Оборона Порт-Артура

приветствую.

сылка:
http://baikalpress.ru/kopeika/2010/39/024001.html

Я так понимаю, погуглив, биография Е.К. Ножина канула в Лету. Одни домыслы, ну и его "автобиография". Сохранилось фото, сидит Вейканен, возлежит Ножин, слева без оружия Худобка и боец с винтовкой но без погон.
У Вейканена кокарда круглая "чиновничья", но закреплена "не по правилам", на околыше фуражки (как у военных) а не на тулье, как у чиновников. На плечах Ножина нет погон.

О Вайканене, личность довольно скандальная (так и хочется сказать два сапога пара, с "артурской сплетницей):
http://davnosti.ru/search/?search=Вейканен
И из М.И.Костенко

не думаю что он был военным. А форму без погон, да ради бога можно носить. фуражка на нем какая то интересная.

Из "Отповеди..." Стесселя:

Далее Стесель пишет

Так что правильно Бабун сказал, поездка в Чифу на 250 тн "такси" под названием "Расторопный" оказалась очень дорогостоящей, где то в миллион рублей.
Ну и интересный сайт, парни корни биографии Ножина дотошно ищут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3373&p=6

с уважением

 

Пока гуглил про Ножина, фото интересного героя ПА вспомнил. В Порт Артур прорвался поез с боеприпасами. Руководил прорывом подп. 4-го ж/д бат. Спиридонов.Наш герой Завадский вел "разведочный" паровоз набитый динамитом, (на случай засады японцев)вместо струсившего машиниста. А за ним шел поезд с боеприпасами в ПА. (последний)

В.И.Немирович-Данченко выехал из Артура на поезде вместе с корреспондентом Д.Г.Янчевецким.

Кстати М.И.Костенко о Одинцове

сылка;
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3373&p=3

Ну и фото машиниста, отказавшегося вести "разведочный" паровоз

 

Добрый день коллега.В общем получается почти как у Степанова-"разрешите представится дворянин Ножин.Попович Борейко.."."Поручик Борейко переведен за пьянство и буйное поведение в Артур штабс-капитан Чиж переведен из гвардии за шулерство."(с) В общем ехали не самые лучшие и не самые лучшие составляли гарнизон крепости.Поручик Завадский конечно молодец и храбрый человек ,но он военный его готовили воевать ,а что взять со штатских машиниста и чиновников бежавших от японцев..Они штатские испугались слухов -паника побежали.Тут и сказалась вся общая неготовность страны к войне.

 

приветствую

Да были и такие.
вы правильно в другой теме это подметили. Но были и нормальные офицеры, я думаю их все же было большинство.Иначе крепость бы пала, не будь хороших офицеров. Это трудом взводных и ротных офицеров, управляющими солдатами глядя им в глаза, держалась оборона. В окопах сука не выживает, втихоря пристрелят свои же солдаты. В окопах и в атаке авторитет еще нужен, к должности.

Согласен за штатских. Машиниста понять можно. увидев динамит, он заявил- " у меня семья". На что Завадский сменив его , презрительно сказал - "....передай от нас привет бабе".

с уважением

 

Попробую но не ручаюсь за результат слямзил с Цусимы а там картинки дают через хостинг радикал.ру попробую еще раз сделать.Карта по-моему на немецком немцы строили китайцам укрепления и флот.

 

Тут как говорится индекс дееспособности.Позже в 60-х военные психологи проведя ряд исследований пришли к выводу что в самое пекло лезут холостяки и молодые офицеры.Хотя бывают и исключения.

 

В принципе я тоже примерно так смотрю на психологию солдата. Но дополню..
Военная психология сильно развиваться начала в ПМВ, впрочем как и ведение инфрмационной войны против солдат противника и его населения.

кратко свое видение я изложу так:
1) Я называю это "мотивацией солдат к войне"
- Русский солдат, морально не готов был к войне, особенно "дяди" от 30-ти лет и выше. Рассуждали так - "а нахрена нам "желтороссия" не на Россию ведь напали". Плохо работала и пропаганда в России, которая обязана была "возбудить" в русских ненависть к японцам перед войной.

