспоминание. По прошествии многих лет даты, вполне естественно, перепутались, так что при составлении книги Хельд с Липфертом привязали этот эпизод на основе воспоминаний. Когда как он действительно произошел в другой день.

 

Ответ: Асы или нет

Знаешь, как-то встретил замечательное определение понятия "теоретически возможно сделать": "вообще-то возможно, чтобы голый и безоружный человек, выйдя против уссурийского тигра зимой, в тайге, победил..."
Можно сделать "от противного": точно выяснить, когда именно, по его словам, он так, по-стахановки-де летал на боевые, определить величину светового дня именно тогда, отнять усреднённое время на: пожрать-попить, отправление естественных надобностей, доведение полётного задания и заправку горючим, снаряжение боеприпасом и бомбовую загрузку, время подлёта-отлёта к цели, посмотреть сколько останется и поделить на 17.
Очень возможно в остатке получится, что Рудель по КПД на выходе посрамил швейную машинку "Зингер".
Я тоже не помню, перечитывать его мемуары, без особой на то нужды, почему-то - не хочется.

Ну, про Зефирова говорят, что, как старче Нестор, он местами "не вельми сведом бе" и читать его надо аккуратно и очень внимательно.
Ну а что бортстрелок не осилил, дык, поди не как Рудель, пил-курил, спортом манкировал и вообще вёл разнузданный образ жизни, за что и поплатился.
А если серьёзно: переплыть реку в апреле - это подвиг, который не всякому по плечу.
Очень, повидимому, не хотелось им в плен, ибо по отзывам советских ветеранов ВОВ немецких пикировщиков у нас любили так же сильно, как у немцев - советских лётчиков-штурмовиков.

Да хотя бы один экипаж вывез, уже честь ему и хвала - настоящий Человек и Воин, ибо не обязан был, но раз за разом подвергал себя нешуточному риску.

Да вот, вроде, нигде не было упоминаний про "Ахтунг, Кожедуб!"
И ведь, когда Рудель свои мемуары обнародовал, ещё многие его соратники живы были и могли поднять на смех. Ну да, своя рука - владыка.
Меня жутко весилили его "переводы" радиопереговоров советских лётчиков. Хех, талантище, пробы ставить негде!!!
И ведь доступно обяснил действительные причины неудач кампаний 41, 42, 43 годов. А уж как сетовал, что азияты "пришли и ни за что" топчут благословенную землю родной Германщины - вообще песня!

Блин, совсем плохой стал! Это я о себе, любимом: на Г. Хазанова подумал отчего-то.
Да, отдыхать надо, видимо чаще мне.

Предлагаю перейти на "ты".
Нет, не читал именно это. (Если это мы про Игоря Бунина говорим). Мне хватило его дилогии "500-летняя война в России", особенно те куски, которые он без заразения совести у Мегульнова стырил, ну и про Чечню у него было смешно читать.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Вы в армии служили? Когда главнокомандующий рода войск "лично" кому-то что-то говорит, то это проходит по определению "устный приказ", который нигде не отражает в документации и всплывает потом и то, подчас, косвенно в мемуарах. И завидной регулярность, почему-то.
Предлагаю вам проанализировать мемуары асов-истребителей люфтваффе. Есть вещи, скажем так, мягко говоря неприятные и которые за круг непосвещённых выносить не принято, но слаб человек и несовершенен: охота многим обелиться хотя бы в глазах окружающих, потому и пишутся мемуары и часто при вдумчивом их прочтении интересные выводы напрашиваются.
Насчёт вашего "достанете", это, я дико извиняюсь, кому надо - вам или мне?
Вы задали вопрос, я высказал своё мнение, которое отстаивать с пеной в разных местах - нет никакого желания. Можете прекратить со мной любые дискуссии, переживу как-нить.

А не хамить? Вы, если мне не изменяет памать, написали, что всё в книге Липферта подтверждается документами. И вдруг такой неожиданный пассаж: оказывается и память у него хромала, (что и не удивительно, человек же - не машина), и привязывали чегой-то там, на основе личных воспоминаний. То есть основа-то, вроде бы, подтверждается бумагами, а вокруг - развесистая клюква навешана, ну для "красивости", наверно. Я к чему веду: мемуары не следует воспринимать, как документальное свидетельство той или иной описываемо эпохи, потому что предназначение данного эпистолярного жанра: показать грядущим потомкам, какой лично он молодец, а вот остальные, как Хартманн напрмер - дураки/жуткие непрофессионалы и вообще - это Геринг-де был во всём виноват.
Смешно же.
Из описываемого Липфертом одно не вызывает ни малейшего сомнения: ему постоянно дико, просто сказочно везло.
Кстати, у Липферта и с лётной книжкой не всё гладко. Как, впрочем, практически у всех, по любую сторону фронта.

