Оборона Порт-Артура

Дорылся. Однозначно это "чудо-оружие", два бомбомета, японские. 12,7 см деревянные, с дальностью стрельбы 300 м.

а это японцы с примерно таким "самопалом" на позицию выдвигаются

 

Ну ВМВ и РЯВ все же разные войны потом сколько лет прошло.Кстати японцы очень болезненно реагируют на вопрос об островах.Потом знаете все войны заканчиваются.На монументе написано- памяти павших то есть солдат той и другой нации."Потому что все вы у меня одинаковые -на поле брани убиенные." Булгаков Белая гвардия.А по отношению к противнику РЯВ все же война более "правильная" если так можно назвать войну вообще.Пленных кормили помощь оказывали заботились.Не было того ожесточения как в ВМВ.Погодите так монумент до сих пор стоит?Японский китайцы его не тронули? Знаю в Люйшуне есть Русское военное кладбище.

 

В сущности Вы правы, просто злюсь я на русскую национальную традицию с пофигизмом к памяти предков относится. Это я о монументах. Не можем просто, без политики дань уважения павшим отдать...просто....скромно и ....честно. Нам политическое шоу подавай....

Да есть кладбище, слава богу китайцы его содержат в прядке. ( из Трейлера к фильму "Восточный форт России".)
http://port-artur.info/forum/forum3/topic37/messages/?PAGEN_1=2

 

Это коллега наша противоречивость.Кто сегодня герой тот завтра не герой.Вот у нас как-то так выходит.Но и у немцев похоже.Возбмите Цвейтфельткриг как они называют ВМВ.Ищут каких-то стариков садят их под домашний арест.А Артур понимаете ,я уважаю героев той войны,но все же война колониальная.Ведь не достался он не нам не японцам.Потому официальная история не уделяет внимания .Да у них больше может быть уважения к своим фильм-"Облака над холмами" но там в принципе не о войне ,а остановлении нации.Эпоха Мейдзи.Трое друзей моряк поэт и кавалерийский офицер.А что у нас по той войне? Сериал "Богатство" по Пикулю -не люблю я его..

 

СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА С.О. МАКАРОВА КОМЕНДАНТУ КРЕПОСТИ ПОРТ-АРТУР ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ А.М. СТЕССЕЛЮ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ НАБЛЮДЕНИЯ ЗА ПОЯВЛЕНИЕМ ЯПОНСКИХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК.№ 78 1 марта 1904 года.Сегодня я подробно допросил 4-х нижних чинов, видевших подводную лодку 29 февраля, и пришел к заключению, что вполне возможно, а потому покорнейше прошу ваше превосходительство, не признаете ли возможным приказать, чтобы на всех наблюдательных постах следили за появлением таковых и, в случае они покажутся, открывали по ним огонь с орудий и давали по телефону знать на флагманский броненосец для принятия мер против атаки, или в дневное время и поимки их, если это окажется возможным. Вице-адмирал С, Макаров.Приказ № 277 марта 1904 годаРейд Порт-Артур Секретно Принять к руководству следующее: 1. Беспроволочный телеграф обнаруживает присутствие, а поэтому теперь же поставить телеграфирование это под контроль и не допускать никаких отправительных депеш или отдельных знаков без разрешения командира, а в эскадре — флагмана. Допускается на рейдах, в спокойное время, поверка с 8 до 8.30 утра. 2. Приемная часть телеграфа должна быть все время замкнута так, чтобы можно было следить за депешами, и если будет чувствоваться неприятельская депеша, то тотчас же доложить командиру и определить, по возможности заслоняя приемный провод, приблизительно направление на неприятеля и доложить об этом. 3. При определении направления можно пользоваться, поворачивая свое судно и заслоняя своим рангоутом приемный провод, причем по отчетливости можно судить иногда о направлении на неприятеля. Минным офицерам предлагается произвести в этом направлении всякие опыты. 4. Неприятельские телеграммы следует все записывать, и затем командир должен принять меры, чтобы распознать вызов старшего, ответный знак, а если можно, то и смысл депеши. Для способных молодых офицеров тут целая интересная область. Для руководства прилагается японская телеграфная азбука. Вице-адмирал С.Макаров

 

Вообще обе стороны быстро перенимали друг у друга новинки.

