Операция Цитадель

Тема у розділі 'Бойові операції', створена користувачем kns, 30 вер 2009.

  1. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Совершенно верно, именно на новую (тяжёлую) технику надеялся В. Модель для прорыва многополосной обороны. Об этом говорится в новейшем исследовании (Валерий Николаевич любезно прислал по почте) - в "Замулин В. Н. К предистории Курской битвы: были ли у Германии шансы на успех в мае - июне 1943 года? Журнал "Новая и новейшая история", № 1 М."Наука", 2014.":
    "...Поэтому по мере усиления рубежей ЦФ, его [ В. Моделя ], как и командующего 4 ТА ген.-полковника Г. Гота [22], беспокоило главное: “Будут ли способны войска первого эшелона прорвать главную и вторую полосу советских войск, чтобы танки вышли на оперативный простор?”.
    Для развития успеха в глубину, к маю минимумом бронетехники он уже располагал. А для надежного “проламывания” рубежей ЦФ он считал дать именно тяжелые танки (хорошо бронированные, с мощным орудием), которые бы на первом этапе, прокладывая дорогу пехоте, уничтожали советские долговременные огневые точки и бронетехнику в случае контратак. 3 мая в его распоряжении ни одного такого танка не было, хотя еще в апреле командование сухопутных сил (ОКХ) обещало ему к концу месяца поставить “тигры”..." (Выделено мной.)
     
  2. Цікаві лоти

    1. Лесной коп . Помыты - почищены . На некоторых были куски медных проводов . Лично сам хорошо упаковыв...
      150 грн.
    2. З болота.стан по фото.
      200 грн.
    3. Наушники немцы Dth.t-40
      1200 грн.
    4. З болота.Стан по фото.
      250 грн.
    5. З болота.стан по фото.
      300 грн.
  3. iant

    iant Schütze

    Повідомлення:
    23
    Все верно!
    Но вопрос остается - куда делись 60% новейших танков?
    С немецкой пунктуальностью и с учетом всего и вся неужели не знаем, что с ними стряслося?
     
  4. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Замулин из множества мнений выбрал то что соответствует его мировоззрению.Постановка вопроса предполагает "очевидный" ответ.Конечно шансов изначально не было,потому что наши сильнее.

    http://www.oldru.com/ww2/13_13.htm

    Расшифрованная «Энигма» позволила западным союзникам следить за «Цитаделью» начиная с 15 апреля, когда Гитлер объяснил своим командирам задачу предстоящей операции: «Добиться успеха быстро и тотально» с тем, чтобы перехватить инициативу на все лето. «Победа под Курском должна быть маяком для всего мира». 30 апреля англичане передали имеющиеся у них сведения Москве. Речь шла о детальной характеристике германских войск, собирающихся вокруг Курского выступа.

    Итак, германское командование намерилось решить итог войны ударом по Курскому выступу. Гитлер полагал, что двенадцати танковых дивизий для масштабного прорыва фронта будет недостаточно. Цайцлер отвечал, что пяти с половиной танковых дивизий оказалось достаточно для возвращения Харькова, однако Гитлер склонен был объяснять харьковский успех введением в строй «тигров»: «Один батальон «тигров» равняется нормальной танковой дивизии». Успех весенне-летнего наступления, полагал Гитлер, будет обеспечен с присоединением к «тиграм» менее тяжелых «пантер». Последние выходили с конвейера пока медленно — по двенадцать в неделю. В конечном счете даже покорный Йодль стал определенно охладевать к идее расколоть советский фронт и прорваться танками в советский стратегический тыл. Йодль, помимо прочего, боялся упустить время на Западе. Возбужденный Цайцлер, напротив, полагал, что на Восточном фронте вермахт не может стоять и ожидать ошибок русских, так можно потерять все. Цайцлер, как пишет Варлимонт, «все более настойчиво требовал осуществления «его» наступления и жаловался Гитлеру на вторжение Йодля в его сферу ответственности».

    Противоречия в среде руководства вермахта дошли до того, что Клюге в мае 1943 года пытался вызвать Гудериана на дуэль. Клюге был яростным сторонником «подрубить основания» курского выступа и ринуться в образовавшуюся брешь. Клюге с неодобрением и завистью следил за подъемом Гудериана в германской военной иерархии. Опасения Гудериана под Курском отражают его боязнь рисковать танковыми войсками — не самое главное соображение на фоне решающих судьбы войны событий.

    Гитлер пока тоже не пришел к окончательному решению. Через своего адъютанта Шмундта Гитлер продолжал опрашивать полевых командиров: стоит ли рисковать всем танковым арсеналом? Большинство выступило адептами концепции Манштейна — Цайцлера. Из видных командиров только Гудериан и восходящая звезда вермахта Модель высказали сомнения. Посмотрите с воздуха на этот участок фронта и вы увидите, как русские отчаянно его укрепляют. Ему отвечали, что если русские готовы так отчаянно защищаться, то они непременно бросят сюда лучшие свои силы — самое время и место с ними разделаться. Теперь все зависело от Гитлера как верховного главнокомандующего. Гитлер колебался до начала мая. Все должна была решить конференция командующих армиями в Мюнхене 3-го мая 1943 года. Конференция продолжалась два дня. Категорически против указанной операции выступили шеф танковых войск Гудериан и руководитель военного производства Шпеер. За нее с большим энтузиазмом высказались начальник штаба сухопутных сил Цайцлер и командующий группой армий «Центр» Клюге. Манштейн в присутствии Гитлера всегда был сдержанным, так произошло и на этот раз. Он сказал, что проведение такой операции в апреле имело превосходные шансы на успех, но в дальнейшем очертания ситуации стали расплывчатыми. Подводя итог дискуссии, Гитлер поставил все в зависимость от прихода в танковые части «пантер», хотя и отдал должное реализму Моделя. Пока в войска поступили только 130 «пантер». К 31 мая их будет 250. Шпеер внес оптимистическую поправку, к концу месяца их будет 324 единицы. Тогда-то и была назначена первая определенная дата главной операции текущего года — 13 июня.
     