 

Ответ: Асы или нет

Я про известного русского писателя Бунина Ивана Алексеевича. Его в школах изучают.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Бунин

Вот вам и русский интеллигент.

Да я в смысле если лётчику предоставить аэродром подскока совсем недалеко от цели, длинный световой день, хорошую погоду, и, главное, сделать так что бы по приземлении ему не надо было ждать тягомотины с заправкой-погрузкой бомб, а после короткой паузы прыгать в другой готовый самолёт - впрочем, сейчас размечтаюсь, так тож дойду до "голый мужик vs уссурийский тигр". Интересно было бы у ветеранов спросить насчёт возможности сего "подвига". Ну или вообще сколько вылетов возможно сделать и при каких условиях.

Ну есть вроде ещё "ахтунг Покрышкин". Хотя про Кожедуба я тоже не слышал. Странно.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Вы выдвинули тезис. Напомню: Был приказ командования ЛФ, в котором летчикам-истребителям предписывалось не вступать в воздушные бои с советскими истребителями. Тезис требует доказательств, будьте добры снизойдите...

А не хамить? Вы, если мне не изменяет памать, написали, что всё в книге Липферта подтверждается документами. И вдруг такой неожиданный пассаж: оказывается и память у него хромала, (что и не удивительно, человек же - не машина), и привязывали чегой-то там, на основе личных воспоминаний. То есть основа-то, вроде бы, подтверждается бумагами, а вокруг - развесистая клюква навешана, ну для "красивости", наверно. Я к чему веду: мемуары не следует воспринимать, как документальное свидетельство той или иной описываемо эпохи, потому что предназначение данного эпистолярного жанра: показать грядущим потомкам, какой лично он молодец, а вот остальные, как Хартманн напрмер - дураки/жуткие непрофессионалы и вообще - это Геринг-де был во всём виноват.
Смешно же.
Из описываемого Липфертом одно не вызывает ни малейшего сомнения: ему постоянно дико, просто сказочно везло.
Кстати, у Липферта и с лётной книжкой не всё гладко. Как, впрочем, практически у всех, по любую сторону фронта.

Если бы на моем месте был А.Исаев, к вам бы давно приклеился славный ярлычок "ламер". Специально для вас поднял оригиналы, т.е. немецкий и английский вариант дневника Липферта: 1. Где в тексте написано про Героя Советского Союза? Там черным по белому про "известного русского летчика", разницу видите? Теперь кратенько разберем день 23 января 1944, когда этот эпизод имел место быть. Основная задача истребителей ВВС ЧФ и 4 ВА в этот день прикрытие плавсредств в р-не Керчи и сопровождение штурмовиков по переднему краю противника. Летчики II/JG52 в воздушных боях 4 Яка и 3 Кобры(из них два Як-7 Липферт). Теперь посмотрим наши потери в воздушных боях сбито ВВС ЧФ: 2 Як-9 и 1 Лагг-3; 4 ВА: 1 Лагг-3, 1 Аэрокобра и 2 Аэрокобры подбиты, совершили вынужденные посадки. Совпадение идеальное. Это к вопросу о подтверждаемости.
Теперь по поводу "известного летчика", еще раз повторю такой информации в летной книжке Липферта нет и быть не может. Это чистая самодеятельность или ошибка авторов. Искать нужно за другой день, например на следующий, 24 января Липферт сбил одного опытного летчика и командира эскадрильи. Воспоминание о радиоперехвате вполне может относиться к этому эпизоду.

 

Ответ: Асы или нет

Мда, пожалуй и Руделя не мешало бы найти в других вариантах.

 

Ответ: Асы или нет

Он что ли за любой просчёт вешает подобные ярлыки? У него у самого иногда нестыковки как в том же "антисуворове" - то напарываешься на тезис из которого выходит, что Шнауфер на ju-88 сбил больше самолётов, чем Галланд на обычных истребителях, тогда как он летал на bf-110, а на ju-88 он вроде бы никогда не совершал боевых вылетов. То видишь кадры из агитролика про то, как Марсель валит в Африке "харрикейны", а подпись гласит, что это сбитый ме-109G 1944 г. Или я что-то не так понял?
Поправлять чуть что надо, а не ярлыки развешивать. Тут всё таки не докторскую защищают

 

Ответ: Асы или нет

Согласен с вами камерад, зачастую люди пишушие некоторые "шедевры" - не соображают о чем пишут вообще.

 

Ответ: Асы или нет

Исаев не спец в авиации. Это от него и не требуется. В 10 мифах много косяков, которые он собрал из польских мурзилок. Вопрос в другом, если человек утверждает что-то он должен привести доказательства. В противном случае его посылают изучать источники. Собственно мне нужно только нечто более существенное чем постоянный отсыл к изучению мемуаров летчиков люфтваффе, которых я смею уверить проштудировал ничуть не меньше нашего шведского камерада...

