Вопрос "старым", пленочным фотографам

Тема у розділі 'Курилка', створена користувачем ozy, 31 січ 2014.

  1. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Во время 2-й мировой у немецких агентов появился новый способ пересылки документов через цензуру: в виде "точек".

    Лист с текстом фотографировался с помощью специального объектива и размер изображения на негативе получался ничтожного размера, порядка 1мм на 1мм. Пленка проявлялась, этот кусочек аккуратно вырезался.

    Полученная "точка/точки" вклеивалась в адресованное в Испанию или Швецию обычное письмо на место точек в предложении и оно вполне благополучно проходило цензуру.

    Таково описание процесса в "шпионских" книгах, как художественных так и документальных.


    Но меня гложат смутные сомнения, основанные на термине "зернистость фотопленки". Неужели фотопленка позволяла такие вещи - лист бумаги скажем 200 на 300мм сжать до 1 на 1мм, и потом этот негатив позволит отпечатать читабельный текст?

    Про поставки агентам спецпленки источники не упоминают, пишут только о спецкамерах/объективах для съемки и спец фотоувеличителе для печати фото.

    Кто-то имел дело с попытками сжатия изображения 1 к 200/300 и что из этого выходило?
     
    Dr.Watson подобається це.
  2. Цікаві лоти

    1. Кепка F-35, на ринок Британії. Тканина 100%хлопок. Стан відмінний. Виробництво В'єтнам.
      227 грн.
    2. Кепка в камуфляжном окрасе «Дубок» и оригинальной конструкции. Есть мнение, что такие в своё время в...
      250 грн.
    3. Кепи горной пехоти Бундесвера (Германия) BW BERGMÜTZE GRAU - Оригинальная кепи горной пехоты Бунде...
      850 грн.
    4. Вироблено в Тайвані. Коттон. Розмір регулюється.
      95 грн.
    5. 1 грн.
  3. likantrop

    likantrop General-leutnant

    Повідомлення:
    14.173
    Адреса:
    Вифляндия
    От светочуствительности плёнки должно завуисить , и не помню ужев какую сторону , соотношение выдержки с диафрагмой влияло на зернистость...
     
    Dr.Watson подобається це.
  4. Wiking730

    Wiking730 General-major

    Рейтинг:
    2
    Відгуків:
    4
    Лоти
      на продажу:
    0
      продані:
    6
    Повідомлення:
    6.978
    Адреса:
    Прокляте місце Червоної Армії
    Насколько помню , чем выше светочуствительность -тем больше зерно. А вот резкость лучше при меньшей светочуствительности. 800px-Фотопленки_Тасма.JPG У 250й было наибольшее проявление зерна.
    Если что -фотографы поправят.
     
    ROSTA та Dr.Watson подобається це.
  5. BenUA

    BenUA Moderator

    Повідомлення:
    3.955
    Адреса:
    Кушкек
    Чем выше чувствительность тем крупнее зерно пленки, для мелкозернистой нужно очень хорошее освещение. 32 как раз брали для пеоефотографирования пластинок, плакатов )))) самая четкая была, 250-это для фотографий в газету, там качество было не так важно
     
    Приветливый, Серг, Dr.Watson та ще 1-му подобається це.
  6. Dr.Watson

    Dr.Watson Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    413
    Адреса:
    Россия, Москва
    Была техническая однослойная пленка "микрат" с наимельчайшей зернистостью. В широкой продаже ее не было, поставлялась в бобинах по 50м и 100м. Один недостаток - малая светочувствительность, порядка 3-4 ед. ГОСТА. Использовалась для микрофотосьемок и сьемок препаратов при микроскопировании. Требовала либо хорошей фотовспышки, либо достаточной мощности ламп накаливания при сьемке.
     
    Останнє редагування: 31 січ 2014
    AleFF, Приветливый та Серг подобається це.
  7. OLYN

