Оборона Порт-Артура

Вы знаете, я с высочайшим уважением отношусь к генералу Стесселю. Человек редкого мужества и преданности России.И свое мнение о нем выразил в постах ранее.

Ему лично, при витееватых высказываниях подчиненных на совете, пришлось выбирать:
- Или сдать крепость на почетных условиях и сохранить жизни тысяч солдат и офицеров (да и гражданских тоже). Но в таком случае грозило, да так оно и произошло, бесчестие.
- Биться дальше и положить в бессмысленной бойне, жизни десятков тысяч солдат, моряков и офицеров.
Затем в горячке боев последовала бы бессмысленная резня гражданского населения в П-А. В таком случае Стессель спасал свою честь.

Причем в обеих случаях он не рисковал своей жизнью, Сдавшись после резни он спасал бы свою честь, мол сделал все что мог....но спасение чести ген. Стесселя, в таком случае базировалось бы на костях десятков тысяч русских людей. Не стал Стессель зарабатывать себе венок славы, на бессмысленно пролитой русской крови.

Он прекрасно понимал это и выбрал бесчестие. Высочайшей пробы личное мужество человека. Мужество достойное подражания, и того, что бы о нем помнили потомки, хотя бы тех самых солдат и офицеров жизни которых он спас. Стессель держал оборону П-А пока это было возможно,и имело смысл. А далее не сдай он крепость была бы не оборона, было бы бессмысленное уничтожение наших русских людей.

Ожесточенные огромными потерями под П-Аяпонцы, в горячке боя сделали бы то же самое, что и штурмуя П-А в японо-китайской войне, убивали бы массово пленных, убили бы всех раненных и больных, начали бы резню среди гражданского населения.

Солдатская кровь, бессмысленно пролитая, без решения каких либо стратегических, оперативных или тактических задач, приносящих пользу России в моем понимании ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Вот это видимо понимал и Стессель взяв на себя единоличную ответственность за сдачу П-А. Да все в П-А это понимали, от солдата и офицера до генералов. Понимали все....но вот сказать вслух и принять на себя всю полноту ответственности смог только Стессель.

И я полностью согласен с этим его высказыванием, из отповеди:

с уважением

 

По резне не знаю думаю вряд ли все же японцы тогда из кожи вон лезли чтобы попасть в клуб европейских держав и старались соблюдать конвенции.По книге Ножина -то есть получается что она послужила катализатором для начала следствия и суда над Стесселем . Крепость сдали потому во всех мемуарах генералы обвиняли друг -друга поиски виноватых.Ситуация со Смирновым непонятна он как бы назначен новым комендантом и объезжал позиции а фактически руководил обороной Стессель. Сказалась конечно же и общая неготовность к войне .Стессель пишет что укрепления слишком были расположены слишком близко к городу и гавани да и не успели многого построить .Кто-то из английских журналистов писал если бы Артур укрепить с суши то японцы не взяли бы крепость .Трудно все же защищать Анатолия Михайловича Витте тоже отзывался о нем неуважительно .

 

По резне. Нет в горячке уличных боев плевать солдатам на Конвенцию. там в боях солдатами не старшие офицеры и генералы руководят (те которые конвенцию соблюдать хотят) а унтер офицеры и командиры взводов и рот. обозленные до не могу собственными потерями.

Далее а где там оборонятся???..у жиденькой китайской стенки..простреливаемой с флангов и тыла???. Или в окопах глубиной 70 см???...И кем оборонять???..половина цинготников и больных, госпитали не принимали раненных, размещали где попало, в том числе и на позициях.

Да оболгали Стесселя и сделали из него стрелочника, за неудачи всей войны.

с уважением

 

Да я его не осуждаю. Не готовы к войне нечего было вообще в Китае делать он и самураям потом дорого обошелся . Но заметьте моряков судили сразу . А Стесселя спустя время и потом оправдали вчистую.

 

Мне о моряках трудно судить. Но похоже они это заслужили. Явно желания рваться в бой у них не было. по Стесселю, ну оправдать конечно оправдали но...до сих пор историки треплят его имя на предмет трусости и досрочной сдачи П-А. Такое ощущение, что он крепость П-А сдал.