 

Ответ: Асы или нет

Всё, завязываем только по-фамильно, полные ФИО для избежания "разночтений"!

Ну, это гавно патентованное, а не человек. Такое тело ничего, кроме брезгливости не вызывает.

Это получится тогда подгон решения под ответ.
У Драбкина на сайте, где интервью с советскими ветеранами, один бывший советский лётчик- истребитель, участник ВОВ, выразился в том смысле, что враньё. Шесть "простых" вылетов в день - уже предел. А если с воздушным боем, то и вовсе три. Люди - они не машины и физическую с психологической усталостью никто не отменял. И надо смотреть, какая была боевая задача. То есть случаи разные бывают.

Ничего странного: по отзывам Кожедуб был скромен и дешёвые понты ему просто не нужны были.

 

Ответ: Асы или нет

Ну эт у истребителей. Вообще тут надо как минимум несколько человек опрашивать. Вон у тех же лётчиков по-2 показания например нехило различаются. Один утверждает, что как-то сделал 11 вылетов. Другой говорит, что 7 вылетов - это нереально и халтура, третий рассказывает, как они по 5-6 вылетов делали. Кстати у истребителей воевавших с начала войны мне попадались упоминания о 7-8 боевых вылетах, да ещё с воздушными боями.

Ну тут думаю агитработники постарались, а не сам лётчик, кто б его спрашивать стал. Сафонов тоже вряд ли бы понтоваться стал, отзывы о нём мне попадались самые хорошие.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Тезисно? Да пожалуйста:

1. Цитату мою приведите, где я якобы сказал тот вздор, который вы мне приписываете. (Я его выделил в вашем посте)

2. Как я могу доказывать вздор, который даже не мне принадлежит?

3. Был приказ не вступать в бой на невыгодных для немецких пилотов условиях. Прилетели, оценили обстановку, решили, что таки не выгодно и имеют право невозбранно выйти из боя.
Некоторые асы люфтваффе этот приказ игнорировали и вступали в бой в любых условиях.
У советских лётчиков-истребителей такой роскоши не было: дали приказ, как хочешь так и выполняй и любой выход из боя без уважительной на то причины - трибунал.

Мой юный друг, если бы у бабушки был хрен, то она была бы дедушкой.
Я - из другого поколения, ваш непадеццки мощный "ламер" меня никак не заденет.
Вы тут недавно, поэтому если будете продолжать в том же духе, то непременно словите здесь помойное "ахтунговое" погоняло.

Зря потрудились. Вы бы поинтересовались сперва, на каком языке я читал "Дневник" Липферта.
И, эта, поскольку Липферт - немец, то оригинал книги один, который на немецком языке.
Но "завуалированное" козыряние нешуточным владением как немецким, так и английским языками - зачтено, да.

Как быть: ни на языке оригинала, ни на английском я эту книгу не читал, то есть предложите вам на слово верить? Так я вас не знаю и не имел счастья убедиться, что вы - хорошо владете темой и обладаете авторитетом в данной области, уж не обессудьте. Но - на русский язык "известного русского лётчика" Героем Советского Союза с бухты-барахты не переведут никогда.

Вот, кстати, да - совпадение "идеальнейшее". Пилоты второй группе заявили (у вас глагол пропущен), ну пусть будет о 7 "победах": 4 Яка и 3 "Кобры". Лично Липферт, по вашим словам, заявил о "победах" над 2 Як-7, то есть потери 4 ВА отметаем с ходу, так как вряд ли Липферт спутал бы Як с ЛаГГ-3, а уж тем более с "Кобрами".
Итак, у Липферта - 2 Як-7, у Советской стороны подтверждение о потере 2 Як-9 и только на СОВПАДЕНИИ числа вы выводите, что у Липферт а "железо-бетонное" подтверждение?!
Мало, чтобы по числу и маркам совпали, надо чтобы совпало место и время. Как с этим дела обстоят? Где и когда упали 2 Як-9 и 2 Як-7?
Только не надо мне английский текст приводить или немецкий, мне заверенных ксерокопий архивных документов хватит: немецких и советских.
И вообще, приведённый вами случай - единичный. Выводы на его основе делать будете или как?

Ясен пень, таких сведений в лётной книжке нет, я говорил про текст книги.
Насчёт якобы "самодеятельности" или тем более ОШИБКИ составителей книги: и первое - без личного разрешения Липферта, и уж тем более второе - просто невозможно. Я кой-чего маракую в издательском деле и литтворчестве: в первом случае и во втором Липферт подал бы в суд на составителей книги.
Предполагаю, что "самодеятельность" санкционирована самим Липфертом.
Перед запуском в тираж, "контрольный экземпляр" дают на вычитку автору, чтобы тот подтвердил, что всё верно и ошибок/неточностей/описок - нет.
Так что - делайте выводы.