Если повезет выплывет где ни будь и фото русского деревянного бомбомета. Тем более словесное описание есть. А пока о гранатах,вернее бомбочках, как тогда говорили. Их применили (вернее возродили старую идею) первые японцы, наши быстро переняли идею и усовершенствовали.
Применяли русские три типа гранат:
- с горящим фитилем. из оболочек снарядов и гильз. фото 1
-с терочным запалом. фото 2-3
-ударного действия (гр. Лишина) фото 4-5

 

Да я тоже читал эту телеграмму. По сути Макаров отец русского радиоперехвата и самое главное радиопеленгации. То что он предлагает это по сути определение азимута (направления) на вражеский радиоисточник.

с уважением

 

На Цусиме нашел.Стессель вроде Макарова в штыки принял я точно не помню.Жаль Степана Осиповича думаю он бы мог склонить чашу весов в пользу РИ не успел..

 

Ну дак каждый о своем заботился. Макаров генеральное сражение японскому флоту замышлял дать. А Стессель смотрел на "самотопов" как на источник пополнения сухопутной обороны ПА, артиллерией кораблей. Особый интерес вызывали у него противоминные орудия кораблей, в коих он видел возможности противоштурмовых пушек. Ну а в матросиках Стессель узревал только потенциал морских пехотинцев. И жаждал их иметь в местах несколько отдаленных от моря, дышащих свежим горным воздухом в окопах и с винтовками в руках.

РИ Макаров мог оказать только одну услугу- наголову разгромив хотябы эскадру Тоги. Если считаете, что Макарову по силам это было сделать (после тренировок эскадры) то да оказал бы услугу РИ. Если это не по силам было ему,то особой стратегически важной услуги он не оказал бы. По тут я пас, не могу сравнивать возможности эскадр.

с уважением

 

Стесселя понимаю-держать японцев на расстоянии и отбивать атаки. Наголову разбить эскадру удалось бы вряд ли.С тем плавсоставом.Людей можно обучить заставить а техника?на Цусиме упорно писали что утопить японские броненосцы английской постройки было очень сложно именно с помощью артиллерии корабельной."Яшима" и "Хатцусе" результат минных постановок.А вот изматывать морочить голову.Пока флот в Артуре Того надо его сторожить находясь на островах Эллиота. Дальше с Балтики идет подмога но это АИ.В общем Японию одолеть можно только как это сделали янки изматывая и превосходя численно.И тогда уже им деваться некуда.Мне понравились слова из манифеста Микадо по поводу заключения мира -"мы строжайше предупреждаем наших подданных не устраивать манифестаций из тщеславия..." Нашел телеграмму Наместника ЕИВ об обстреле П-А 2 апреля 1904 года Алексеев находился на броненосце 3.3.Телеграмма Наместника Е.И.В. 2 Апреля 1904 г. № 747.ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ,Всеподданейше доношу ВАШЕМУ ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ: сего второго апреля, с 9 часов 15 минут утра до полудня, японский флот, в составе 14 боевых судов, разделившись на два отряда, поочередно производили от Ляотишана бомбардировку крепости и города. Неприятель выпустил 185 снарядов, ложившихся на Тигровом полуострове, внутреннем бассейне и Перепелиной горе. На бомбардировку отвечали с якорных мест перекидным огнем броненосцы: "Севастополь", "Пересвет", "Победа", "Полтава" и крейсер "Баян", а также батареи - Тигровая и Ляотишана. На берегу ранено 5 нижних чинов гарнизона; на судах потерь в людях и повреждений не было. Среди китайцев - на берегу убито 7, ранено 3.Генерал-Адьютант Алексеев.