    OLYN Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    630
    Адреса:
    Город на Каховском море.
    Вечная дилемма выбора между чувствительностью и зернистостью.:(
    У фотопластинок чувствительность, так же была обычно не очень, в пределах единиц ГОСТА. Вспомните "Сейчас вылетит птичка!", потом снимался колпачек с обьектива камеры и через секунду-полторы водворялся на место, все. Но и качество было высоким. Правда там еще и контактная печать на бумагу была, без применения фотоувеличителя.
    Ну а так в общем то реально. Если затем применить высококонтрастную обработку негатива или позитива, что для текста вполне допустимо и даже очень желательно, в отличии от обычного фото, то будет конечно может и не идеально, но вполне читабельно. Плюс были разные способы улучшить качество. Например один из них: делались несколько копий с увеличенного оригинала с разной выдержкой (от недодержки до передержки), а затем все они складывались вместе в один пакет и с них делался отпечаток.
    Немножко похожий случай.
    Знаменитый астроном Воронцов-Вельяминов еще в 1959 году опубликовал свой каталог взаимодействующих галактик так сказать "не выходя из кабинета". Для этого он использовал (если не ошибаюсь) Паломарский атлас звездного неба, отпечатанный на бумаге и имеющийся во многих обсерваториях. Он выполнен в виде фотографий полученных с использованием телескопа. Так вот он с помощью лупы исследовал мелкие обьекты этого каталога (они получились мелкими, потому что расстояния до них очень большие), на которые никто не обращал внимания и составил каталог тех, которые его интересовали.
     
    AleFF, valid, Wiking730 та ще 1-му подобається це.
  8. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    1. По общему правилу для "ширпотребовских" пленок Вы о "зерне" правильно написали.

    2. Раньше продавалась и пленка 16 ед. ГОСТ.

    3. Но для специальных целей выпускались пленки с высокой чувствительностью и минимальным зерном. Только стоили они довольно дорого и народу не продавались...

    4. Однако профессиональные фотографы умудрялись "доставать" на стороне спецпленки и пользовались ими...
    В редакции одной газеты меня фотографировали на такую пленку при обычном освещении (лампы дневного света на потолке), без вспышки.
    Пленка была 1500 ед. ГОСТ!!! Неплохо получилось...

    5. К тому же существуют рецепты мелкозернистых проявителей, снижающих "зерно".

    6. И, как уже было указано в посте № 1, существовали объективы с высокой разрешающей способностью.

    Вот пожалуй и все "секреты".
    Так что за хорошие деньги и результаты достигаются неплохие...
     
    Останнє редагування: 31 січ 2014
    ejnalej, AleFF, Wiking730 та 2 іншим подобається це.
  9. BenUA

    BenUA Moderator

    Повідомлення:
    3.955
    Адреса:
    Кушкек
    Совершенно верно!Реактивы все необходимые продавались,весы-настоящие фотографы сами химичили.Рецептов была уйма для различных целей
     
    Wiking730, Dr.Watson та Серг подобається це.
  10. Grand

    Grand Oberleutnant

    Повідомлення:
    4.175
    Адреса:
    Украина
    В советское время для фотографирования текста я использовал фотоплёнку М3-ЗЛ со светочувствительностью 4 ед. ГОСТ. Цена обычного 36 кадрового рулончика была 25 копеек.
     
    Wiking730 та Dr.Watson подобається це.
  11. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    То есть если агент заказывал соответствующую пленку из США, использовал мощный светильник и хороший объектив то описанное в книгах реально?
     
  12. Dr.Watson

    Dr.Watson Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    413
    Адреса:
    Россия, Москва
    Да, конечно, техника того времени позволяла. Зернистость MЗ-3Л была на порядок выше пленки Микрат, но и слоев в ней было больше. А в Микрате применялась высокодисперсная специально приготовленная эмульсия с пластификатором в сочетании с противоореольным слоем сзади подложки - и все. Плюс специальный, рекомендованный только для нее проявитель. Да и подложка делалась тонкая, высокопрозрачная.
    Но в широкую продажу такая пленка не поступала, все пользовались МЗ-3Л.
     
    Останнє редагування: 31 січ 2014
  13. mishel7710

    mishel7710 Feldwebel

    Повідомлення:
    495
    Адреса:
    глобус Украины
    Была еще пленка А-2,А-2Ш(кроме Микратов 200-300-900),тоже не для населения,ну и пленки для аэрофотосъемок,целый спектр изопанхромов...и проявители типа амидоловый,парааминхиноновый и т.д.Снятый хорошим объективом на увеличителе Беларусь-2 или Крокус стандартный кадр 34х26 без убытка можно было на весь экран широкоформатный увеличивать
     
    AleFF та Dr.Watson подобається це.
  14. Cornet57

    Cornet57 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.586
    Адреса:
    Донецк Украина
    Лично меня берут сомнения, что можно на площади в 1кв. миллиметр уместить книжную страницу. Конечно , фотопленка играет важную роль, но и объектив должен иметь какую разрешаемую способность. Если все нам знакомые объективы в своих характеристиках показывают "срисованный" объект в точках на 1кв.мм при кадре 34х26, то представив кадр 1х1 мм и количество точек из которых состоит та же страница - просто фантастика.
     