 

Ответ: Асы или нет

Надо опрашивать СОТНИ, составлять статистику и уже тогда начинать танцевать от "печки".
Как ни парадоксально, в частностях, как мне кажется, они все правы: надо смотреть какие именно это были вылеты. И советских истребителей задействовывали и на нанесение бомбово-штурмовых ударов.
Отмечались отдельные случаи, когда отдельные личности, особо сильные физически и психологически, могли разово выполнить больше 5-6 боевых вылетов за световой день.
А про немецких пилотов распускается миф, что они-де систематически и массово так делали.
Описан случай, когда один советский лётчик-истребитель сделал 9 боевых вылетов за один день и... двое суток потом лежал в лёжку. Нервное истощение - это страшная штука.

Лично я думаю, что от самого человека прежде всего зависит.
Прикинем, для примера, Покрышкина и Кожедуба. По-моему у Кожедуба было больше поводов для разрекламирования: официально принято, что самый разультативный советский ас ВОВ, ни разу не был сбит и тоже трижды Герой Советского Союза.
Просто если человек не хочет шума и помпы вокруг себя, то он сделает так, как ему хочется, а не сторонним людям, кто бы они ни были.
Это моё личное мнение, которое можно оспорить аргументированно. И я не претендую на "истину в последней инстанции.
Истина - она, как всегда где-то посередине.

 

Ответ: Асы или нет

Тезисно? Да пожалуйста:

1. Цитату мою приведите, где я якобы сказал тот вздор, который вы мне приписываете. (Я его выделил в вашем посте)

2. Как я могу доказывать вздор, который даже не мне принадлежит?

3. Был приказ не вступать в бой на невыгодных для немецких пилотов условиях. Прилетели, оценили обстановку, решили, что таки не выгодно и имеют право невозбранно выйти из боя.
Некоторые асы люфтваффе этот приказ игнорировали и вступали в бой в любых условиях.
У советских лётчиков-истребителей такой роскоши не было: дали приказ, как хочешь так и выполняй и любой выход из боя без уважительной на то причины - трибунал.

Теперь пожалуйста, кто, где и когда этот приказ отдавал.
Случаев невыполнения приказа с советской стороны было великое множество и, если бы за них отдавали под трибунал некому было бы летать. Вы еще скажите, что в Советском Союзе существовала самая строгая система учета сбитых самолетов, и на все были свидетели, а пилоты тащили шильдики, а сбитые за линией фронта не учитывались...
Раз уж пошел такой разговор, то перечислите пожалуйста поименно немецких асов, кто игнорировал данный приказ и как они это делали.

Мой юный друг, если бы у бабушки был хрен, то она была бы дедушкой.
Я - из другого поколения, ваш непадеццки мощный "ламер" меня никак не заденет.
Вы тут недавно, поэтому если будете продолжать в том же духе, то непременно словите здесь помойное "ахтунговое" погоняло.

Вы тут давно, но, к сожалению, знаний и умения анализировать информацию вам это не прибавило.

Зря потрудились. Вы бы поинтересовались сперва, на каком языке я читал "Дневник" Липферта.
И, эта, поскольку Липферт - немец, то оригинал книги один, который на немецком языке.
Но "завуалированное" козыряние нешуточным владением как немецким, так и английским языками - зачтено, да.
Как быть: ни на языке оригинала, ни на английском я эту книгу не читал, то есть предложите вам на слово верить? Так я вас не знаю и не имел счастья убедиться, что вы - хорошо владете темой и обладаете авторитетом в данной области, уж не обессудьте. Но - на русский язык "известного русского лётчика" Героем Советского Союза с бухты-барахты не переведут никогда.

Вы оригиналов не читали, но без зазрения совести утверждаете как могли этот самый оригинал перевести. Видимо вы не читали работ Зефирова и Ковалева и не имели возможности сравнить их с оригиналами. Ну да ладно. Теперь посмотрим на наш вариант книги. Издан Центрполиграфом в 2006 г. переводчик, что характерно Зефиров. Стр. 113: " Мой ведомый приземлился после меня. Он видел все и подтвердил мою 84-ю победу. Однако его подтверж¬дение было не нужно, поскольку на командном пункте уже хорошо знали о моем бое. Там знали даже гораздо больше, и я смог узнать, что сбил одного из хорошо известных русских летчиков-истребителей. Наш пост радиоперехвата обнаружил частоту, использовавшуюся двумя вражескими истребителями, и перехватил сле¬дующие обрывки их радиопереговоров: «Внимание! Два мессера выше нас. Мы атакованы! Разворот! Вни¬мание, атака снова! Он приближается! Продолжай раз¬ворот!» — «Я должен спикировать, иначе он подстрелит меня!» — «Выводи! Он не пошел за тобой! Скорее, он попал в меня!» — «Снова попадания! Быстрее, обстре¬ляй этот жалкий мессер! Помоги мне! На помощь, на помощь! Я — М., прошу помощи. У меня жена и дети! На помощь, на помощь!»
Я чувствовал жалость к этому бедняге, тем более что мог понять, как плохо ему, должно быть, было. Я сам был близок к призыву о помощи предыдущим днем. Возможно, эта проблема волновала бы меня в течение некоторого времени, если бы четырьмя дня¬ми позже тот же самый пост радиоперехвата не со¬общил новость, что мой «товарищ» М. снова с увле¬чением носится в небе. Он благополучно опустился на парашюте и был выловлен из воды своими това¬рищами. Возможно, позднее он сбил некоторых из моих товарищей."