с уважением

 

Заслужили но не все.Рожественский был начальником ГМШ и сидел под шпицем с начала войны.Алексеев. А Небогатова то за что или Семенова? Обвинителю Вогаку генерала дали за процесс над офицерами 2-й эскадры.Понимаете Стессель все же находился на месте. А моряки преодолели огромный путь имею ввиду 2-ТОЭ.Понятно что лишний месяц ничего не решил бы . На Цусиме приводят данные о залежах продуктов в порту.

 

1)Нет продукты еще были ...на месяц примерно, по сокращенной норме. Были большие запасы неходовых боеприпасов. Но вот самых ходовых выстрелов к 76 мм пушкам на 5-10 минут боя. Но воюет не продовольствие, оружие и боеприпасы...воюют живые люди. А все историки наивно считают, что их физические и моральные силы должны быть неистощимы.

2) Далее. Японцы захватили почти все долговременные оборонительные сооружения. Сбить нас в сам город уже не составляло труда, при их численном превосходстве и отсутствии у нас серьезных оборонительных рубежей.

3) Стесель уловил видимо главное. Началось разложение армии. Нечеловеческие условия, жизнь на сокращеном пайке, вызвали цинготные и инфекционные заболевания, под конец обороны резко пошла в гору цинга.
Некоторые солдаты в большем количестве под любыми предлогами начали покидать позиции и....не торопится возвращаться обратно. Когда пошла сдача в плен, она удивила всех.
Число реальных бойцов- защищавших П-А на позициях, при формировании колон для пересчета пленных, удвоилось.Все кто мог передвигаться из госпиталей пришли, пришли те кто "задержался" в городе. Да и оставшиеся на позициях солдаты и офицеры были морально и физически измотаны.
В общем наступил предел , человеческой выносливости и силы духа. А за этим неизбежно следует потеря управления войсками, неповиновение, хаос ....и беспорядки. На подобии тех, что произошли после отступлении из Мукдена.

4) Далее а ради чего гробить солдат и офицеров, вынесших все тяготы обороны П-А???...Даже если предположить ( а это чистая фантастика и блеф) что П-А продержался бы еще месяц, то это что то изменило бы???.. ровным счетом ничего. Просто армию Ноги перебросили под Мукден на месяц позже. А результат боев под Мукденом был тот же. Японцы превосходили наших генералов в оперативном мышлении. Особенно в умении совершать охват и наносить фланговые удары.

Думаю что никаких вариантов кроме сдачи не было бы. Даже если бы (маловероятно) японцы бы сделали передышку, ну хотя бы на неделю, угроза потери управления войсками резко возросла бы. Да и цинга за это довольно сильно проредила бы ряды оставшихся на позициях бойцов. Знаете что такое цинга????..нет это не только десны и зубы. Человек теряет силы, еле передвигается, любая ранка не заживает и кровоточит. Раненый цинготник обречен на смерть.

с уважением

 

Порт-Артур был обречен с самого начала.А уж когда японцы подвезли осадные мортиры то все решали недели.Никому ненужная война ни нам ни японцам. Посмотрите на карту англичане владеют Вейхайвеем и Гонконгом,у немцев Циндао и не случись ПМВ японцы бы его не тронули.И только две страны владеющие самыми большими территориями на ДВ РИ и Япония сошлись в войне за страну которой не той ни другой сторона не суждено было владеть. Если бы Артур продержался еще немного быть может это бы повлияло на ход переговоров .Ведь и японцам там было несладко-потери после неудачных штурмов .

 

1)Согласен, что Порт Артур обречен был с самого начала. Ему на оборону по плану отводилось максимум два месяца, с целью сковать часть японских сил, пока будет наращиваться Манчжурская армия.

Как это ни кому не нужна была война. Англия устранила конкурента Россию делавшего заявку на свое влияние в ее вотчине, центральном Китае. США добилось своих целей в Китае, убрав протекционные таможенные пошлины введенные Россией и мешавшие ее торговле и влиянию в северном Китае.