- Японцы, у которых отобрали плоды победы в предшествующей японо-китайской войне, получили национальное унижение. Им до фени было где воевать с Россией, в Манчжурии, на Северном полюсе и т.д. Они военной победой над Россией желали стереть нанесенное Японии национальное унижение. Хорошо с военнослужащими и населением Японии поработала и пропаганда, использовавшая фактор национального унижения.

2) Солдаты срочной службы, гораздо более качественный материал, чем поднятые по частичной мобилизации запасники. Они гораздо дисциплинированные.
3) Неудачи войны, подрывают веру солдат в своих командиров, и веру в свои силы. Вот в этот период с солдатами должна активно работать пропаганда. Кроме того активнее в этот период надо карать "пораженцев" распространяющих пацифизм.А в РИА этим заниматься было не кому.

Пример, отошли на Ляоян, надо было массово объяснить солдатам, причины отхода - мол молодцы Вы, хорошо воюете, но отошли мы потому, что была угроза охвата, и мол мы отцы-командиры, сберегая Ваши жизни пошли на отход.
А в этом плане, психологической работы с солдатами в РИА были всегда проблемы. Не готовили в этом плане офицеров и унтер-офицеров, на предмет психологической обработки солдат. Не имели наши унтера и офицеры навыков работы с солдатами, навыков пропаганды которой беспрекословно верили бы солдаты. Вот и поплатились мы за это, что в РЯВ, что в ПМВ. Солдатская масса это не быдло, с ней постоянно работать надо, разъяснять, убеждать и т.д.

с уважением

 

Совершенно согласен.Тогда тем более непонятно-зачем призывать "дядей" отягощенных семьями?Где логика начальства и на флоте тоже."-я Эскадра Тихого Океана -штрафные и запасные.Срочники да особенно если прошли хорошую обработку и при них опытные унтера.Опять напрашиваются ассоциации с другой войной.Агрессивной пропаганды не хватало в войсках.Как там у Гашека-напали на моего дядю так вот вам по морде!(с) Институт военных священников мало помогал ну во всяком случае как у Новикова-посланный ,чтобы успокоить ослябскую команду судовой священник что-то говорил о христолюбивом воинстве но его никто не слушал..отобранный по жребию из Александро-Невской лавры отец Паисий был постоянной мишенью для насмешек команды и офицерской молодежи.

 

поясню свое видение вопроса.

Сначала о военных священниках. Это не их работа агрессивные настроения в солдатах по отношению к противнику возбуждать. Они не готовы к этому. Тем более они не готовы, понимать и давать советы солдатам по их ратному труду. Это, учить любить свою родину, пояснять убедительно цели войны, возбуждать в солдатах ненависть к врагу, учить выживать в бою, должны унтер-офицеры и офицеры взводов, полурот и рот.

Именно они непосредственно лицо к лицу командуют солдатами в бою. Именно от их власти, авторитета и профессионализма, зависит поведение солдат на войне. Если они не потеряют управления над своими небольшими подразделениями, то и комбат, комполка, комдив не потеряют управления над частью или соединением. Никакой "Наполеон" по способностям не может заменить эту массу профессиональных командиров отделений, взводов и рот.

Почему набрали "дядь". А Витте ведь доказывал царю, что он всех купит, и решать военным путем проблему не придется. На всякий случай военными был разработан план,держать в Манчжурии небольшие силы (большие не позволяли обязательства) изматывать японцев отступая к границам РИ. Ну и в это время наращивать постепенно группировку войск. А затем достигнув подавляющего превосходства разгромить японские силы.

Логично было перегруппировать перед войной силы из центральной России, нет не в Манчжурию, нас бы осудили за это, а к ее границам. Но посчитали что это очень дорого, такую массу войск перебрасывать на ДВ. Кроме того прибывающие части размещать в зимний период было негде. А Забайкалье по морозам, это не одно и тоже что юг Манчжурии.