Укажите пожалуйста страницу в вашей копии и ее выходные данные, где было бы написано про Героя Советского Союза. И еще вопрос, кто является для вас авторитетом в данной области?

Вот, кстати, да - совпадение "идеальнейшее". Пилоты второй группе заявили (у вас глагол пропущен), ну пусть будет о 7 "победах": 4 Яка и 3 "Кобры". Лично Липферт, по вашим словам, заявил о "победах" над 2 Як-7, то есть потери 4 ВА отметаем с ходу, так как вряд ли Липферт спутал бы Як с ЛаГГ-3, а уж тем более с "Кобрами".
Итак, у Липферта - 2 Як-7, у Советской стороны подтверждение о потере 2 Як-9 и только на СОВПАДЕНИИ числа вы выводите, что у Липферт а "железо-бетонное" подтверждение?!
Мало, чтобы по числу и маркам совпали, надо чтобы совпало место и время. Как с этим дела обстоят? Где и когда упали 2 Як-9 и 2 Як-7?
Только не надо мне английский текст приводить или немецкий, мне заверенных ксерокопий архивных документов хватит: немецких и советских.
И вообще, приведённый вами случай - единичный. Выводы на его основе делать будете или как?

Здесь вы опять проявили себя как человек, знающий тему очень поверхностно: 1. Неправильная идентификация одномоторных истребителей это общая болезнь, в частности для люфтваффе. Различные модификации Яков путались с Лагг-3 и Миг-3 только в путь. Скажу более, для летчиков люфтваффе правильная идентификация не была приниципиально важной. 2. Источники по, которым был восстановлен этот день я вам приведу. В ваших силах отследить и проверить там есть и время боев и обстоятельства и географическая привязка.
Немецкие заявки:
B.Barbas "Die Geschichte der II Gruppe des Jagdgeschwader 52". Struve. 2005

Советские источники:
ЦВМА ф.12 оп.1 д.117
ЦАМО ф. 329 ИАД. оп.1. д.4

И по поводу выводов, их, в отличии от вас, я делаю собрав и проанализировав весь возможный массив информации.

Ясен пень, таких сведений в лётной книжке нет, я говорил про текст книги.
Насчёт якобы "самодеятельности" или тем более ОШИБКИ составителей книги: и первое - без личного разрешения Липферта, и уж тем более второе - просто невозможно. Я кой-чего маракую в издательском деле и литтворчестве: в первом случае и во втором Липферт подал бы в суд на составителей книги.
Предполагаю, что "самодеятельность" санкционирована самим Липфертом.
Перед запуском в тираж, "контрольный экземпляр" дают на вычитку автору, чтобы тот подтвердил, что всё верно и ошибок/неточностей/описок - нет.
Так что - делайте выводы.

Уж очень часто из ваших уст звучит слово "невозможно". Вы максималист? Еще раз объясняю: информация про радиоперехват исходила от самого Липферта, по прошествии более 10 лет даты могли смешаться и он сам привязал этот эпизод к своей 84-ой победе.
Христоматийный пример: в недавно вышедших мемуарах Гюнтера Ралля, основанных кстати, на его летной же книжке, описывается эпизод когда Ралль утверждает, что сбил известного русского летчика, приводится фото, где без труда можно идентифицировать Майора Антонова, командира 84 ИАП и действительно Героя Советского Союза. Все хорошо, но Антонов был сбит 25 августа 1942 года на И-153 и при ближайщей проверке выясняется, что Ралль не мог его сбить. Люди типа вас, потыкают пальцами в него и скажут де наврал курилка...Другие же, и их меньшинство, без излишних истерик подымут дополнительные сведения и выяснят, что эпизод действительно имел место быть только со сдвигом на месяц в конце сентября. Ралль банально смешал эти два события по причине, что присутствовал и на первоначальной встрече с Антоновым и на беседе с летчиком, который был сбит им в конце сентября.

Так что делайте выводы сами. А вот источники вышеупомянутого приказа все-таки удосужтесь привезти...

 

Ответ: Асы или нет

Ну, в наше время это уже сделать проблематично. Ветеранов-то по пальцам пересчитать. Тут метод опроса уже не особо поможет.

