Определение немецких частей советской стороной

Dieses Thema im Forum "Радянський Союз" wurde erstellt von Ponomarenko, 9. Nov. 2008.

  1. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Beiträge:
    12.604
    Ort:
    ///
    В мемуарах Д.Д. Лелюшенко, упоминается о некоей танковой дивизии "Богемия", которая в апреле 1945 года противостояла 4-й Гв ТА в районе южнее Берлина. Но только, вот незадача - не было такой танковой дивизии в расписании Вермахта. Возможно, наши просто перепутали названия частей. Так какую же дивизию имел в виду Лелюшенко?
     
  2. Интересные лоты

    1. Продам жабу к К-98. Оригинал. Состояние-отличное. Кожа-мягкая. Клеймо.​
      3500 грн.
    2. Ремешок сухарной сумки люфтваффе. Отличное состояние. Пряжки и карабины стальные. Точечная коррозия...
      290 грн.
    3. Все, як на фото. Оптика чиста, регулюється штатно, не двоїть, без сітки.
      2950 грн.
    4. Планшет артиллериста
      1500 грн.
    5. Планшет м35 состояние по фото
      3200 грн.
  3. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    - карта, "Берлинская операция. 16 апреля-8 мая 1945" из Истории второй мировой войны 1939 -1945 (В двенадцати томах) © Воениздат, 1973
    http://hamster02.narod.ru/158.jpg

    - в полосе наступления 4-й Гв ТА(начиная с 19.04.45г.), данная карта прямо указывает на - "многострадальную", 21. Panzer-Division, а также на какую-то совершенно непонятную - тд. "Охрана фюрера"(?)

    - к 01.05. 4-я Гв ТА во внешнем обводе "Берлинского котла"
    - в ходе продвижения к этим рубежам видимо могли встретиться с выходившими из "kessel von Halbe", карта(нем.)
    [​IMG]

    - те кто писал("технически") мемуары тов. Д.Д. Лелюшенко, наверняка бы обрадовались такой карте, тут тебе и СС и ещё много кого

    - что имелось в виду под брэндом - танковая дивизия "Богемия"(?)
    - можно предположить с высокой долей фантазийности, например
    - Fallschirm-Panzer-Division 1 "Hermann Göring"
    - или
    - 36. Waffen-Grenadier-Division der SS
    - или
    - 35. SS- und Polizei-Grenadier-Division
    - или
    - Panzer-Gruppe Kurmark(XI. SS-Armeekorps)

    - с "запада" 4-я Гв ТА была атакована - 12. Armee(Walther Wenck), там вполне много "туманных соединений", например
    - Korps Reimann или Korps Ems
    - и тд.

    - вполне понятно, что тов. Д.Д. Лелюшенко на момент "написания" мемуаров мог совершенно произвольно вспоминать "былое", а название то красивое - "...Богемия"

    - так сказать - "игра ума..."

    - если не слишком информативно, примите и прочая

    - тема 12. Armee, видимо плохо отображена в Сов. мемуаристике, почему(?)
     
  4. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Beiträge:
    12.604
    Ort:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Дело в том, что Лелюшенко приводит трофейный немецкий приказ, где и фигурирует эта танковая дивизия "Богемия". Подчинена она была, якобы, дивизии "Охрана Фюрера" - такая дивизия действительно была, в немецком расписании проходит как гренадерская Эскортная дивизия "Фюрер", ею командовал Отто-Эрнст Ремер. Находилась в районе Шпремберга.
     
  5. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    - теперь локализация ясна, вот такая карта подтверждает изложенное Лелюшенко
    http://hamster02.narod.ru/p0031.jpg

    - там "Богемия" в полосе 4-го гв.тк.
    - скорее всего это соединение в составе 4. Armee(???)(Friedrich-Wilhelm Müller)
    - в "Лексиконе..." инфы по 1945г. нет
    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/4Armee.htm
     
  6. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Beiträge:
    12.604
    Ort:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    И не только в лексиконе, нигде нет. По идее, исходя из советских данных, она 19 апреля должна была оказаться в Шпрембергском котле и в группе "Йолассе". Но среди частей оказавшихся там никакая "Богемия" не фигурирует.
     