  5. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Речь шла не о тиграх в предыдущих постах,о пантерах.Может быть потому их было к началу "Цитадели" 200 из 500 произведенных,пантеры первых месяцев были со множеством дефектов,часто ломались.Привлекать слишком много к наступлению было опасным быстро остаться без танков.На 10 июля после 5 дней наступления боеспособных пантер осталось 38,требуют ремонта 131,безвозвратные потери 31.
     
    iant подобається це.
  6. iant

    iant Schütze

    Повідомлення:
    23
    Да, недоглядел, ошибочка с тиграми.
    Но в любом случае не могу понять - как можно оставлять 60% техники вне боя,
    когда этот сражение САМОЕ важное?
    Понимаю если оставляем процентов 20% - на случай обороны, резерв... Но не 60%!!!!!

    И после 5 дней осталось 38 боеспособных!!! Да, неожиданно...
    131 в ремонте - думаю не только поломки механические тут, но и боевые ...
    31 Пантера значит потеряна полностью была...

    P.S. А как сказать "Спасибо"? Я тут новый...
     
  7. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    да так прямо и спасибкайте

    Господа вы совсем не в том пытаетесь разобраться, да и проблема совсем не в том чтоб послать все "Пантеры" в самое пекло, по вашему получается что всю продукцию танковых заводов выпускающую "Пантеры" погрузить на эшелоны и гнать их до фронтовой линии пересечь ее и гнать в тыл Красной Армии - недоумеваете зачем это я так? ну это я уже лишка дал что все, вычтем из них 200 ед для 39 танкового полка. Ведь персонал 51 и 52 батальонов кое как да получил подготовку на данной технике - для оставшейся где взять персонал вы задавались подобным вопросом? Танковая школа для подготовки экипажей "Пантер" в Ерлангене(по распоряжению ОКН начала действовать с 1 марта 43 г.) по новым требованиям гл. инспектора танковых войск готовила за 1 месяц 1 и только один батальон + несколько единичных экипажей, школа начала работать в полную силу только в мае, но на обучении находились два СС батальона и две роты 1 танкового полка, если не путаю по батальону из 201; 31; 11; 4 и 2 т. п-ов.
     
    +NOOR+ подобається це.
  8. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    С 1 марта по 1 июля - 4 месяца, т.е. четыре батальона "пантер" должны быть готовы к началу июля, или были перерывы в подготовке? Вопрос подготовки новых тб был важнейшей частью предстоящей летней компании Вермахта и затягивал её начало, что "способствовал поражению германских войск летом 1943 г."
    Вот подоплёка новой статьи В. Замулина:
    "...Существует устойчивое мнение (особенно оно распространено в западной историографии), согласно которому неоднократный перенос даты начала наступления на Курск (май – июнь 1943 г.) способствовал поражению германских войск летом 1943 г.
    Впервые упомянутую точку зрения высказали германские военачальники сразу же после войны. Так, например, фельдмаршал Э. Клейст в 1951 г. утверждал, что “с битвой под Курском немцы опоздали на четыре недели, таково было наше мнение перед началом боев”.[1]
    Схожую оценку высказывал и фельдмаршал Э. Манштейн.[2]

    Среди исследователей наиболее развернуто эту позицию на примере 9-й армии генерал-полковника В. Моделя, которая наступала на Курск с севера через полосу Центрального фронта, обосновал американский исследователь С. Ньютон в книге Курская битва. Немецкий взгляд”.[3]
    Однако приводимые в ней цифры, в частности, укомплектованности советских соединений и объединений, не всегда точны, поэтому его выводы вызывают большие сомнения.
    Попробуем разобраться в этом вопросе, опираясь на недавно рассекреченные в Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО РФ) боевые документы Красной армии того периода..." [ выделено мной ].
    [1] Христофоров В.С., Макаров В.Г., Хавкин Б.Л. Фельдмаршал фон Клейст на Лубянке. – Родина, 2010, №6, с. 94.
    [2] Манштейн Э. Утерянные победы. Смоленск, 2003, с. 543.
    [3] Ньютон С. Курская битва: немецкий взгляд. М., 2006, с. 463–476.
     
    Останнє редагування: 22 бер 2014
  9. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    Лопуховский Л.Н. пишет следующее:
    "В апреле войска Воронежского фронта еще не успели оправиться после поражения, восстановить боеспособность некоторых соединений. Достаточно прочитать донесения фронта в Ставку о степени укомплектованности соединений личным составом, вооружением и техникой, просьбы ускорить прибытие пополнения и запланированных средств усиления. В мае? Но к этому сроку еще не успели накопить запасы материальных средств из-за той же распутицы. Не были созданы и стратегические резервы. А Манштейн уже был готов к наступлению. Он, как и другие немецкие генералы, свое поражение впоследствии объяснял тем, что Гитлер вопреки их предложениям перенес наступление с мая на июль".

    Но я с ним кардинально не согласен по немецкой стороне, накопление БТТ в танковых частях восточного фронта начинает прослеживаться с середины мая 43 г. О какой готовности можно рассуждать если основные маневренные силы не укомплектованы?
     
  10. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    На это также обращают внимание цифры в работе В. Замулина, (но без его ведома "выдавать в эфир" данные, приведённые в личном письме поостерегусь, нужно наверное спросить мнение автора...). Есть у Исаева (в свежей работе 2013 г. - Исаев А. В. Освобождение 1943. «От Курска и Орла война нас довела…». ), впрочем выдержки кстати можно посмотреть на Википедии - статья "Сражение на северном фасе Курской дуги" :
    "Модель поставил в первый эшелон два своих самых слабых подвижных соединения: 20 тд (50 танков) и танковый полк 18 тд (69 танков). Однако большая часть бронетехники 9А находилась не в подвижных соединениях, а в отдельных частях качественного усиления. Модель поставил немалые силы — 656-й полк «Фердинандов», 177-й и 244-й бат. «Штурмгешюцев» в полосу наступления ХХХХІ тк. Это составило в общей сложности 233 танка и САУ."
    На севере дуги комплектация тд была хуже, чем у Манштейна (о чём он стыдливо умалчивает).
     