 

Ответ: Асы или нет

Спокойно, камрад, стрелки не переводим, остаёмся в старой колее.
Так где мои цитаты, где я, по вашим голословным утверждениям, несу тот вздор, который вы мне приписываете, что-де я утверждал, что пилотам люфтваффе запрещено было вступать в бой с советскими лётчиками?

Я где-то написал, что было как-то иначе?!
И, эта, несерьёзно это вот так "великое множество" указывать, недостойна такая абстрактная расплывчатость для матёрого исследователя. Сколько будет эта ваша "сколько орехов - куча", пардон, "великое множество"?

А по разному было, камрад. Зависело от ситуации и конкретного человека: могли под трибунал отдать, а могли и закрыть глаза. Жизнь потому что, под шаблоны и правила, подчас, не подгоняется.
Но ваше утверждение, что пересажали бы всех из-за "великого множества" случаев невыполнения приказа у советской сотороны, это мощно, это буквально валит с ног и показывает вас крупным специалистом, без страха и упрёка.

Я скажу, что система учёта была жёсткой, как у советской стороны, так и у её противника, но как у нас, так и у них были нюансы: те самые "именитые" асы, по тоношению к которым в силу тех или иных причин, критерии жёсткого учёта могли не всегда соблюдаться.

С фамилиями туго, не запоминаю я их.
Был один, работал почти исключительно по "илам", был несколько раз сбит, пока не получил тяжёлого ранения ноги.
Пренебрегая осторожностью, атаковал сходу, сколько бы ни было "илов".
Надо камрадов спрашивать, кто в теме экспертно разбирается. Они, вероятно, "опознают" про кого я речь веду.

Камрад, вы точно не телепат?

Это вы, я извиняюсь, влёт, через монитор у себя там определили?
Знаний предмета у меня маловато пока, а вот уметь анализировать информацию я умею. Недавно вывел на чистую воду некоего индивида, выдававшего себя на данном форуме за пограничника. Потому что в данном вопросе - разбираюсь. И мне хватило почитать его "сказки", чтобы сначала усомниться, что он служил на Границе, а потом удостовериться. По косвенным данным даже определил, с чьих именно слов чел, с большой долей вероятности, пересказывает.
Но это, само собой, к предмету нашего увлекательного диалога не относится.

Я, мой юный друг, переводчик, что такое теория перевода знаю не понаслышке. Поэтому со всей ответственностью могу утверждать, как "могли" оригинал перевести. Такого дикого ляпа ни один редактор или правщик не пропустили бы.

Камрад, я не могу их сравнивать с оригиналами, по той простой причине, что к сожалению немецким - не владею.

А я "чувствую жалость" к этому бедняге. Точнее, без кальки если и нормальным литературным языком: мне его жаль. Ему далеко, конечно, до Руделя, но силён, да.
Вы понимаете, что приведённая вами выше выдержка из радиоперехвата - вздор?
Вы понимаете, что во время воздушного боя, когда счёт идёт на секунды, нет времени общаться слогом двух рафинированных лордов? Вы понимаете, что три четверти радиопереговоров будут состоять из ядрёного мата?
Я специально выделил слова и фразы, которые "по-руделевски" взяты, по всем признакам, "из головы" автора мемуаров.

К сожалению, книги нет сейчас под рукой.

Камрад, мою цитату, где я себя называю экспертом по данному вопросу.

Камра-а-ад, а как же вошедший в поговорку немецкий учёт и контроль да заполнение пары десятков пунктов анкеты, ась?
То-то в копиях лётных книжек иных экспертов люфтваффе, приводящихся в Сети, в графе "тип самолёта" не стоит ничего или знак вопроса или "неопознанный самолёт.

Продолжение, следует...

 

Ответ: Асы или нет

Вы не поняли, камрад. Я просил вас привести данные обеих сторон, по заверенным нотариально ксерокопиям архивных документов обеих сторон, где данные совпадают или не сопадают.
Вот тогда у нас и будет предметный, конструктивный разговор.

Молодец, собрал и проанализировал "весь возможный массив", ага.
Я должен вам на слово верить?

Ясен пень, таких сведений в лётной книжке нет, я говорил про текст книги.
Насчёт якобы "самодеятельности" или тем более ОШИБКИ составителей книги: и первое - без личного разрешения Липферта, и уж тем более второе - просто невозможно. Я кой-чего маракую в издательском деле и литтворчестве: в первом случае и во втором Липферт подал бы в суд на составителей книги.
Предполагаю, что "самодеятельность" санкционирована самим Липфертом.
Перед запуском в тираж, "контрольный экземпляр" дают на вычитку автору, чтобы тот подтвердил, что всё верно и ошибок/неточностей/описок - нет.
Так что - делайте выводы.

"Часто" - это в вашем понимании, я извиняюсь, сколько раз?