Японцы частично решили свои проблемы, усилив свое влияние в Корее и Манчжурии. Японцы устранили на долгие годы военную и военно-морскую угрозу себе, со стороны России.

Справка.П-А капитулировал 23 дек.1904/5 января 1905г, Мукденское сражение 16/25 фев. 1905 г, революционное движение в России началось с 9 (22) января 1905. после неудачного Мукденского сражения начались появляться признаки неповиновение в соединениях Манчжурской арми, разложившее армию полностью в октябре-ноябре 1905 г.
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/05.html
А первые попытки Японии с предложением о заключении мира сделаны в Великобритании Хаяси только в июле 1904 года. Портсмутский мирный договор подписан 23 августа (5 сентября) 1905 года.

Я не знаю как, но представим, чудом П-А продержался бы еще месяц. ( хотя это фантастика чистой воды). Представим, что армия Ноги попала бы под Мукден не к 16/25 февраля, а к 16/25 марта 1905 г. Ну и что бы изменилось???..Можно подумать итог сражения был бы иной под Мукденом???....А до первого предложения Японии о мире было бы еще 3,5 месяца.

с уважением

 

Коллега английское коварство проявлялось всякий раз когда сталкивались интересы двух империй. Геополитика .Ведь никто не просил нас залезать в Китай.САСШ предлагали нам сотрудничество думаю с таким могучим союзником самураи бы тихо сидели в Корее и не помышляли бы о атаке П-А.Мы сами попали в этот капкан.Деникина я приводил -с его слов хаос повсюду армия и флот не готовы воевать категорически.Война РИ была не нужна. Японцы хотели колоний.У РИ земли в достатке пожалуйста осваивайте Сибирь и ДВ-Приморский край и никакой японец туда не полезет.Из книги Ножина -"нам сказали что японцев не пустят дальше Зеленых гор а они уже на Волчьих горах...Стессель и Ко(так у автора) совсем потеряли голову.Смирнов выдает разрешение на выезд всем кому можно.И далее по тексту -большинство отъезжающих вернулось японцы не пропускали шаланды в Чифу.Уселись мы на шаланды-женщины дети чиновники.Тихо вокруг потом слышен выстрел потом еще один слышно приближение судна.На нас шел японский миноносец.Стали возле нас японцы матросы и офицеры перебрались к нам на шаланду а там паника-женщины плачут,дети кричат,некоторые мужчины стали на колени и с плачем просили чтобы их не убивали.Японцы смеялись и что-то говорили меж собою .Потом объявление всех мужчин забирают на миноносец а нас отпускают в Артур. И скажите что мы будем расстреливать шаланды кто бы там не находился сказал японский офицер.Мужчины опять стали просить чтобы их отпустили в Артур лучше умереть там. Японцы отошли потом дав еще по нам один выстрел.Артурское начальство услышав все это пришло в негодование.Проходя по городу я заметил что нет былого оживления .Известия с Севера не приходили. Поползли слухи самые фантастические.Артур нужен японцам а не нам. Куропаткин не придет.Так сидя в России приятно щекотать свое патриотическое самолюбие -держатся молодцы,герои!Нет братец а ты посиди в Артуре в ожидании бомбардировок.Нас до сих пор обстреливали только с моря а теперь еще из суши.Гибель эскадры неизбежна .Смирнов фанатик.Но главный в крепости Стессель он не допустит кровопролития Он упрям но мы имеем на него влияние и сможем повлиять на принятие решения на него и на Кондратенко.Имейте ввиду что все это говорилось еще до тесной блокады когда японцы стреляли только с моря.И не простым обывателем а человеком носящим мундир.Неужели вы думаете что Кондратенко будет противостоять Смирнову в деле обороны? Я этого не сказал просто стоит Кондратенко прийти к выводу что оборона бессмысленна и он убедит Стесселя сдаться.Кроме того против длительной обороны Фок,Розантовский ,Савицкий. Фок берег солдат под Кинчьжоу понимая что он все равно падет.А зеленые горы ведь два месяца держались? Один отбитый штурм и Артур сыграет свою роль.К то таинственный собеседник Ножина ? Мне почемуто думается что это кто-то из военных инженеров Лилье или Бармин.