  11. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    У Моделя и выбора в направлении ударов не было, на северном фасе было одно место пригодное для продвижения БТ частей. Скорее всего это и определило (я полагаю) что на северном участке преобладали пехотные части как и действия частей Моделя только вспомогательные. Вообще также непонятно почему III PzKorps не двинулся в глубину после прорыва обороны, а начал продвигаться по практически передовой линии на сближение с II SS-PzKorps. Гот верно определил место подхода резервов РККА район Прохоровки - планировали соединение корпусов для более ударной силы или уже импровизировали потому что III PzKorps подзастрял и опаздывал по срокам. Хотя изначально III PzKorps должен был прикрыть II SS-PzKorps справа от резервов Воронежского фронта.
     
  12. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Посмотрите реальные направления ударов 9А (Erster Operationsentwurf Zitadelle der 9.A vom 5.4.43) по исследованиям Щекотихина (Егор Егорыча): Erster Operationsentwurf Zitadelle der 9.A vom 5.4.43..jpg
    По 3 тк вообще как-то упоминают мельком, а там... Сегодня скачал с Милитеры воспоминания ветеранов 43 гв. сд - там есть по КД, но у Замулина специально книга есть - "Забытое сражение КД" навскидку, там про "Белгородский бастион", если не ошибаюсь.
     
    Останнє редагування: 23 бер 2014
  13. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    В этой теме обсуждалось странности с пополнением БТТ в ходе Курской битвы.C апреля по июль,за 4 месяца, на восточный фронт поступили россыпью и в составе новых соединений 900 танков и штурмовых орудий.В мае-июне 9 армия и 4 ТА получили пополнений врядли больше 400 танков.200 пантер на южном фасе,такое же количество танков на северном.К началу мая к наступлению были готовы 2300 танков,в июле 2700.Гитлеру не хотелось наступать и придумать было особо нечего.От балды "аргумент" возник.У вас 2300 танков есть,но этого мало.Подождите 2 месяца,появится ещё 400 танков и всё получится.
    Первоначально наступление планировалось начать 27 марта.Но коварным приказом №5 от 13 марта 2 армии было навязано использовать в наступлении части 4 и 9 армий.4 танковой армии также было приписано пополниться и сформировать группу "Кемпф".Готовность Центральной армейской группы Клюге определил к 1 мая,Манштейн своей группы к середине мая.
    В Воронежском фронте 10 апреля числилось 240 танков, 5 июля 1600.Двумя неделями ранее 27 марта во фронте было ровным счётом 100 исправных танков.К концу марта грунт подсох.Как например сейчас 25 марта земля под Курском сухая,пригодная для продвижения танков. Шансов у Центрального и Воронежского фронтов отразить наступление в марте практически не было.Приказом Гитлера №5 тяжело раненому противнику,которого оставалось лишь добить,было позволено залечить раны в больничке,затем сразиться вновь.

    http://www.kniga.com/books/preview_txt.asp?sku=ebooks317375

    Генерал Цейтцлер отметил, что наступление на Курск наименее рискованно, не потребует предварительных уступок территории и не вызовет необходимости задействовать большие резервы. Вместе с тем, чтобы отвечать этим требованиям, вначале операция задумывалась как быстрый упреждающий удар по ослабленному в предыдущих боях противнику.
    По некоторым данным, замысел нанести упреждающий удар по советским армиям, занимающим Курский выступ Восточного фронта, принадлежал Манштейну и был доведен им до германского главного командования в феврале 1943 года, во время проведения подготовленного Манштейном контрудара группы армий «Юг». Первые приказы о подготовке к наступлению на смежных флангах групп армий «Центр» и «Юг» поступили в штабы этих групп армий в начале марта (в частности, в штаб группы армий «Центр» – 7 марта). Германское командование торопилось использовать результаты контрудара группы армий «Юг» против советских войск Воронежского и Юго-Западного фронтов. Поэтому общую подготовку к наступлению на противника в районе Курска – перед фронтом 2-й армии группы «Центр» – было предписано начать оперативным приказом № 5 от 13 марта 1943 года тогда, когда еще шли бои за Харьков, взятый 14-го числа.
    В директиве о ведении боевых действий в ближайшие месяцы, утвержденной приказом ставки вермахта № 5, было указано, что летом следует ожидать нового крупного наступления русских, поэтому задача состоит в том, чтобы на одном из участков фронта упредить действия противника и навязать здесь свою волю, а на других – создать прочную оборону и ослабить противостоящие вражеские войска. В качестве первоочередных мероприятий приказ предусматривал повышение боеготовности войск, предназначенных для наступления (пополнение личным составом и техникой, предоставление отдыха, повышение уровня боевой подготовки), а также максимальное укрепление тех участков фронта, где предполагаются только оборонительные действия (усиление частей тяжелым оборонительным оружием, совершенствование позиций в инженерном отношении, установка минных заграждений, оборудование тыловых опорных позиций, создание подвижных резервов, включая артиллерийские группы). Командующим группами армий было указано к 25 марта сообщить в ставку о своих планах. Вместе с тем основная часть оперативного приказа № 5 была посвящена совершенствованию обороны по всему Восточному фронту, причем ставка вермахта направила командованию групп армий карты с указанием рубежей, предназначенных для оборудования тыловых опорных позиций.
    По свидетельству генерала Георга Гребена (Georg-Peter Groeben), который до конца июля 1943 года был начальником оперативного отдела штаба 2-й полевой армии группы армий «Центр», а затем занял такую же должность в штабе этой группы армий (в то время еще в звании полковника), Генеральный штаб сухопутных войск первоначально планировал разбить советские войска в районе к западу от Курска фронтальным наступлением 2-й армии, к которой с юга должна была присоединиться 4-я танковая армия группы «Юг».
    Начальник штаба 4-й танковой армии группы армий «Юг» генерал Фридрих Фангор (Friedrich Fangohr) указывает, что, по его сведениям, командование группы армий первоначально планировало начать наступательную операцию 27 марта 1943 года. Однако из-за двух решающих факторов от этого плана пришлось отказаться. Для формирования ударной группировки на южном крыле группы армий «Центр» приказ № 5 требовал высвободить дополнительные силы за счет отвода войск 4-й и 9-й армий группы «Центр» из района Вязьмы на сокращенную линию фронта (позиция «Буйвол», нем. Buffel). Однако недостаток в средствах для железнодорожных перевозок, обострявшийся атаками партизан, привел к невозможности осуществить стратегическое сосредоточение сил, выделенных для такого полномасштабного наступления, в отпущенное время. Кроме того, сезон распутицы начался в 1943 году в конце февраля, раньше, чем это ожидалось, поэтому мобильные боевые действия стали невозможными.
    В докладе командующего группой армий «Центр» фельдмаршала Ганса-Гюнтера Клюге (Hans-Guenther Kluge) от 24 марта, определяющем состав сил, предназначенных для участия в наступлении, было отмечено, что пополнение личным составом, техникой и проведение боевой подготовки ударных соединений в соответствии с приказом № 5 будет окончено только к 20 апреля, а их сосредоточение под управлением штаба 9-й армии, который с 25 марта отвечает за подготовку операции, предположительно завершится к 1 мая.