Так вот когда "гром грянул" начали "крестится". Нужно было срочно пополнять войска Куропаткина личным составом. Привести такую массу войск из центральной полосы России быстро не получилось бы. Подняли запасников в Сибирских губерниях. Но Сибирь по плотности населения, это не европейская часть России. Там населения и сейчас немного, а в 1904 г и того меньше было. Соответственно и призывного контингента не много. Так вот, чтоб набрать нужное количество призывников,не выгребая "под чистую" молодежь из населенных пунктов подняли возрастную планку. Так в армии Куропаткина и появились "дяди"

но и "дядь" можно было привести в "чувство". В РИА на тот момент не было понятия контрразведка вообще, а по работе с личным составом тем более. Не было у генералов и Куропаткина жескости, карать "дядь" за любое неповиновение создавая для них отработанные уже в России штрафные роты. Вешать злостных нарушителей надо было перед строем.

Армейская дисциплина, к сожалению не только на "прянике" держится, но и на "кнуте". Это было всегда, есть сейчас и будет в будущем. Война это не то время, когда надо заигрывать в демократию, как с военнослужащими так и с гражданским населением. Ибо это чревато поражением. Что и произошло.

Не военные проиграли войну, Куропаткин, при всей своей инфантильности не дал разгромить себя в сражениях. Даже при Мукдене не было разгрома , а после Мукдена Куропаткин и его генералы потеряли частично управление над войсками, а царь над страной. Настроившись на войну по типу "измора" Россия, либеральничая "изморилась" и рухнула раньше Японии.

с уважением

 

Японцы в Порт-Артуре, японо-китайская война 1894-95гг. Некислую они там резню устроили...

 

Население Люйшунькоу кажется составляло около 20 тысяч.Перебили практически всех.Потом когда японцев оттуда выставили под давлением европейских держав и заварилась интрига о Порт-Артуре принадлежащем японской нации-" по праву пролитой крови." Как писали в японских документах.Коллега Панарин Витте ведь фактически "крестный папа" все дальневосточной авантюры.И можно было морочить самураям голову изводя их армию,но тогда флот из Артура убрать.Лучше бы Сибирь освоили и земельным вопросом занялись а не влезали в дурацкие авантюры. Главное зачем порт на краю света?Правда не всех пленных убивали вот и пропагандисткое фото и лубки на ту же тему какие японцы молодцы.По моему пленных не щадили обе стороны.

 

Вот кстати что пишут о причинах резни в Люйшунькоу не знаю так или нет с Цусимы один форумчанин они по Китаю спец.Итак вот -Пленные с обеих сторон упоминаются как в японских, так и китайских источниках. В первых, естественно, чаще - их было гораздо больше.Но количество их, обстоятельства пленения, условия содержания - все это очень туманно, вскользь, невзначай.Известно, что первые пленные - это экипаж цинского вспомогательного корабля "Цаоцзян" (82 офицера и матроса во главе с командиром Ван Юнфа). Причем по свидетельским показаниям датчанина-телеграфиста, взятого в плен японцами как телеграфного служащего империи Цин (корейские телеграфные линии находились под управлением цинского Китая) на берегу и помещенного на японский корабль, он видел только около 50 пленных.Потом пленные были взяты в сражении при Сонхване - несколько раненных и отставших китайских солдат попали в плен к японцам. Об этом говорится в одном англоязычном японском сочинении 1895 г.Потом был ряд столкновений вокруг Пхеньяна, в которых победу одержали китайцы. Яо Сигуан конкретно упоминает поход отряда Ма Юйкуня в сторону Сончхона (на северо-восток от Пхеньяна, до 15 сентября 1894), когда китайцы разгромили передовые части японцев и привели в Пхеньян пленных и привезли 4 захваченных в бою орудия.Однозначно были захвачены пленные в боях за Люйшунькоу - сначала войсками Сюй Бандао, затем - японцами. Японские пленные были замучены китайцами, что сподвигло японцев на чудовищную резню в Люйшунькоу. Примерно в те же сроки определенное количество пленных было взято цинскими войсками, начавшими контрнаступление у Ляньшаньгуань и продвинувшимися до окрестностей Фэнхуанчэна.Как относились к пленным обе стороны? Сколько их было? Сколько было возвращено домой? С одной стороны, имеем вот такую картинку - "Казнь бунтующих цинских солдат" (Утагава Кокунимаса, октябрь 1894), с другой - сведения, что после негативной реакции мировой общественности на резню в Люйшунькоу японцы боялись и пальцем тронуть пленных. Более того, в Симоносэкский договор японцы включили пункт о том, что китайцы не станут преследовать возвращенных на родину подданных империи Цин.