 

Ну раз Макаров, ввиду слабости своей флотилии не смог бы нанести поражение японскому флоту, то и стратегическом плане флот не смог бы изменить обстановку в пользу РИ. Наиглавнейшая задача флота, это отнюдь не топить японские военные корабли, это второстепенно.
Наиглавнейшая задача РИФ, это сорвать переброски японских войск в Китай и Корею, и сорвать или снизить до катастрофического уровня снабжение японских войск на материке. Дело в том, что ПД требуется в день примерно 100-120 тн амуниции, продовольствия и фуража. Причем выгрузить все это можно только в оборудованных портах. Помножьте это число на кол-во японских дивизий и прикиньте (учитывая тоннаж судов тех времен) сколько ежедневно требовалось транспортных кораблей. Вот их и надо было топить в первую очередь. А еще делать набеги на пункты (порты) выгрузки, разрушая портовую инфраструктуру, и осуществлять минные постановки.

Меня поражает (несмотря на толковые разъяснения Ваши и Бабуна) как мы не могли ничего противопоставить ночным рейдам японских эсминцев. Если я правильно понимаю, японцы подтягивали тяжелые корабли,ставили их вне зоны огня береговых батарей, и под их прикрытием японские эсминцы хозяйничали на подходах к ВМБ П-А.

Меня так же поражает, что портов способных принимать грузы для японских армий немного. И ничего не делалось , ладно пусть не заблокировать, но хотя бы затруднить снабжение японских армий через эти порты. Причем расстояние до этих портов не такое уж большое от П-А, и за ночь наши эсминцы вполне могли совершать на них набеги, под прикрытием темноты.
Могли топить транспортные корабли в портах и на подходе к ним, могли расстреливать торпедами причалы, могли делать минные постановки в портах и на подходах к ним, на худой конец пару раз могли и брандеры затопить в портах. Все это заставило бы японцев отвлечь часть своих кораблей на защиту портов, ослабив этим самым силы эскадры. Видимо что то я все же недопонимаю.

Да кстати вопрос. В это время на смену минным крейсерам, с мощным вооружением но не способным по скорости догнать эсминец, приходит подвид кораблей - контр-эсминцы,( в будущем их назовут лидеры) способных догнать вражеский эсминец и обладающий по сравнению с последним большей огневой мощью, способной потопить вр. эсминец.

Как я понял, таких кораблей в П-А не было. А были ли они у японцев в 1904 г????

с уважением

 

Добрый день коллега.1.)Думаю это можно объяснить плохой подготовкой экипажей.Выход эскадры еще при адмирале Старке называли -"поход аргонавтов".2.)Макаров начал с обучения эволюциям.3.)Нехватка кораблей у японцев мелких судов намного больше.4.)Ремонтная база которой в Артуре практически нет если не ошибаюсь Макаров привез с собой инженера Путиловского завода Кутейникова,который руководил ремонтом кораблей.А по минированию японцами вод возле Артура что им можно реально противопоставить?Только огонь береговых батарей,рейды кораблей -узкий проход приливы и оливы.Чертов Артур ловушка для флота а не ВМБ.Завалить подходы минами,чтобы потом на них же подрываться тоже не выход.ВМБ только Владивосток но перед этим построить там нормальный завод для ремонта кораблей в Артуре оставить старые посудины.Выходить из Владивостока нахально ставить мины вдоль побережья Японии,топить все рыболовные шхуны,купцов досматривать.Изводить,беспокоить,изматывать.Одна из причин победы янки морская блокада ПЛ топившие все.И избегать генерального сражения.Само наличие флота действовало на нервы Того есть такое английское выражение Fleet in beng так кажется то есть само наличие неприятеля уже напрягает личный состав флота действуя на нервы.Фактор сдерживания.А на суше держать оборону подольше изматывая армию.У всех морских держав армия слабая.Еще англичане говорили -наша маленькая армия не справиться с армией Наполеона а на море они нас не побьют.Что и произошло в ВМВ.Армия Тенно увязла и забуксовала флот не мог найти и уничтожить линейные корабли врага.Армия и флот категорически не могли договориться.Прошу прощения за оффтоп.

 

Японские тяжелые корабли тихо коптили небо на рейде о.Эллиот и выходили только при необходимости. А перед Артуром дежурили мелкие бронепалубные крейсера-"собачки". Японские эсминцы хозяйничали на подходах к крепости довольно условно, русские миноносцы действовали там довольно активно - стычки происходили постоянно.