    В свою очередь, командование группы армий «Юг» в начале апреля сняло с фронта управление 4-й танковой армии и вывело его в тыл, в район Днепропетровска, поставив задачу провести пополнение и подготовку ударных соединений, выделяемых для операции. Командующий группой армий «Юг» фельдмаршал Манштейн рассчитывал, что 4-я танковая армия и вновь сформированная оперативная группа «Кемпф», предназначенная для обеспечения наступления ударной группировки с востока, будут фактически готовы к активным боевым действиям в середине мая. Этот срок и был предложен командованием группы для начала операции.
     
  14. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    На той же википедии Моделя обвиняют в слабом массировании танков.В первый наступления задействовал одну танковую дивизию.5-12 июля в 9 армии списано всего лишь 87 танков.Манштейн с Готом ввели в бой все резервы сразу и к 10 июля нанесли Воронежскому фронту поражение.Пришлось спешно тягать на южный фас войска Степного фронта,которые также стремительно уничтожались.
     
  15. unixaix

    unixaix Hauptmann

    Повідомлення:
    9.770
    Адреса:
    Баварщина
    Вина Моделя всё же преувеличена - Модель докладывал свои действия в Генштаб, откуда "Штирлиц" их скидывал в Москву - оттуда и такая встречная подготовка. Гот вообще никому ничего не докладывал, соостветственно, "Штирлиц" ничего не мог передать в Москву. Манштейн тоже совещался с командирами только лично без передачи наверх каких либо данных.
    По проведенным исследованиям историков из Германии - не открой союзники второй сухопутный фронт в Европе операцией "Хаски", исход операции "Цитадель" мог бы быть совсем другим. Видеоматериал об этом исследовании транслировался по телеканалу ФРГ N24
     
    Останнє редагування: 25 бер 2014
  16. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Значимость разведданных ещё Жуков просил не преувеличивать.Ну знали где немецкая танковая дивизия нанесёт удар.Попробуй остановить эту лавину с сотнями орудий и тысячами пехотинцев.В 9 армии средняя численность боевого состава дивизий была 3300 человек,на южном фасе 6000.В том числе поэтому Модель явно ошибся,сделав ставку только на пехотные дивизии,усиленные танками.Глубоко эшелонированную оборону нужно было продавливать всем что было под рукой.У Манштейна дивизии и через 2 недели после начала наступления не утратили боеспособности.Модель с Клюге напрасно беспокоились о сохранении резервов.

    По проведенным исследованиям историков из Германии - не открой союзники второй сухопутный фронт в Европе операцией "Хаски", исход операции "Цитадель" мог бы быть совсем другим. Видеоматериал об этом исследовании транслировался по телеканалу ФРГ N24

    А что там за историки.Такие ж как на форумах обсуждают,точки зрения высказывают.13 июля Гитлер вызвал в ставку Клюге и Манштейна обсудить с ними стратегическую обстановку.Клюге Гитлера поддержал,сказав,что наступление не сможет возобновиться.Манштейн спорил,пытался убедить Гитлера продолжить "Цитадель".По стратегическим соображениям Гитлер обязан был сделать выбор в пользу наступления,тем более что от 9 армии многого не требовалось,удерживать позиции и может быть потом возобновить наступление.У Гитлера нашлась более важная стратегическая причина -необходимость сформировать новые армии в Италии и на Балканах.Чем растрачивать силы продолжая "Цитадель",важнее было снять дивизии с восточного фронта для формирования новых армий на западе.Буквально через неделю Гитлер как бы забыл о своих намерениях.В Италию и на Балканы почти ничего не отправилось,кроме управления 2 ТА и дивизии СС без танков.Но 13 июля "Цитадель" продолжилась бы,если бы союзники не высадились на Сицилии.
    Критика историков с канала 24 собственно в том, что они с "пониманием" рассказывали о "Хаски",остановившей "Цитадель".Аргументы Гитлера были нелепы,он просто отчаянно цеплялся за любой повод,чтобы не дать немцам возможности проводить наступательные операции.И обороняться заставлял позиционно,цепляясь за территорию.Манштейн хотел вести маневренную войну.Например, он предлагал оставить Донбасс,сосредоточить танковую группу в районе Харькова и ударом с севера уничтожить советские армии на берегу Азовского моря.Фюрер конечно всё отклонил и продолжил курс на разгром Германии.
     