 

Вот еще пленные китайцы которых отпустили в обмен на то что китайцы отдают Японии уцелевшие корабли.

 

Парни. ничего если я в дисскусии о японо-китайских отношениях участвовать не буду????...Хотя с интересом ознакомлюсь с выложенным материалом. Но не мое это.... меня интересует только Россия /СССР/РФ, правда комплексно, гражданское общество, внутренняя и внешняя политика, армия и спецслужбы. Остальные страны и их отношения только применительно к России. Ну и для "общего развития"

1)По Витте.velomas а я разве возражал по поводу того, что Витте , вернее его клан с "интернациональными" корнями, "крестные" папы этой авантюры???

2) По флоту и Порт Артуру.А с флотом произошла по моему та же история, что и с армией Куропаткина. Флот к войне был не готов. И мы не имели возможности до войны увеличить его состав на Дальнем востоке, уравняв его силы с японскими.

Он не имел ВМБ на Дальнем востоке, с развитой инфраструктурой, способной обслуживать большое количество крупных кораблей. Их просто не возможно было там содержать и обслуживать (отсутствовала ремонтная база, склады угля, склады боеприпасов и продовольствия, флотские казармы, жилье и т.д) на Дальнем востоке. Нужны были огромные финансовые средства, для развития инфраструктуры флота на ДВ. Вот и держали минимум сил...так сказать в надежде запугать ежа голой ж...пой. Ну и соответствено для решения "текущих нужд" колониальной политики.

3) По высказыванию -"Лучше бы Сибирь освоили и земельным вопросом". Тут, как мне кажется, Вы в корне не правы. Освоение Сибири и "освоение" Манчжурии абсолютно разные вещи.

..Зачем нужны колонии. (это я о Манчжурии).Колонии это внешние рынки сбыта(под жесткой протекцией метрополии), куда сбываются произведенные метрополией товары, попутно идет ограбление колонии на предмет ее ресурсов.

Так вот если есть подконтрольные внешние рынки сбыта продукции, значит есть и неограниченный спрос на товары страны-метрополии. Следовательно их надо в метрополии производить в геометрически возрастающих объемах.

Тогда, как на дрожжах растут отрасли производства в метрополии. При этом идет бурный научно-технический процесс в этой стране, без которого невозможно пр-ть такое кол-во товаров на экспорт. Страна становится богатой. Так что торговля с подконтрольными странами, куда вы не пускаете конкурентов (или осложняете им там бизнес) выгодное дело по нынешнее время включительно.

4) По земельному вопросу. Согласен полностью с Вами,но это уже другое, это область внутренней политики РИ.

5) по поводу-"но тогда флот из Артура убрать", не помогло бы в отношениях с Японией. Как только мы начали строить КВЖД, Япония поняла Россия это единственная западная держава способная быстро перебросить на ДВ свои войска сопоставимые с японскими. (используя КВЖД).И вывод сделала, военного конкурента, да еще и национального обидчика, надо устранить.

Флот обеспечивал развитие комерческого порта Дальний, кроме того способствовал сохранению за Россией права собирать таможенные платежи за ввоз в Манчжурию товаров других стран.