 

Ответ: Асы или нет

Да уж.
Вот говорят, американцы и англичане пособирали своих ветеранов и на видео записали беседы с ними. А у нас, к сожалению, это и на корнеплод не упало тем, кому следовало бы по рангу и должности озаботиться тем же. Какие мощные, огромные пласты инфы свидетельств очевидцев и непосредственных участников утеряны навсегда!

 

Ответ: Асы или нет

Вы не поняли, камрад. Я просил вас привести данные обеих сторон, по заверенным нотариально ксерокопиям архивных документов обеих сторон, где данные совпадают или не сопадают.
Вот тогда у нас и будет предметный, конструктивный разговор.

Ok. Раз пошел такой разговор, то сначала приведите нотариально заверенный документ с текстом приказа, где черным по белому написано, что немецким истребителям разрешалось не вступать в воздушный бой на невыгодных для них условиях. А то конструктивного разговора не получается, все какие-то читал, видел...

Молодец, собрал и проанализировал "весь возможный массив", ага.
Я должен вам на слово верить?

Вас никто не заставляет. Кстати, вы не ответили на вопрос, кто для вас является авторитетом в данной области?

Камрад, ты к прикладной телепатии ещё и не лечишь ли на расстоянии металлопатией?
Уже в который раз прошу: не навязывать мне ваших измышлений, как я-де, по вашему разумению, поступил, сделал, сказал или подумал

Что-то не припомню, что детей с вами крестил или водку пил совместно. Оставьте свой снисходительный тон.

По Липферту, если судить по его "дневнику гауптмана", то тот ещё перец был и не дурак приврать.

Это ваши слова? Извольте обосновать...

Замечательно, камрад, даже - браво!
Значитца, там "привязал", тута пришпандорил, там присовокупил и что получается, ась? Уж не притянутое ли за уши в иных местах "искренне заблуждавшегося" по прошествии многих лет со дня описываемых событий?

Ну вам лучше видно, кто как и куда притянул. Доказательства притягивания приведете?

Пример действительно хрестоматийный. Его даже такой редкостный любитель, как я знает.

Безумно за вас рад. Странно а почему в данном конкретном случае вы не требуете нотариально заверенных документов?

Камрад, а я "банально" в курсе, что у него, по всем признакам, наложилось друг на друга два разных события.
Опять стрелки переводите? У нас про кого речь идёт, про Ралля уже или всё-таки про Липферта?

Давайте про Липферта, но я вижу, что вам нечего про него сказать кроме того, что он "тот еще перец и не дурак приврать".

Спокойно, камрад, стрелки не переводим, остаёмся в старой колее.
Так где мои цитаты, где я, по вашим голословным утверждениям, несу тот вздор, который вы мне приписываете, что-де я утверждал, что пилотам люфтваффе запрещено было вступать в бой с советскими лётчиками?

Командование люфтвафе, само собой.
И в мемуарах именитых немецких пилотов-истребителей об этом сообщается как само собой разумеющееся.

Ваши слова? Чтобы снять ваши мелочные придирки, специально подчеркиваю, речь идет о приказе, который разрешал не вступать в бой на невыгодных условиях.

Я где-то написал, что было как-то иначе?!
И, эта, несерьёзно это вот так "великое множество" указывать, недостойна такая абстрактная расплывчатость для матёрого исследователя. Сколько будет эта ваша "сколько орехов - куча", пардон, "великое множество"?

Нет не писали.
Для того, чтобы не было не нужных тыканий в нотариально заверенные копии, возьмите Расстренина, он работал с теми же документами что и я, и посчитайте сколько раз истребители не вполняли приказ по сопровождению штурмовиков в отдельно взятый короткий период в мае-июне 1943 г.

А по разному было, камрад. Зависело от ситуации и конкретного человека: могли под трибунал отдать, а могли и закрыть глаза. Жизнь потому что, под шаблоны и правила, подчас, не подгоняется.
Но ваше утверждение, что пересажали бы всех из-за "великого множества" случаев невыполнения приказа у советской сотороны, это мощно, это буквально валит с ног и показывает вас крупным специалистом, без страха и упрёка.

Вам нужно таки заняться самообразованием в данной области. Читайте книги, в последствии можем вернуться к этому разговору.

Я скажу, что система учёта была жёсткой, как у советской стороны, так и у её противника, но как у нас, так и у них были нюансы: те самые "именитые" асы, по тоношению к которым в силу тех или иных причин, критерии жёсткого учёта могли не всегда соблюдаться.

А эти асы, они появились из воздуха? Скажем, Хартман уже имел 250 побед на момент появления на восточном фронте или Покрышкин уже был трижды героем в 1941 году? Скажите с какого момента критерии жесткого учета стали "не всегда соблюдаться" в отношении этих двух персонажей?

