Определение немецких частей советской стороной

Discussion in 'Радянський Союз' started by Ponomarenko, Nov 9, 2008.

  1. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    В мемуарах Д.Д. Лелюшенко, упоминается о некоей танковой дивизии "Богемия", которая в апреле 1945 года противостояла 4-й Гв ТА в районе южнее Берлина. Но только, вот незадача - не было такой танковой дивизии в расписании Вермахта. Возможно, наши просто перепутали названия частей. Так какую же дивизию имел в виду Лелюшенко?
     
  2. Интересные лоты

    1. Мечі на польову колодку. Німеччина.
      300 грн.
    2. Копаное состояние, фото на листе в клетку для масштаба Пересылка Укрпочта или Новая Почта - оплата у...
      320 грн.
    3. Значок Reichsfestspiele Heidelberg.
      300 грн.
    4. Шпанга 4 года службы в Вермахте. Медаль и орёл магнитные. Шпанга в хорошем состоянии. Стартовая цена...
      3900 грн.
    5. Гвардия в очень хорошем состоянии без утрат, в позолоте.
      1875 грн.
  3. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    - карта, "Берлинская операция. 16 апреля-8 мая 1945" из Истории второй мировой войны 1939 -1945 (В двенадцати томах) © Воениздат, 1973
    http://hamster02.narod.ru/158.jpg

    - в полосе наступления 4-й Гв ТА(начиная с 19.04.45г.), данная карта прямо указывает на - "многострадальную", 21. Panzer-Division, а также на какую-то совершенно непонятную - тд. "Охрана фюрера"(?)

    - к 01.05. 4-я Гв ТА во внешнем обводе "Берлинского котла"
    - в ходе продвижения к этим рубежам видимо могли встретиться с выходившими из "kessel von Halbe", карта(нем.)
    [​IMG]

    - те кто писал("технически") мемуары тов. Д.Д. Лелюшенко, наверняка бы обрадовались такой карте, тут тебе и СС и ещё много кого

    - что имелось в виду под брэндом - танковая дивизия "Богемия"(?)
    - можно предположить с высокой долей фантазийности, например
    - Fallschirm-Panzer-Division 1 "Hermann Göring"
    - или
    - 36. Waffen-Grenadier-Division der SS
    - или
    - 35. SS- und Polizei-Grenadier-Division
    - или
    - Panzer-Gruppe Kurmark(XI. SS-Armeekorps)

    - с "запада" 4-я Гв ТА была атакована - 12. Armee(Walther Wenck), там вполне много "туманных соединений", например
    - Korps Reimann или Korps Ems
    - и тд.

    - вполне понятно, что тов. Д.Д. Лелюшенко на момент "написания" мемуаров мог совершенно произвольно вспоминать "былое", а название то красивое - "...Богемия"

    - так сказать - "игра ума..."

    - если не слишком информативно, примите и прочая

    - тема 12. Armee, видимо плохо отображена в Сов. мемуаристике, почему(?)
     
  4. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Дело в том, что Лелюшенко приводит трофейный немецкий приказ, где и фигурирует эта танковая дивизия "Богемия". Подчинена она была, якобы, дивизии "Охрана Фюрера" - такая дивизия действительно была, в немецком расписании проходит как гренадерская Эскортная дивизия "Фюрер", ею командовал Отто-Эрнст Ремер. Находилась в районе Шпремберга.
     
  5. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    - теперь локализация ясна, вот такая карта подтверждает изложенное Лелюшенко
    http://hamster02.narod.ru/p0031.jpg

    - там "Богемия" в полосе 4-го гв.тк.
    - скорее всего это соединение в составе 4. Armee(???)(Friedrich-Wilhelm Müller)
    - в "Лексиконе..." инфы по 1945г. нет
    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/4Armee.htm
     
  6. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    И не только в лексиконе, нигде нет. По идее, исходя из советских данных, она 19 апреля должна была оказаться в Шпрембергском котле и в группе "Йолассе". Но среди частей оказавшихся там никакая "Богемия" не фигурирует.
     