  7. raubtier

    raubtier Stabsfeldwebel

    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    - могло, у немцев, на мой взгляд - произойти следующие

    - Panzerdivision могла находиться в стадии формирования и не успела получить номер, похожая ситуация с Pz.Div. 45, другое наименование(более известное - Panzerdivision "Clausewitz")

    - либо вообще "не так называть стали", как пример история - Panzer Division "Kurmark"

    - это же апрель 1945г. - "гроссе бардак ист"
     
  8. Kurt Kenner

    Kurt Kenner Stabsgefreiter

    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Под конец войны вообще бардак творился. "Фюрер" это был полк в составе дивизии Дас Райх,отвечающий за охрану Гитлера, в боевых действиях замечен не был.Хотя при обороне Берлина я думаю был задействован.
     
  9. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Beiträge:
    12.604
    Ort:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Полк СС "Фюрер" в этот момент сражался в Австрии. Однако, в боевом расписании Вермахта присутствуют две дивизии с наименованием "Фюрер" - Эскортная дивизия "Фюрер" и гренадерская дивизия "Фюрер". Все это совершенно разные воинские части.

    Что касается "Богемии", то у меня возникает такой вопрос. Понятно, что в конце войны был полный бардак. Но в немецком документе, цитируемом Лелюшенко прямо указано название - ТД "Богемия" (иногда также учебная ТД "Богемия"). Значит это название проходило по немецким документам (если только их правильно перевели в советской разведке), и, следовательно, должно было фигурировать в справочниках по немецким бронетанковым войскам, а его нет.
    Лично я подозреваю, что это может быть дивизия СС "Фрундсберг", которую как раз перебрасывали к Шпрембергу в этот момент и которая ни в одном советском источнике о боях за Берлин не фигурирует (по крайней мере я не нашел ни одного упоминания, может плохо искал?).
     
  10. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Beiträge:
    434
    Ort:
    Россия
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Если не секрет о каком справочнике Вы говорите - Йентц?
     
  11. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Beiträge:
    12.604
    Ort:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Йентца у меня, увы, нет. Но справочник по бронетанковым войскам Рейха - это не редкость. Начиная от Гиллебранда и Ланнуа и заканчивая российскими выпусками "ФИ" по танковым войскам Германии в 1945 году (их всего три выпуска).
     
  12. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Beiträge:
    434
    Ort:
    Россия
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Если нет дивизии в Йентце то все остальное вторично (по крайней мере пока) Но этой дивизии действительно нет ни среди танковых ни среди панцергренадерных, ни среди частей СС. Хотя где-то встречал я такое название "Богемия". Скорее всего это какая-нибуль кампфгруппа сформированная насхей из остатков. Еще посмотрю в боевых расписаниях марта апреля.
    Были немного похожие "Boghm" и "Boehmen" но они были на западе...
     
  13. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Beiträge:
    12.604
    Ort:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    31-я дивизия СС называлась "Богемия и Моравия" (Бемен-Марен"), но она сюда точно не подходит.
     
  14. Ponomarenko

    Ponomarenko Oberst

    Рейтинг:
    2
    Отзывов:
    4
    Лоты
      на продаже:
    0
      проданные:
    12
    Beiträge:
    12.604
    Ort:
    ///
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Ну, что посмотрели?
     
  15. tevolga

    tevolga Oberschütze

    Beiträge:
    434
    Ort:
    Россия
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    В составе резарва группы "Центр" на 31 марта числится Pz. Vbd. "Boehmen" - воспроизвожу как в оригинале.
     
    1 Person gefällt das.
  16. RedkyZhuk

    RedkyZhuk Stabsfeldwebel

    Beiträge:
    4.713
    Ort:
    Москва
    Ответ: Определение немецких частей советской стороной

    Танковой дивизией "Богемия" называлась только в советских документах.

    С конца марта 1945 года в вермахте было сформировано несколько эрзац-частей из учебных подразделений. Формирование шло по территориальному принципу (известны "Богемия", "Вестфалия", "Остзее", "Франкен", возможно и "Татра" из той же оперы).
    "Богемия" была создана 15 апреля 1945 года. Имела всего 16 PzIV, 12 "Хетцеров" и 3 StuGIII. Вот Вам и вся "дивизия".
    Действительно была придана дивизии "Охрана фюрера", вместе с ней попала в окружение и капитулировала к началу мая.
     
    1 Person gefällt das.