С фамилиями туго, не запоминаю я их.
Был один, работал почти исключительно по "илам", был несколько раз сбит, пока не получил тяжёлого ранения ноги.
Пренебрегая осторожностью, атаковал сходу, сколько бы ни было "илов".
Надо камрадов спрашивать, кто в теме экспертно разбирается. Они, вероятно, "опознают" про кого я речь веду.

Вот кстати, а кто в теме экспертно разбирается?

Камрад, вы точно не телепат?

Это вы, я извиняюсь, влёт, через монитор у себя там определили?
Знаний предмета у меня маловато пока, а вот уметь анализировать информацию я умею. Недавно вывел на чистую воду некоего индивида, выдававшего себя на данном форуме за пограничника. Потому что в данном вопросе - разбираюсь. И мне хватило почитать его "сказки", чтобы сначала усомниться, что он служил на Границе, а потом удостовериться. По косвенным данным даже определил, с чьих именно слов чел, с большой долей вероятности, пересказывает.
Но это, само собой, к предмету нашего увлекательного диалога не относится.

Несомненно. Но боюсь вас разочаровать, мало того что анализировать вы не умеете, вы еще невнимательно читаете. Смотрите ниже.

Я, мой юный друг, переводчик, что такое теория перевода знаю не понаслышке. Поэтому со всей ответственностью могу утверждать, как "могли" оригинал перевести. Такого дикого ляпа ни один редактор или правщик не пропустили бы.

Странно как-то учат наших переводчиков (может быть не наших). Видимо имя единственного академика русской словесности и нобелелевского лауреата по литературе и его самые известные произведения не входят в программу обучения переводчиков.
Не надо бить себя в грудь, экспертно утверждая, что в этом деле разбираетесь лучше всех. Найдите сначала пассаж про Героя Советского Союза в искомом тексте. На незнание языка ссылаться не стоит. Я тоже не изучал немецкий в университете, однако перевожу документы и тексты для своих нужд.

А я "чувствую жалость" к этому бедняге. Точнее, без кальки если и нормальным литературным языком: мне его жаль. Ему далеко, конечно, до Руделя, но силён, да.
Вы понимаете, что приведённая вами выше выдержка из радиоперехвата - вздор?
Вы понимаете, что во время воздушного боя, когда счёт идёт на секунды, нет времени общаться слогом двух рафинированных лордов? Вы понимаете, что три четверти радиопереговоров будут состоять из ядрёного мата?
Я специально выделил слова и фразы, которые "по-руделевски" взяты, по всем признакам, "из головы" автора мемуаров.

А эти ваши измышления без всяких признаков взяты из вашей головы, причем ничем они не подкрепляются. Во первых, в тексте ясно сказано, про наземный пункт радиоперехвата. Во вторых, вы как гуру в переводческом деле наверно догадываетесь, что русский мат на другие языки переводится с трудом и в формате печатной книги он был бы не уместен. Я все более убеждаюсь в вашей проф непригодности. С одним из главных принципов синхрониста: "Тема-Рема" доводилось сталкиваться?

Камра-а-ад, а как же вошедший в поговорку немецкий учёт и контроль да заполнение пары десятков пунктов анкеты, ась?
То-то в копиях лётных книжек иных экспертов люфтваффе, приводящихся в Сети, в графе "тип самолёта" не стоит ничего или знак вопроса или "неопознанный самолёт.

Вы когда-нибудь абшуссмельдунг в глаза видели?
Будьте добры, дайте ссылку на любой сайт где вывешена летная книжка любого из экспертов люфтваффе желательно со знаками вопроса в графе сбитый самолет.

 

Ответ: Лучшая истребительная эскадра (JG)

Кстати всё забываю спросить спросить - а вам известно что-либо относительно проверки "танковых" счётов немецких асов штурмовиков? А то мне у Растренина попадалось, мол, у наших реальные счета были 15-20 единиц уничтоженной бронетехники, и при этом добавляет, что успехи немецких лётчиков были значительно хуже. Ну или хотя бы относительно подтверждаемости побед лётчика-штурмовика с самым большим счётом воздушных побед - А. Ламберта?

 

Ответ: Асы или нет

Кстати всё забываю спросить спросить - а вам известно что-либо относительно проверки "танковых" счётов немецких асов штурмовиков? А то мне у Растренина попадалось, мол, у наших реальные счета были 15-20 единиц уничтоженной бронетехники, и при этом добавляет, что успехи немецких лётчиков были значительно хуже

У немецких больше. Расстренин не работает с немецкии документами, это его единственный минус. Вообще тема не моя. Руделя однозначно в топку, остальные не ясно.

Ну или хотя бы относительно подтверждаемости побед лётчика-штурмовика с самым большим счётом воздушных побед - А. Ламберта?

Ламберт загадочная личность. Полного списка его побед в природе не наблюдается пока. Вообще сомнительно, что он сумел добиться подобных успехов в Крыму за относительно короткий период времени.