По высадке - наши миноносцы не только могли совершать на них набеги, но и должны были это делать. 22 апреля 1904г. японцы начали высадку у Бицзыво, но успели высадить только 8,5 батальона пехоты, один или два эскадрона конницы и саперный батальон. Ни одного орудия высадить не удалось. 23 апреля на море был шторм и японские транспорты сутки просто болтались в море - вот он шанс! Нет, спокойно сидим в Артуре... Ну а потом, когда японский флот основательно "окопался" на островах Эллиот, прорваться к Бицзыво стало затруднительно - острова находятся совсем рядом с зоной высадки - прорваться туда, думаю, было практически невозможно (см. карту)

Минные крейсера - как раз и есть прообраз лидеров - увеличенное водоизмещение, усиленное вооружение и задачи те же - возглавлять атаки своих миноносцев и бороться с вражескими. Контрминоносец (или "истребитель", по англ. "destroyer") - название довольно условное. Так называли сравнительно крупные миноносцы, задача которых - атаки крупных кораблей и борьба с более мелкими миноносцами в прибрежных водах. Примерные характеристики: водоизмещение 300-400т, вооружение 5-6 мелких орудий (калибр 75-мм и 47-мм), скорость 27-30 узлов. Контрминоносцы были и в русском и в японском флоте. Даже миноносцы типа "Сокол", которых в 1-й эскадре было 12 шт., тоже называли "истребителями", хотя сравнивать их с более крупными японскими контрминоносцами просто смешно...

 

Babun спасибо за обстоятельные ответы.Согласен.

Днем ясно , а как ночью???..Вот что возмущает ВМБ в ПА тоже у нас под боком была...однако это не очень уж сильно японцам мешало.

Ну я тоже минный крейсер считаю праобразом лидера, только вот по скорости догнать эсминцы он не мог. И думаю, что командиры японских эсминцев, не горели желанием добровольно им навязать бой.
Если все подытожить...бороться в ПА с японскими эсминцами было не кому???..Я правильно Вас понял???

И опять же сижу и размышляю. Эсли эскадра в ПА не могла влиять на транспортные перевозки японцев, то может не так уж неправ был Стессель, пожелавший видеть орудия с кораблей и матросиков с оных на берегу в капонирах и окопах???

Рассматриваю старые японские открытки. Японцы после РЯВ открыли в П-А музейный комплекс. Именно благодаря им и сохранилась в П-А память о тех событиях. Вот часть старинных японских открыток

 

Так русские минные крейсера строились в 1890-94гг., когда скорость в 22уз. была высокой, а контрминоносцы постройки начала 1900-х давали уже 30уз. и по водоизмещению и вооружению почти догнали минные крейсера. Так что в 1904г. один японский истребитель типа "Акацуки" вполне мог справиться с одним русским минным крейсером типа "Всадник" (см. схемы с ТТХ)

Вопрос поставлен не совсем правильно... Бороться в П-А с японскими эсминцами было кому, вот только результаты борьбы не впечатляют...

Пожалуй, был прав. При сложившихся условиях - это было оптимальное решение.

 

Babun

Надоел наверно со своими дилетантскими вопросами. Последний вопрос, могли ли наши эсминцы осуществлять ночные рейды ну если не до Бицзыво, то хотя бы до Дальнего???... И Ваш прогноз, чем могли закончится эти рейды.

с уважением

 