  17. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    1 июля 1943 на восточном фронте в Вермахте числилось 3524 танков и штурмовых орудий.К августу танковый парк сократился до 2500.Всего в Вермахте в августе было 7703 танка.В резерве и на других "фронтах" танков было вдвое больше,чем на огромном советско-германском фронте.Весной-летом 1943 немецкая промышленность работала на склад.Резервы на восточный фронт стали поступать в значительном количестве с конца сентября,когда приближалась распутица и эффективность применения танков уменьшалась.

    http://www.achtungpanzer.com/divis.htm#tank
     
  18. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    по этой ссылке подробная статистика курской битвы

    http://web.archive.org/web/20071208185606/http://www.geocities.com/armysappersforward/kursk.htm

    с 1 марта по 22 июня на восточный фронт поступило пополнений 699 танков,318 штурмовых орудий,180 противотанковых САУ.

    Total deliveries to the Eastern Front from March 1 to June 22, 1943, included 699 tanks, 318 assault guns, 90 Hornets, 45 Ferdinands, 45 150mm howitzer Brümbär sturm panzers, 637 75mm antitank guns, and 162 88mm antitank guns.
    Hitler delayed the start of the offensive in order to obtain more Tiger and Panther tanks. Although German industry produced 2,816 tanks and self-propelled guns in April through June, only 156 were Tigers and 484 Panthers. At Kursk only 259 Panthers, about 211 Tigers, and 90 Ferdinands were used.


    В статье цифра 1366 танков на 1 апреля явно ошибочна,может просто опечатка, вместо единицы следует поставить двойку,тогда всё сходится.По данным Цеттерлинга 1 июля на восточном фронте было 3524 танка.С апреля по июнь пополнения 900 танков и штурмовых орудий.Вначале апреля около 2600 танков находилось на востоке.Неисправных значительно больше,чем в июле.Но учитывая низкую численность советских фронтов,отсутствие эшелонированной обороны.Наверное Карель обоснованно сравнил бездействие вермахта с чудом на Марне.

    On 1 April 1943, the German Army's strength in the East was 2,732,000 men in 147 infantry and 22 panzer divisions with 1,336 tanks and 6,360 guns. The Red Army, on the other hand, had 5,792,000 soldiers in more than 500 division equivalents, with more than 6,000 tanks and 20,000 artillery pieces.

    Ниже исследование "патриота".Чтобы не вырывать из контекста,ссылаясь на него,автор с Карелем принципиально не согласен!
    http://www.buox.ru/bronetehnika-v-i.../40-osobennosti-srazheniya-pod-har-kovim.html

    Все происходившее после весеннего сражения под Харьковом поддается объяснению с большим трудом, причем речь идет не только о ходе военных действий, но также о причудливых зигзагах конструкторской мысли по обе стороны линии фронта. И все-таки мы начнем именно с положения на фронте. Как ни странно, обе стороны довольно оптимистично восприняли итоги боев за Харьков. Особенно буйным цветом расцвел оптимизм в Берлине. Гитлер всерьез рассматривал это сражение как полный реванш за Сталинград, хотя в данном случае речь шла не более чем об оперативном успехе. На головы участников сражения обрушился ливень наград, что весьма напоминало ситуацию, имевшую место тридцать лет назад; «В этот день избежать награждения Железным Крестом можно было, лишь совершив самоубийство». Однако в Ставке фюрера, да и среди части его генералов царила смесь эйфории с легким разочарованием. Почему-то возникло мнение, что германские войска упустили возможность одержать новую крупную победу. Озвучил это мнение все тот же Пауль Карель:

    «Стремительное продвижение Манштейна с Днепра к Донцу не было использована до конца. Немецкое Верховное главнокомандование верило, что может отложить на завтра то, что было реально сегодня и только сегодня. Таким образом, большая возможность была упущена. Немцы посадили зерно, из которого выросла катастрофа, решившая исход войны, – оставили курский выступ. Советское командование тогда освободилось от самой серьезной, со времен 1942 года, угрозы. Центральный фронт Сталина спасло чудо, сравнимое с чудом на Марне. И время в Курске начало работать на Сталина против Гитлера... Операция «Цитадель» против Курского выступа началась спустя сто одиннадцать дней. Из-за этих ста одиннадцати дней немцы проиграли войну».

    Читая такое, честно говоря, не знаешь – смеяться или плакать. С одной стороны, Карель высказывает пару здравых мыслей, с другой – несет полную ахинею. Так и тянет поинтересоваться: а не использовал ли бывший оберштурмбанн-фюрер СС заготовки, оставшиеся в личном архиве со времен работы в ведомстве доктора Геббельса. Нельзя не согласиться с тем, что время работало против Гитлера. Эти самые 100 с лишним дней позволили советским войскам на Курской дуге создать глубоко эшелонированную оборону, в которой увязли некогда грозные танковые клинья Панцерваффе.
     
    Останнє редагування: 25 бер 2014
  19. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    Для начала не надо путать красное с теплым. Panzer - в одних книжках это танки, в других бронетехника ( как в Вашем источнике). Танки могут быть указаны все, могут только боеготовые. Ну и так далее. Не надо торопиться из указанных в источнике цифр чего то там вычитать - наверняка попадете в лужу.
    В общем, читайте классику - Мюллера-Гиллебранда. Он использует как раз те самые немецкие первоисточники, где все названо своими именами.
    На 30.6.43 на востоке 2825 танков и 1017 штурмовых орудий. На всех остальных фронтах 1058 танков и 405 штурмовых орудий. Еще 261 танк едет на восточный фронт.( таблицы 50 и 51)
     
  20. EEA

    EEA Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    244
    Адреса:
    Russia
    Проскакивало, не вспомню навскидку, что разведка доносила будто бы у немцев будет целая танковая дивизия вооруженная Тиграми.