  15. Dr.Watson

    Dr.Watson Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    413
    Адреса:
    Россия, Москва
    Стандартный размер кадра - 24x36 мм, а при размере кадра 2x2 мм дело сильно упрощается.
     
  16. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Все нам знакомые - это не что иное, как ШИРПОТРЕБ для обычной съемки.
    Более того, среди них есть даже "мягкорисующие" и "портретники", в которых заведомо снижена разрешающая способность и резкость.
    И откуда они нам "знакомы"??? Правильно, из их паспортов и справочников.

    А как раз спецобъективы и их данные нам обычно просто неизвестны. Чтобы губы не раскатывали...:)
     
  17. Серг

    Серг Oberregierungs-und Kriminalrat

    Повідомлення:
    9.468
    Адреса:
    Россия, Москва
    Это всего лишь один размер из "стандартных", но не единственный.
    Даже для любительских современных пленочных аппаратов форматы разные, начиная от 6х9 см, 6х6 см и 4,5х6 см (широкая пленка 70 мм), и заканчивая 24х36 мм и 18х24 мм (для "кинопленочных" с шириной пленки 35 мм).
     
  18. OLYN

    OLYN Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    630
    Адреса:
    Город на Каховском море.
    Плюс не нужно забывать, что речь идет не о полноценном фото с большим диапазоном яркости и контрастности, а о фото текста. Обьективы для этих, так сказать "технических" целей имеют совершенно другие параметры, которые в какой то степени даже проще реализовать. Ну и плюс специальные фотоматериалы и методы обработки, о которых уже упоминали.
     
  19. Cornet57

    Cornet57 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.586
    Адреса:
    Донецк Украина
    Помнится были фотоаппараты Киев-Вега, пленка шириной 16мм., без перфорации, Размер кадра не припомню. Слыхал, но не знаю на сколько это достоверно, что они некоторое время стояли на вооружении спецслужб. Но дело не в том, я пользовался этой Вегой, но от снимков был не в захвате - больше почтовой открытки изображение не вытянуть, увеличивается зернистость, падает резкость и контрастность. А как же увеличить кадрик размером 1х1 мм? (?) Если существовали такие высококлассные фотопленки, то значит должны были быть и фотоаппараты под пленку скажем шириной в 3мм. В фильмах подобное встречается , типа фотоаппарат в зажигалке. Смущает меня и то, что кадрик размером 1х1мм вырезался и вклеивался в текст письма вместо точки. (?) А как это , не боясь повредить эмульсию... Хоть и говорят, что ничего не возможного нет, но такие микроскопические заморочки вряд ли под силу простым резидентам. Просто очень многое в голове не укладывается.
     
  20. Cornet57

    Cornet57 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.586
    Адреса:
    Донецк Украина
    Малость подумал и мелькнула мысль - а почему мы зациклились на негативной пленке? Почему надо изготовить обязательно фото? Может достаточно просто прочесть? На кинопленке шириной в 8 мм, кинокамера Кварц 1х8 супер, размер кадра не помню,я размещал схемы и страницы журналов с последующей проекцией на экран - качество изумительное! А если уместить в кадр 1х1 мм скажем четвертую часть страницы книги и читать под микроскопом? Вполне возможно, думаю...
     
    AleFF та ozy подобається це.
  21. Wolfgrey

    Wolfgrey Moderator

    Повідомлення:
    6.376
    Адреса:
    Україна, Дніпро
    Из своей обширной "плёночной" практики (первый снимок сделал где-то в 1972-м году) этот метод кажется мне достаточно фантастическим. Даже для самой мелкозернистой плёнки уменшить стандартный документ до размера 0.001мм.кв., сохранить при этом читаемость текста кажется мне весьма проблематичным. Но, кроме того, никто не обратил внимание на толщину материала. Плёнка - достаточно толстый лист. Пусть даже на специзделиях его могли сделать более тонким, но не бесконечно, так как при протяжке плёнки кадр не должен деформироваться. Поэтому, если из такой плёнки вырезать "точку" (а ещё нельзя повредить эмульсию), этот "пенёк" будет прекрасно определяться на бумаге, как посторонняя "крошка". Думаю, куда проще было заклеить кадр, например, под марку на конверт. А "точка на письме", имхо, из области легенд.
     