с уважением

 

Добрый день.Отвечу Вам по пунктам.1.)Витте если не ошибаюсь начал продвигать идею восточной экспансии еще до царствования Николая II изложив ее Александру III. 2.)Не готов да но можно было все исправить "отец" "Варяга" Крамп предлагал построить завод во Владивостоке. Не боги горшки обжигают японцы прошли путь от лука и стрел к магазинной винтовке и достаточно быстро.Правда после РЯВ Объединенный флот не добился каких бы то ни было успехов а получал довольно чувствительные плюхи от противника.Взятие Циндао не в счет там малочисленный гарнизон и несколько старых кораблей. 3.)Какую торговлю собирались вести в Маньчжурии? У КВЖД был большой флот корабли которого простаивали.Я читал на Цусиме о Желторосии.Там дают интересные выкладки и по экономике и по пропускной способности СИБЖД.И еще раз по КВЖД-что собирались перевозить по ней кроме солдат,какие товары? 4.)Коллега так ведь Земельный вопрос и был очень болезненным для Империи решение его сразу бы выбило почву из под ног у множества революционных партий. Николаю нужно было созидать и проводить очень осторожную внутреннюю политику занимаясь улучшением жизни своих подданных а не гнать их куда-то на край земли завоевывать незамерзающий порт. 5.)Артур ловушка для флота большой флот держать во Владивостоке а старые посудины в Артуре и избегая боя линейных кораблей к которому не готовы изводить противника крейсерской войной вываливать мины возле портов. Японцы напали без объявления войны -тогда извините сами начали не обижайтесь .И действовать без оглядки на Британию.На Цусиме обсуждали возможность применения ПЛ вот завезти их устроить неограниченную подводную войну.Как это сделали янки-Топи их всех ,их всех- на их кораблях ,на авианосцах и крейсерах.(с)

 

Вот интересно, сколько нужно крейсеров и мин, чтобы завалить ими все японские порты... И какие такие стратегически важные грузы в то время доставляли в Японию морем? (как например нефть в ВМВ).

Это как??? Корабли английские топить, или с боем прорываться Черноморской эскадрой через турецкие проливы?

А что топить-то подводными лодками? Рыбацкие суда в Японском море? Так стоимость одной торпеды, думаю, раз в -надцать выше цены рыбацкой лоханки. На Цусиме, похоже, сказочников много развелось

 

Сколько нужно крейсеров?Столько понадобиться.Сколько их было в 1-й Эскадре-"Диана","Паллада","Аскольд","Новик","Варяг","Баян","Богатырь","Громобой","Россия","Рюрик" Никого не забыл?ВОК посчитал специально потому что все корабли имеющие ценность надо было держать в одном месте.А не в артурских лужах в пределах досягаемости японской артиллерии.Потом крейсер это ведь не только военный корабль а и вооруженный пароход.Два корабля Доброфлота прошли через Дарданеллы спрятав орудия в трюмах и потом начали досмотр "купцов". Посмотрите тему по 2-й ТОЭ.Английские корабли задерживали -"Ольдгамия" например.Что везли? Да все материалы,артиллерийские орудия,бронеплиты,котлы,железнодорожные рельсы.Да тот же уголь по-моему у Японии недра не богаты.На 2-й Эскадре было много вспомогательных крейсеров -"Урал","Рион","Днепр" другое дело что в силу бестолочи ЗПР они ни чего не смогли сделать.Что топить японские корабли на рейде Эллиота.По минам зря -"Ясима" с "Хатцусе" именно от минных постановок выбыли из строя.А рыбацкие лайбы топить экипаж сняли а посудину к Нептуну-война однако.Английских "купцов" кстати и топили снимая команду.Британия конечно ворчала но даже после Гульского инцидента посланные крейсера только ходили по бокам эскадры ничего не предпринимая.Раз только вблизи Южной Африки британцы прошли вблизи по носу одного из кораблей не помню кого желая показать военно-морской шик.А как воевать?Сидеть в Артуре и Владивостоке и ждать когда флот начнут громить по одиночке что и произошло.Точно как в одном фильме-а сколько у нас танков осталось?Один мой только..(с)

 

Приветствую.