    Почему же без танков, а 27 Тигров? более 50 PzKpfw IV и батальон Пантер?

    Немного из "После ПРОХОРОВКИ" Лопуховский Л.Н.
    "Гот до начала операции «Цитадель»считал, что одна группа генерала Кемпфа будет не в состоянии уничтожить крупные танковые резервы русских, расположенные восточнее Курска, и предполагал привлечь для их разгрома 4-ю танковую армию с ее обоими танковыми корпусами. Расчет Манштейна на то, что ослабленная группа генерала Кемпфа, даже усиленная 24-м тк, сможет противостоять двум советским фронтам и обеспечить фланг и тыл 4-й танковой армии Гота, ни на чем не основан. На утро 16 июля в 3-м танковом корпусе насчитывалось всего 68 боеспособных танков (в том числе 15 «тигров») и 17 штурмовых орудий (228 отб)"

    Гитлер знал о намечающейся высадке англо-американцев, но не имел сведений о сроках и конкретном месте, сроках и масштабах операции. Он в очередной раз надеялся быстро разгромить своих противников поодиночке, но это были уже не 1939-1941 гг. Высадка морских десантов союзников в Сицилии началась в ночь на 10 июля 1943 года. В Сицилии союзники задействовали около 160 тыс. солдат. Итальянцы и немцы имели против них примерно вдвое больше сил, и вполне могли сбросить десанты в море. Но итальянцы в большинстве своем воевать не желали, а немцев вначале там было только 2 дивизии, примерно 30 тыс. человек. Утром следующего дня танковая дивизия "Герман Геринг" совместно с итальянской дивизией "Ливорно" атаковали части американского десанта. Десантники оказались в тяжелом положении, но сбросить их в море не удалось. Однако командир тд "Герман Геринг" генерал Конрад доложил даже о победе и о начавшейся частичной погрузке американцев обратно на суда. Но потом в дело вступила артиллерия кораблей поддержки, в том числе крейсеров. Причем стреляли они с корректировкой, а потому весьма точно, И надежды немцев на успех быстро рассеялись. 12 июля началась переброска на Сицилию 1-й парашютной дивизии из южной Франции, затем 29-й тгд. Но союзники опережали немцев в наращивании сил и вскоре начали медленно продвигаться в северном направлении. Главнокомандующий немецкими войсками на Средиземноморском ТВД фельдмаршал А. Кессельринг, более реально оценивавший обстановку, 13 июля доложил о невозможности сбросить противника в море. Он считал, что удерживать Сицилию имеющимися силами возможно лишь ограниченное время (немцы эвакуировали последних своих солдат с острова 17 августа).
    Вопрос о складывающейся обстановке на Сицилии на совещании 13 июля действительно обсуждался. Оно началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии после высадки крупного десанта англо-американцев стало серьезным, так как итальянские дивизии, предназначенные для обороны побережья, не оказали никакого сопротивления противнику. И что следует считаться с возможностью потери острова. Следующим шагом противника может стать высадка десантов на Балканах или в южной Италии, где необходимо сформировать новые армии. Для чего Восточный фронт должен отдать часть сил.
    В журнале боевых действий ОКВ есть ссылка на стенограмму совещания: «Фюрер заявил, что "трусость итальянцев открывает противнику дорогу в крепость Европа с юга", после чего высказал намерение вплоть до прояснения обстановки в Италии, приостановить операцию "Цитадель" (выделено мною. – Л.Л.). Фельдмаршал фон Клюге с этим полностью согласился в то время, как Манштейн продолжал настаивать на продолжении наступления на Курск с юга. В итоге фюрер решил дать ему шанс. Согласимся, что фраза «высказал намерение приостановить операцию»вовсе не означает решения о прекращении операции, да еще немедленном. Ни о какой переброске сил крупных сил в Южную Европу, тем более с Восточного фронта, и речи не было. Более того, 19 июля во время встречи с Муссолини Гитлер заявил, что ввиду напряженного положения на русском фронте Германия не может выделить подкреплений и снаряжения, которое просит Италия. Фюрер хорошо представлял значение Италии, своего самого крупного союзника на Западе для удержания контроля над важнейшим узлом морских коммуникаций на Средиземноморском театре военных действий. Но, не зная, где раньше разразится кризис - на Западе, Востоке или Юге, он не мог принять окончательное решение. Возможно, своим отказом он хотел побудить дуче к более решительным действиям по организации сопротивления союзникам.

    Фон Клюге в связи с неудачей наступления 9-я армии севернее Курска и начавшимся советским наступлением на Орел немедленно согласился с Гитлером. Он доложил Гитлеру, что Модель потерял уже 20 тыс. человек и его армия не способна продолжать наступление и что для ликвидации прорывов русских на фронте 2-й танковой армии у него придется забрать все подвижные части. По этой причине наступление 9-й армии вряд ли может быть возобновлено.

    В отличие от Клюге, Манштейн заявил:
    «если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9-я армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24-й тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9-я армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть».