  22. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Англичане вскоре вычислили этот способ не по "пеньку", а по блестящим точкам в письме.
    Перехватили письмо с адресом на известным англичанам "почтовый ящик" Абвера в Португалии. Проверили на невидимые чернила, перечитали текст на предмет шифра - все чисто.
    Задумчиво крутили письмо в руках и заметили что в точки в нем блестят, а текст нет.

    Положили письмецо под микроскоп и вуаля!


    Кстати да, получается что применялась совсем тонкая пленка. Иначе бы "пенек" сразу заметили.
    Хотя я встречал упоминания что "точку" прятали под маркой. Видимо это для случаев когда агент не мог найти тонкую пленку.
     
    Останнє редагування: 1 лют 2014
    AleFF та valid подобається це.
  23. ozy

    ozy Oberfeldwebel

    Повідомлення:
    3.855
    Адреса:
    AU
    Может и состояли, но для снимков на негатив 16 на 24мм, не 1 на 1.

    Совсем другие условия съемки. Вега маленькая, для ситуации когда агент находится во "враждебном" офисе, где никто не знает что у него вообще есть фотоаппарат. Вынул, быстро нащелкал и спрятал.

    Обсуждаемая же ситуация совсем иная. Агент имеет кучу времени, постоянный угол в доме, лампы, может заказать спецпленку/химикаты и объектив/камеру (при условии что они выпускались в США).
     
  24. OLYN

    OLYN Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    630
    Адреса:
    Город на Каховском море.
    Сомнительно, что фото сразу делалось на пленке шириной 1мм. Скорее всего снималось все на более широкую пленку размером те же 8мм а потом с помощью фотоувеличителя фотоумешителя :) переносилось на некий тонкий материал с фоточувствительным слоем.
    Подобная технология используется при производстве микросхем. Сначала делается модель, например процессора, с увеличенным масштабом размером, скажем, 2 на 2 метра. Затем переснимается и экспонируется с уменьшением на пластинку кремния покрытую фоторезистивным слоем размером 1 на 1мм. Затем обрабатывается в реактивах, которые удаляют не засвеченный слой. Описаний процесса в сети достаточно.
     
    valid подобається це.
  25. Cornet57

    Cornet57 Stabsfeldwebel

    Повідомлення:
    2.586
    Адреса:
    Донецк Украина
    А кто нам сказал, что именно кадр 1х1мм несет информацию равную скажем странице? А может эта точка фрагмент кадра? Я писал о съемке кинокамерой через линзу для макросъемки страницы журнала. Теперь давайте посчитаем - кадрик имеет размеры 4,22х5,69, если пренебречь полями и считать грубо, то 4 на 5 это 20 точек, 20 фрагментов кадра обращаемой пленки. Двадцать точек в тексте! Если предположить, что снималось через призму делящей кадр на 20 фрагментов имеющих каждый свой номер , то собрать эти "пазлы"в первичный кадр со всей информацией дело плевое. Тем более, что там были спецы не любительского уровня. Возможно, что существовал и микронож - вставляешь кадр в приспособу , нажатие и 20 фрагментов на листе бумаги, остается только вклеить. А вклеивала фрагменты печатная машинка, визуально не отличишь! Не утверждаю, что так именно все и происходило,но как для фотолюбителя такой расклад не противоречит здравому смыслу.
     
  26. mishel7710

    mishel7710 Feldwebel

    Повідомлення:
    495
    Адреса:
    глобус Украины
    Помнится были фотоаппараты Киев-Вега, пленка шириной 16мм., без перфорации, Размер кадра не припомню. Слыхал, но не знаю на сколько это достоверно, что они некоторое время стояли на вооружении спецслужб.
    За Киев-30 и Киев -Вега забудьте,и также за зеркалку Нарцис с кадром14х21 и спец обьективами Мир 5,Мир 6(серийно НЕ выпускались) они и в проекте не предусматривались для таких шпионских дел.На невидимом фронте микрики типа Минолта,Минокс и т.д. мелькали ,ну и отечественные,названий которых вы вряд ли встретите.Что может сказать флакон лака для волос "Прелесть" с химловушкой "на борту",или магнитола Шарп со спецэффектом прослушки .В технических управлениях конечно обозначали специзделия ФЭДа или Веги,но эти старички по гроб молчать будут-старая школа.
    А в Киев Вегу вставлялась обратимка 2х8супер и кадр почти не травмировался.Затем кинопроектор Русь строил изображение на стену.Где-то пленка с текстами валяется на веранде,но то так,опыты любителя...
     
    Останнє редагування: 1 лют 2014