 

Книга Ножина продолжение-"Простившись я пошел далее в магазин экономического общества где были огромные толпы людей все спешат сделать покупки а солдаты продавцы едва успевают отпускать товар. На вопрос почему? Отвечают во первых надо запастись продуктами а во вторых завтра праздник.В толпе увидел знакомого -слышали что пропала госпожа Тауц(жена полицмейстера)? Как? Она плыла на одной из шаланд идущих в Чифу.А до войны говорят в нее был влюблен парикмахер японец когда шаланду остановили то все мужчины были перебиты а госпожу Тауц забрал ее поклонник и теперь она в Японии.Бедный наш полицмейстер метался в поисках своей супруги со своей конной полицией и немало было загнано лошадей и немало китайцев отведали плетей.На самом деле все было не так госпожа Тауц благополучно добралась до Чифу о чем известила мужа. Я отправился к фотографу Липейтнеру чтобы он снял парад но он узнав что там будет сам Стессель не любивший штатских отаказался.

 

Обвинительный акт по делу о начальнике Квантунского укрепленного района бывшего генерал-лейтенанта Анатолия Михайловича Стесселяhttp://militera.lib.ru/db/larenko_pn/10.html

 

Современный китайский взгляд на русско-японскую войну Табличка с исторической справкой по Форту №2 в Порт-Артуре (Люйшунь).

 

С русским у них конечно проблемы,но чужой язык всегда сложен.А по сути ведь так и было.Для китайцев были чужими обе стороны .По северной крепости не пойму что имеют ввиду?

 

Очевидно, имеется в виду Северный фронт обороны.

 

Кто знает,если бы не погиб адмирал Макаров...

 

Трудно сказать, что бы было. С одной стороны он готовил корабли к бою......а с другой, не торопился выходить с ними в открытое море, вне зоны действия береговых батарей. Врят ли бы он смог сильно повлиять на участь П-А. И слабо верится, что он смог бы нарушить морские коммуникации японцев, перебрасывавших на материк войска, вооружение и амуницию. А ведь это являлось главной задачей эскадры.Главнее не куда задача. По способностям Макарова, как адмирала не могу судить. Я не тактик морского боя, мне трудно судить об этом.

Но то как он опрометчиво рванулся в бой, говорит о том, что мозговые извилины он включал в процесс мышления не полностью. Как адмирал, не контролирующий подходы к ВМБ П-А ночью, он обязан был ранесенько утром протраливать фарватер, вне зависимости от того, будет ли он выходить в бой или нет.

с уважением

 

Если верить литературе о войне то Макарову пришлось начать с обучения эскадры маневрам.Потом у японцев была очень сильная эскадра-состав кораблей более однотипный нежели 1-я ТОЭ. Корабли новые экипажи обученные.Плюс эскадра заперта в Артуре и любой выход сопряжен с риском и трудностями.фарватер тралить,приливы отливы.А после гибели Витгефта оставшиеся адмиралы уже и не помышляли о выходе.Ухтомский считал что эскадра должна разделить судьбу крепости и содействовать обороне как в Севастополе.А насчет территориального контроля то фактически П-А и все. Группа войск в Манчьжурии была далеко. Вот интересно был же еще и адмирал Алексеев.

 

Нет у меня нет претензий к Макарову, в плане обучения экипажей кораблей и навыков маневра в составе эскадры.Правда я учений со стрельбами, с выверкой дальномеров кораблей эскадры в его подготовке не заметил. Может он не успел??? А так правильно он делал. Без обучения экипажей навязывать бой японцам это явная авантюра.

Про разнотипность кораблей. Я считаю тактика это наука, как и какими методами свести на нет свои слабости, и как и какими методами свести на нет преимущества противника.

Мне трудно говорить о тактике морской, я ее знаю поверхностно. Но то, что при грамотном выборе тактики боя (имея экипажи способные слаженно и грамотно выполнить Ваши тактические наработки) можно побеждать более сильного и технически оснащенного противника истина. В этом и заключается талант флотоводца, обучить и навязать бой по своим тактическим наработкам, не позволяя противнику реализовать свои сильные стороны. Того мог это делать.