    Манштейн полагал, что если 9-я армия Моделя хотя бы сможет сковать войска Рокоссовского, то его группа армий будет в состоянии продолжить наступление. Но даже в этом случае, он не считал возможным продвинуться дальше Курска, Тем самым он признал, что замкнуть кольцо окружения без 9-й армии будет невозможно. Гитлер назначил Моделя командующим одновременно 9-й и 2-й танковой армиями, приказав ему остановить советское наступление в районе Орла и восстановить утраченные позиции. Стало ясно, что нанести решительное поражение противнику в Курском выступе не удастся и что в стратегическом отношении операция "Цитадель" потеряла смысл. В конечном итоге Гитлер, санкционировав переход ГА «Центр»к обороне, в то же время согласился с тем, что ГА «Юг»должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника. Это обеспечивало в последующем возможность снятия части сил с фронта «Цитадели» (приказ на вывод корпуса СС из боя последовал 17 июля). 24-й тк в составе трех дивизий (тгд СС "Викинг", 17-я и 23-я тд), составлявший резерв ГА «Юг», по приказу Манштейна уже был переброшен в район сосредоточения у Харькова. Однако Гитлер запретил вводить его в сражение без разрешения ОКВ, так как к этому времени уже стало известно о подготовке советского Южного фронта к наступлению против немецкой 1-й танковой армии, что создавало серьезную угрозу южному флангу ГА «Юг».

    Вопрос о необходимости переброски сил в Италию с Восточного фронта возник лишь после того, как в Риме разразился политический кризис. Там в 5 часов вечера 24 июля собрался «Большой фашистский совет», который заседал до самого утра. Днем 25 июля Гитлер совещался со своими генералами. Они еще не знали о результатах заседания совета (о том, что Муссолини подал в отставку, стало известно только около 10 часов вечера), но обсуждали, какие дивизии и куда нужно перебросить. 25 июля дуче арестовали. И Гитлер решил, что теперь ему нужны в Италии политически надёжные части. 26 июля он отдал распоряжение о выдвижении в район Рима 3-й тгд и переброске в Италию 2-го танкового корпуса СС, как только его дивизии «смогут высвободиться». Но корпус СС, несмотря на решение Гитлера, был оставлен на Восточном фронте для ликвидации многочисленных кризисов, возникших в зоне ответственности ГА «Юг». В Италию была отправлена без танков и другого тяжелого вооружения только тд «АГ».

    Таким образом, действия союзников в Сицилии никак не могли стать непосредственной причиной прекращения операции «Цитадель». Вне всяких сомнений, эта операция не была бы прервана, если бы она имела виды на успех. При этом невозможность продолжения наступления группой армий Клюге стоит у Гитлера на первом месте в списке причин, вынудивших его, в конечном счете, прекратить операцию. По мнению Манштейна, основной причиной завершения "Цитадели" также является наступление Брянского и Западного фронтов против ГА «Центр». Начальник его штаба генерал пехоты Т. Буссе дополняет: «<…> обстановка в полосе группы армий «Центр»и в нашей собственной группы армий - в полосе 6-й армии и 1-й танковой армии – вынудила отказаться от продолжения наступления. Красная Армия добилась такого значительного успеха в Орловском выступе, что группа армий «Юг»вынуждена была перебросить некоторые силы в этот район». Генерал Раус, также упомянув, что наступление 9-й армии захлебнулось, указал еще одну причину:

    «В конечном счете, именно наступление Красной Армии вдоль реки Миус и у Изюма не позволило 4-й танковой армии продолжить наступление до рубежа Псел, Пена. 24-й танковый корпус был введен в бой на южном крыле, и у группы армий «Юг»больше не было стратегических резервов. Инициатива теперь принадлежала русским. Наступление на Курск было отменено.

    Гитлер, пытаясь оправдаться в неудаче "Цитадели", назвал высадку англосаксов в Сицилии в качестве основной причины. А что ему еще оставалось делать? Мол, все было задумано и спланировано правильно, но вмешались форс-мажорные обстоятельства, Но кардинальные решения редко принимаются по одной лишь причине. На решение прекратить операцию «Цитадель» повлиял целый комплекс причин: неожиданно упорное сопротивление советских войск, которое привело к срыву всех графиков наступления на юге и на севере курской дуги; большие потери немцев в живой силе и технике; наступление трех советских фронтов на орловском направлении и очевидная угроза на Миусе. В какой-то мере повлияла и высадка союзников в Сицилии: она стала последней «каплей, перевесившей чашу весов»при принятии Гитлером решения о прекращении операции "Цитадель". Так что определенный вклад в развитие дальнейших событий под Курском союзники внесли. И отрицать его не стоит: дивизии, переброшенные в Италию с Запада, могли бы оказаться на Востоке. Но не высадка союзников на острове Сицилия остановила немецкое наступление под Курском. Его остановили советские бойцы и командиры.


    Приказ Верховного Главнокомандующего(Сталина), имевший большое политическое и пропагандистское значение, был немедленно доведен до войск. Интересно, что уже на следующий день – 25 июля - этот приказ активно обсуждался в ставке Гитлера. Фюрер был удивлен, что Сталин в своем докладе точно назвал количество мотопехотных, танковых и пехотных дивизий. В разговоре с генералом Варлимонтом (генерал-лейтенант, заместитель начальника оперативного управления ОКВ) Гитлер сказал:
    « У меня такое ощущение, что это означает отбой своего собственного наступления, то есть он представляет дело таким образом, что наш план сорван. Но создается впечатления, что одновременно он обосновывает этим свои решения. Наверное, поступили сообщения, что здесь дело дальше не идет, здесь повсюду произошла задержка, так что он отказался от мысли, что все будет развиваться быстрым темпом дальше. Таково ощущение».

    Действительно, наступление давалось нашим войскам тяжело. И Гитлер рассчитывал, что у русских не хватит сил на большое наступление одновременно на орловском и харьковском направлениях. Поэтому ОКХ и решилось использовать выводимые танковые дивизии СС и 24-й тк для ликвидации плацдармов русских на Северском Донце и на Миус-фронте.
     