1)давайте Вы перенесете этот пост по КВЖД в тему причины войны, и я попытаюсь обосновать там свое мнение. ОК??

По этой теме. Три глупости сделала Россия, начав "осваивать" Китай.

1)Грубо начала наступать на интересы Англии. И соответственно до войны не смогла нейтрализовать японскую дипломатию в ее сближении с Англией.
2) Не провела работы в предвоенные годы по перераспределению соединений сухопутных сил из европейской части России на ДВ. Не создала инфраструктуру флота на ДВ (до фени в какой ВМБ) для передислокации и содержания на ДВ больших военно-морских сил.
3) Не провела предвоенных мероприятий по укреплению "тыла" к войне. Это пропаганда войны, создание образа врага, репрессии против соц- и нац- партий перед войной(убрать пятую колону перед войной)

Одним словом можно сказать - Россия к войне готовилась плохо, а по сути к ней была не готова.

4) Что касается подводной войны в начале века. Да мульки это, там и обсуждать нечего, стоит только ТТХ подлодок того времени посмотреть.

с уважением

 

Сам об этом думал.Но я переносить не умею тут лучше обратится к модератору.

 

А вы его просто скопируйте, этот пост туда, и я включусь в обсуждение.

с уважением

 

1.)С Англией можно было договориться да и японцы настойчиво искали мира маркиз Ито Хиробуми. Осваивать Китай вместе предлагали САСШ с таким могучим союзником Япония бы и думать не смела о нападении.2.)Шапками закидаем(с)Долгое время ни армия не флот не воевали в отличии от японцев.3.)Так многие революционэры были на жаловании у жандармов -Евно Азеф.Сами плодили крамолу чтобы было кого давить и требовать деньги.4.)Тут честно не знаю думаю что торпедную атаку ПЛ провести могла. Япония держава морская сильна море потому и флоту уделить надо было все внимание.И расположить его так чтобы самураи не могли его запереть,а он находясь в недосягаемости действовал на нервы.

 

Вы сами себя переиграли Тут пишите:

и дальше

Прикол в том, что именно по приказу ЗПР крейсеры "Рион", "Днепр", "Кубань" и "Терек" проводили крейсерские операции на торговых коммуникациях (то есть вели крейсерскую войну, как Вы и предлагали). Результат - пшик. Еще раз повторю - в 1904-05гг. Япония не сильно зависела от импорта, так какой смысл тратить деньги на снаряжение рейдеров, если на ход войны они никак не повлияют??

Мины тогда ставили специально на пути следования японской эскадры. Как и в случае с "Петропавловском" - японцы выставили заграждение, а потом специально выманили на него русскую эскадру. А если просто так кидать мины возле берегов - все это очень затратно и неэффективно.
У русского флота была четкая задача - сорвать японские перевозки в Желтом море. Если получится - то японской армии в Маньчжурии конец. Поэтому и держали флот в Порт-Артуре. Все предельно ясно. А из Владивостока достать японские транспорты в Желтом море ОЧЕНЬ затруднительно, к тому же порт на зиму замерзает. А крейсерская война, "заваливание" минами японских прибрежных вод, подводные лодки - фигня все это, снабжение японцев в Маньчжурии эта мышиная возня никак бы не затруднила...

 

Чего переиграл я написал что крейсера во 2-й ТОЭ были но действовали неэффективно из-за нерешительности командиров и нежелания воевать крейсерской войны как таковой в общем -то не было были попытки.Походы ВОКа ."Лена" помните где оказалась? После боя в Желтом море те кто не вернулся в Артур ушли в нейтральные порты и разоружились абы не воевать.Коллега Babun как же тогда одолеть супостата? Линейный бой не можем утопить их броненосцы артогнем нереально,как же быть?

 

"Боярин"...

 

Точно про него забыл.Материалы по Фоку "Русская старина" 1909 год http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5331