  7. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    - могло, у немцев, на мой взгляд - произойти следующие

    - Panzerdivision могла находиться в стадии формирования и не успела получить номер, похожая ситуация с Pz.Div. 45, другое наименование(более известное - Panzerdivision "Clausewitz")

    - либо вообще "не так называть стали", как пример история - Panzer Division "Kurmark"

    - это же апрель 1945г. - "гроссе бардак ист"
     
  8. Kurt Kenner

    Kurt Kenner Stabsgefreiter

    Messages:
    758
    Location:
    Украина,КривбаSS
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Под конец войны вообще бардак творился. "Фюрер" это был полк в составе дивизии Дас Райх,отвечающий за охрану Гитлера, в боевых действиях замечен не был.Хотя при обороне Берлина я думаю был задействован.
     
  9. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Полк СС "Фюрер" в этот момент сражался в Австрии. Однако, в боевом расписании Вермахта присутствуют две дивизии с наименованием "Фюрер" - Эскортная дивизия "Фюрер" и гренадерская дивизия "Фюрер". Все это совершенно разные воинские части.

    Что касается "Богемии", то у меня возникает такой вопрос. Понятно, что в конце войны был полный бардак. Но в немецком документе, цитируемом Лелюшенко прямо указано название - ТД "Богемия" (иногда также учебная ТД "Богемия"). Значит это название проходило по немецким документам (если только их правильно перевели в советской разведке), и, следовательно, должно было фигурировать в справочниках по немецким бронетанковым войскам, а его нет.
    Лично я подозреваю, что это может быть дивизия СС "Фрундсберг", которую как раз перебрасывали к Шпрембергу в этот момент и которая ни в одном советском источнике о боях за Берлин не фигурирует (по крайней мере я не нашел ни одного упоминания, может плохо искал?).
     
  10. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Messages:
    434
    Location:
    Россия
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Если не секрет о каком справочнике Вы говорите - Йентц?
     
  11. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Йентца у меня, увы, нет. Но справочник по бронетанковым войскам Рейха - это не редкость. Начиная от Гиллебранда и Ланнуа и заканчивая российскими выпусками "ФИ" по танковым войскам Германии в 1945 году (их всего три выпуска).
     
  12. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Messages:
    434
    Location:
    Россия
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Если нет дивизии в Йентце то все остальное вторично (по крайней мере пока) Но этой дивизии действительно нет ни среди танковых ни среди панцергренадерных, ни среди частей СС. Хотя где-то встречал я такое название "Богемия". Скорее всего это какая-нибуль кампфгруппа сформированная насхей из остатков. Еще посмотрю в боевых расписаниях марта апреля.
    Были немного похожие "Boghm" и "Boehmen" но они были на западе...
     
  13. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    31-я дивизия СС называлась "Богемия и Моравия" (Бемен-Марен"), но она сюда точно не подходит.
     
  14. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Messages:
    12,604
    Location:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Ну, что посмотрели?
     
  15. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Messages:
    434
    Location:
    Россия
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    В составе резарва группы "Центр" на 31 марта числится Pz. Vbd. "Boehmen" - воспроизвожу как в оригинале.
     
    1 person likes this.
  16. RedkyZhuk

    RedkyZhuk Stabsfeldwebel

    Messages:
    4,713
    Location:
    Москва
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Танковой дивизией "Богемия" называлась только в советских документах.

    С конца марта 1945 года в вермахте было сформировано несколько эрзац-частей из учебных подразделений. Формирование шло по территориальному принципу (известны "Богемия", "Вестфалия", "Остзее", "Франкен", возможно и "Татра" из той же оперы).
    "Богемия" была создана 15 апреля 1945 года. Имела всего 16 PzIV, 12 "Хетцеров" и 3 StuGIII. Вот Вам и вся "дивизия".
    Действительно была придана дивизии "Охрана фюрера", вместе с ней попала в окружение и капитулировала к началу мая.
     
    1 person likes this.