    Останнє редагування: 26 бер 2014
  21. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Гиллебранд безнадежно устарел.У Цеттерлинга comparative strength,1 июля 1943

    восточный фронт 3524 танка и штурмовых орудий,на других участках 2807
    Общее число танков в Германии было выше.Производство только за апрель-июнь 1943 составило 2816.Неточности учёта в пределах нескольких десятков машин.Штурмовые танки Бруммбер в некоторых источниках учитываются отдельно от танков и штурмовых орудий.

    http://books.google.ru/books?id=qdr...ed=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=zetterling&f=false
     
  22. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Утро 16 июля наступило спустя 3 суток после завершения "Цитадели".3 тк 13-15 июля привлекался к боям против 48 ск 69 армии.Ремонтные службы быстро возвращали танки в строй.Расчёт Манштейна основан на том,что в период 5-12 июля советские войска на южном фасе безвозвратно потеряли,как впоследствие стало известно, и Манштейн знал о масштабах потерь противника,до 1500 танков.Численность бронетехники Воронежского фронта на 5 июля 1600.Начиная с 10 июля немцы воевали преимущественно со Степным фронтом,Воронежского как бы не стало.

    Вопрос о складывающейся обстановке на Сицилии на совещании 13 июля действительно обсуждался. Оно началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии после высадки крупного десанта англо-американцев стало серьезным, так как итальянские дивизии, предназначенные для обороны побережья, не оказали никакого сопротивления противнику. И что следует считаться с возможностью потери острова. Следующим шагом противника может стать высадка десантов на Балканах или в южной Италии, где необходимо сформировать новые армии. Для чего Восточный фронт должен отдать часть сил.
    В журнале боевых действий ОКВ есть ссылка на стенограмму совещания: «Фюрер заявил, что "трусость итальянцев открывает противнику дорогу в крепость Европа с юга", после чего высказал намерение вплоть до прояснения обстановки в Италии, приостановить операцию "Цитадель" (выделено мною. – Л.Л.). Фельдмаршал фон Клюге с этим полностью согласился в то время, как Манштейн продолжал настаивать на продолжении наступления на Курск с юга. В итоге фюрер решил дать ему шанс. Согласимся, что фраза «высказал намерение приостановить операцию»вовсе не означает решения о прекращении операции, да еще немедленном. Ни о какой переброске сил крупных сил в Южную Европу, тем более с Восточного фронта, и речи не было.

    Так а кому верить,писарю из штаба ОКВ или Манштейну.Вызвать командующих группами армий для того чтобы сказать им подождать пока небо над Италией расчистится!?Зачем ждать,когда наступление в разгаре и противник может быть разбит.Очевидно версия прекращения "Цитадели" в изложении Манштейна ближе к действительной.Запись в журнале ОКВ частично списана с рекомендаций ОКВ в докладе от 18 июня.Не проводить наступление до тех пор пока не прояснится обстановка в Италии в связи с ожидаемой там высадкой союзников.Но приостанавливать наступление когда оно уже началось выглядело весьма глупо.
    Речь на совещание 13 июля шла о переброске войск в Италию.Позже Гитлер фактически отказался от затеи.Дополнительно совещались об Италии после переворота 24 июля.Гитлеру потребовались "политически надежные соединения" в образе дивизий СС.
    Выводы в книге Лопуховского далеки от действительных.А вот Фризер в документальном фильме 2003 года о Курской битве коротко сформулировал завершение "Цитадели" 13 июля: по стратегическим соображениям из-за высадки союзников на Сицилии Гитлер не стал доводить "Цитадель" до конца.
     
  23. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    перед отправкой в Италию "Лейбштантарт" сдал свои танки "Райху"
     
  24. Panzerserg

    Panzerserg Obergefreiter

    Повідомлення:
    269
    Адреса:
    Курск Россия
    Re <...Генерал Раус, также упомянув, что наступление 9-й армии захлебнулось, указал еще одну причину:
    «В конечном счете, именно наступление Красной Армии вдоль реки Миус и у Изюма не позволило 4-й танковой армии продолжить наступление до рубежа Псел, Пена. 24-й танковый корпус был введен в бой на южном крыле, и у группы армий «Юг» больше не было стратегических резервов..."


    Из литературы по Донбассу (Ершов А. Г. Освобождение Донбасса. М., Воениздат, 1973):
    "Донбасский плацдарм противника являлся продолжением белгородско-харьковского плацдарма. Его обороняли 1-я танковая, 6-я армии и часть сил оперативной группы «Кемпф». Всего здесь находилось 27 дивизий, из них пять танковых и одна моторизованная
    Причем в первой линии обороны располагались 22 дивизии и в оперативном резерве — 5 дивизий (три танковых, моторизованная и пехотная)."
    Если не ошибаюсь, в 24 тк было три тд, тогда должны оставаться ещё две тд плюс моторизованная (это однозначно 16 мото), но не говорят о малоизвестном факте - ещё 13 тд (если не ошибаюсь переброшена из Крыма).
    На севере в резерве ГА "Центр" были 5 и 8 тд, плюс почти не задействованная вначале 12 тд (вводился походу танковый бат. под Ольховаткой, но был выведен) и 36 моторизованная (переименована в пехотную).
    Вот такое пымаш отсутствие резервов...
     
  25. Lob1

    Lob1 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    479
    Адреса:
    Красноярск
    Гиллебранд - это немецкие первоисточники. Отчеты немцев прямо по ходу войны. Они не могут устареть по определению. Все, что противоречит Гиллебранду, является враньем или дилетантизмом. Как например, ваша путаница танков с бронетехникой.
    Как вот это "Общее число танков в Германии было выше.Производство только за апрель-июнь 1943 составило 2816". Танков было произведено 1479, штурмовых орудий 816. Ну еще несколько сотен прочей бронетехники.
    Опять Вы сравнили красное с теплым.
     
    Останнє редагування: 27 бер 2014
  26. grib2

    grib2 Stabsgefreiter

    Повідомлення:
    1.128
    Кроме 68 исправных танков в корпусе было 10 полков пехоты,в основном моторизованной.Могли быстро передвигаться на угрожаемые участки.Сотни артиллерийских орудий,противотанковых ружей.Троллить Манштейна многие пытались,но возражения на поверку оказывались ошибочными.