Знаете, я думаю что понимаю Стесселя. Вольница в принятии решений командиров кораблей полная. Решили на совещании, что в бой не целесообразно идти....и все, кораблики на прикол, пока их как уток японцы из 11 д. мортир не расстреляют. Хотя нет...попытались один раз с вещами на выход...выйти, в турпоход на Владивосток. Шучу...Благо хоть согласились часть вооружения П-А на сухопутную оборону передать.


с уважением

 

Коллега да и я ведь не моряк.Просто когда отряд кораблей однотипен спущены на воду на одной верфи и годы постройки не сильно разнятся то ими управлять легче.Макаров наверное просто не успел.А моряки думаю еще так вольготно себя чувствовали из-за Алексеева -адмирал,наместник ЕИВ и начальник над всем ДВ.

 

приветствую

согласен с вами, что когда корабли однотипные, ими управлять легче. Но согласитесь,воюют с тем что есть, а не с тем что хотелось бы иметь.Согласен так же, что на обороне П-А негативно отразилось и отсутствие единого жесткого руководства. Согласен с тем, что моряки приняли, в принципе правильное решение. Вместо того что бы покинуть П-А, когда это было возможно, остались. По сути наличие эскадры в П-А не позволяло Тоге расстреливать город с моря. Но возможности свои они использовали мягко говоря не в полную силу.

Я почему сознательно ухожу от "морской" темы. Макаров , если верить источникам оставил ряд работ по тактике морского боя, в военно морском журнале, и была говорят издана на эту тематику его книга. Сейчас ищу эти работы. Не прочтя их бессмысленно оценивать его способности флотоводца. Если повезет и найду работы, есть смысл поговорить о его способностях.

Если оценивать русско-японскую войну в общем плане, вернее в стратегическом выборе ведения войны, то план навязанный Куропаткину не так уж и глуп, как кажется на первый взгляд.

Это метод стратегии измора. Попытка при меньших чем у противника финансовых затратах измотать его страну финансово войной. Но в таком случае, Россия не сделала ничего, что бы укрепить целостность своего политического строя и в плане консолидации общества на войну. Вот и получила революцию 1905 г, поставившую крест на стратегии измора.

С оперативно-тактической точки зрения, действия наших войск и флота глупость. Мы позволяли японцам высадить две армии , развернуть их до трех армий, не смогли , да и не старались прервать коммуникации, позволили этим армиям объедениться после захвата Кореи и наносить единный согласованный удар.

с уважением

 

Добрый день.И в общем то цель была почти достигнута -японцы были измотаны под Артуром. Старик Ноги после войны не смог жить с чувством вины за потери.Если бы еще ЗПР привел эскадру скажем к берегам Аннама а дипломаты начали бы зондировать условия мира . То было отлично.

 

Согласен. Но...почти достигнута. Россия рухнула раньше в пучину беспорядков и революции. Ноги жил еще, до смерти императора Мэйдзи. А как жить..если он обеих сыновей потерял в этой войне. Причем младшего под П-А.

с уважением

 

Знаете мне Ноги даже жаль.В фильме "Облака над холмом" он показан старым больным человеком,который через силу выполняет приказ Императора и своих начальников.Да и наших жаль -за что воевали?За Квантун и Манчжурию ,которая потом все одно осталась за хозяевами.А по Куропаткину на Цусиме его хвалили-навел порядок в тылах улучшил снабжение армии.Просто растягивая линию фронта он затягивал петлю на шее Порт-Артурского гарнизона.А вообще банально было некому воевать -не помню соотношение сил примерно по живой силе 1:5 по артиллерии 1:3 по пулеметам 1:8 Но цифры неточные.То есть главная причина поражения кроме неумения действовать это еще и медленный подвоз подкреплений на фронт.Пока приехали уж японец занял Мукден.На фото японский губернатор Квантуна генерал Осима Ёсимаса на этой должности он пробыл до 1912 года.

 

Фотографии порт-артурских укреплений, сделанные летом 1906г.