Стерегущий вот что пишут японцы -"Из донесения мичмана Ямазаки поднявшегося на тонущий миноносец "В полубак попало три снаряда, палуба пробита, один снаряд — в правый якорь. С обоих бортов снаружи следы от попаданий десятков больших и малых снарядов, в том числе пробоины близ ватерлинии, через которые при качке в миноносец проникала вода. На стволе носового орудия след попавшего снаряда, близ орудия труп комендора с оторванной правой ногой и сочившейся из раны кровью. Фок-мачта упала на правый борт. Мостик разбит в куски. Вся передняя половина судна в полном разрушении с разбросанными осколками предметов. В пространстве до передней трубы валялось около двадцати трупов, обезображенных, частью туловища без конечностей, частью оторванные ноги и руки — картина ужасная, в том числе один, видимо офицер, на шее у него был надет бинокль. Установленные для защиты койки местами сгорели. В средней части миноносца с правого борта одно 47-мм орудие было сброшено со станка и исковеркана палуба. Число попавших снарядов в кожух и трубы было очень велико, также, видимо, были попадания в сложенный между трубами брикет. Кормовой минный аппарат был повернут поперек, видимо, готовый к выстрелу. В кормовой части убитых было немного — только на самой корме лежал один труп. Жилая палуба была совершенно в воде, и войти туда было нельзя". В заключение Ямазаки сделал вывод: "Вообще положение миноносца было настолько ужасное, что не поддается описанию" То есть как избит был миноносец и затонул в 7 милях от Ляотешаня пока "Новик" вышел японцы отошли.Миноносники также прорывали блокаду перед сдачей прорвалось в Чифу несколько кораблей.

 

Разное о Порт Артуре.
1 фото. А это они же (станки Константинова,для пуска шестовых ракет) в П.А. до захвата японцами.
2 фото . Затопление Шилки, как брандера у входа в гавань ПА.
3 фото. Японские брандеры на камнях у Золотой горы.
4. фото. Парни с "Гуляка" проявили интерес к японской "иномарке"....
5.фото. Тот же интерес у экипажа КЛ "Отважный"
5 фото.Похороны Кондратенко.
6. фото. Доглядели с аэростата кр. "Россия" и..."защимили" японскую шхуну "Айя Мару" правда уже после падения ПА.
7.фото Форт 2
8. фото. Форт 3
9. фото Расписание местных поездов от ст Порт Артур

 

Заинтересовала судьба этой женщины-стрелка 13-го ВС стрелкового полка,Х. Короткевич погибла, пишут воевала вместе с мужем, стрелком того же полка.. Да есть мужественные женщины, не грех перед такой и голову склонить. вечная ей память.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Короткевич,_Харитина_Евстафьевна

 

На то он и форум

Вполне могли. А дальше бы все зависело от Госпожи-удачи и решительности и умения командиров. Увы, ни того ни другого русскому флоту катастрофически не хватало (и армии тоже), думаю, ничем хорошим эта операция не закончилась бы...

 

Да молодец Харитина.Вечная ей память.Я про нее первый раз прочитал именно в романе Степанова.Перешел по ссылке там на Степанова вышел пишут по новым фактам ни он ни его родители не были в П-А.Чудит Викия или правда?

 

А я к своему стыду десятки раз видел ее фото где она в окопе с винтовкой, и даже мысли не возникло что это женщина. Вот и я учитывая как пишет Вики, хочу ее судьбу поточнее узнать, тоже на некоторые не стыковки в Вики обратил внимание. Но даже если она не была в ПА а воевала у Куропаткина, заслуживает уважения.

с уважением

 

Спасибо. И я так думаю,диалог он для того что бы недостающую инфу у коллег почерпнуть, плюс от своих ошибок и заблуждений избавится. Да и незачем велосипед изобретать если кто то уже хорошо отработал такие вопросы.

Примерно и я так думаю. Проверился в правильном ли направлении рассуждения мои идут.

с уважением.

Ну и картинки о ПА
1-2 фото испытание торпедного аппарата для стрельбы на суше
3 фото. неопознанный пока миномет РЯВ
4 фото.крест за ПА
5 фото.крест памятник на русском кладбище защитникам ПА
6 фото.Японский полицейский пост в ПА
7 фото. Еще одна неопознанная по конструкции "бомбочка"
8 фото. Подрыв японцами укреплений №3
9 фото. Сдача в плен у форта № 5

 

Пост # 273 фото №3, опознал я этот миномет. Зря его конструкцию на многих форумах приписываю ко времени РЯВ, и тем более к осаде ПА. Это "самопальный" немецкий миномет времен ПМВ.Приношу извинение за тиражирование ошибки.Захвачен французами на Сомме в 16 г. (на крупном снимке еще и авто видна). Конструкция деревянная, схваченная по кругу стальной проволокой.

 

Такое фото нашел. В районе Укрепления №2 у Порт-Артура.