Катынь. Кто убил?

Ответ: Катынь. Кто убил?

Хе-хе... А я вот подвижек не вижу. Но об этом чуть позже

Тем не менее Darkfisher держит марку. Он-то глупость сморозить никак не может. Ладно, подождем еще чуток.

А вот это уже просто блеск! Начнем с того, что в НАЧАЛЕ 19 века никакого ЦАРСТВА ПОЛЬСКОГО просто НЕ БЫЛО (оно появилось только в 1815 году, после того как Венский конгресс отдал Польшу Росиии), а было ВЕЛИКОЕ ГЕРЦОГСТВО ВАРШАВСКОЕ:

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/018/18469.htm

Причем два куска - в виде Белостока (от Пруссии) и Тарнополя (от Австрии) с окрестностями в пользу России отрезал ... Наполеон
Это, кстати, видно даже на Вашей карте

Нифига! Сперва Белосток с окрестностями был самостоятельной единицей:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Белосток

О как! "Являлся частью ВКЛ и к Польше не имел отношения"....
Лихо наш гарный хлопец первую Речь Посполитую (1569-1795) упразднил

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

А по-Вашему - НАЧАЛО?

Угу. Ни в 1569-1795 и в 1919-1939...

Слив засчитан.

Это в анналы!

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

А кто-нибудь фильм Катынь, видел. Как он Вам. Сорри если обсуждаллсь выше, может и не заметил.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Оно не выше обсуждалось, а в подразделе "Кино"

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Rus-Loh

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=11685#p11685

Цитата:Sergey Sorokin
Сегодня 11:31:34

Очень удручило состояние мемориала; я никак не мог понять: так задумано, чтобы все конструкции были ржавыми? Посещение музея в мемориале тоже не особенно впечатлило: небольшое помещение, где кроме стенда с визитом Качинского (очень хорошие фотографии) ничего интересного нет.
Однако сильнее всего меня добила сувенирная лавка в музее!!! Ну представьте нечто подобное, скажем, в Бухенвальде; вот приехали вы в Бухенвальд, и купили там значок "Я был в Бухенвальде". Причем тетка в ларьке очень упорно пыталась мне что-нибудь продать: ДВД, списчи с видами Смоленска... Я купил значок "Катынь 2000". Даже не знаю зачем.
Вообщем ощущения очень двойственные. Зато узнал, что в слове "Катынь" ударение на первый слог.


ну и к чему ты это мне сюда скинул?народу внатуре было много.

а то что ударение на первый слог мы так постоянно говорим.хотя как то слышал ударение на "ы".правильней наверное будет по нашему

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

да нафига немцев было валить, Это все НКВД.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

http://www.inosmi.ru/translation/242489.html

Пропали документы катынского дела? ("Rzeczpospolita", Польша)
Может ли отсутствие документов повредить следствию, которое ведет Институт национальной памяти?

Ярослав Стружик (Jaroslaw Strozyk), 09 июля 2008

У Института национальной памяти нет копии документа, подтверждающего, что катынское преступление совершил НКВД. Россияне передали его нам в начале девяностых

На вчерашнем совместном заседании комиссий Сейма по юстиции и правам человека, а также международным вопросам глава отдела расследований ИНП Дариуш Габрель (Dariusz Gabrel) сообщил, что ни прокуроры, ни архивы не располагают этим документом. 'Два года назад мы обратились в Канцелярию президента с целью верификации данного факта, а также получения этого документа. Насколько мне известно, результат был негативным', - говорил Габрель.
Часть актов, касающихся катынского преступления, включая данный документ, передал Леху Валенсе в 1992 году Рудольф Пихоя, директор Государственных архивов Российской Федерации. Он сделал это по поручению тогдашнего президента России Бориса Ельцина.
'Это были заверенные ксерокопии документов', - говорит историк Анджей Граевский (Andrzej Grajewski).
Документы были немедленно опубликованы Институтом публичных исследований Польской Академии наук, так что сегодня они общедоступны.
Несмотря на это, неизвестно, где находятся документы, переданные россиянами. 'Мы все время их ищем, обогащаем доказательный материал, поиски проводились более десяти раз - как в Польше, так и за границей', - говорит Габрель. Он добавляет, что запросы на проведение поиска подавались, в частности, в канцелярию президента, Архив новых актов, Центральный военный архив и архив Польского телевидения.
Бывший глава следственного комитета ИНП Витольд Кулеша (Witold Kulesza) удивлен тем, что что-то могло пропасть. 'Документы, касающиеся катынского преступления, мы получили из министерства юстиции. Это 64 тома актов с печатями главной военной прокуратуры России. Они должны быть в фондах Института', - говорит он.
Между тем, Граевский напоминает, что эти документы имеют, прежде всего, историческую ценность. 'Они служат непосредственным доказательством преступления, но также доказательством того, что демократическая Россия как-то пытается это преодолеть', - считает он.
Историк напоминает, что проблемы с обнаружением документов, касающихся катынского преступления, возникают не в первый раз: 'Возглавляя коллегию ИНП, я пытался найти договор между прокуратурами Польши и России о порядке проведения катынского следствия. Мне этого не удалось. А ведь именно опираясь на этот документ, польская сторона долго не начинала следствие'.
Может ли отсутствие документов повредить следствию, которое ведет ИНП?
'Я очень скептически отношусь к их процессуальной силе. Это всего лишь копии, к тому же россияне передали нам не все', - говорит проф. Марианн Филар (Marian Filar), депутат от фракции 'Демократы'. Однако он добавляет, что 'пропажа' документов - скандал: 'Это свидетельствует о беспорядке, который царит в нашем государстве'. Депутат от 'ПиС' Павел Коваль (Pawel Kowal), считает, что данный вопрос необходимо разъяснить: 'Мы должны узнать, как это случилось, что документы пропали'.

 

ОБСУЖДЕНИЕ НОВОСТИ:

http://forum.inosmi.ru/forum//themes/viewthread?thread=37778&offset=0

Autodophe
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 20:15:55
Их сжог Мухин.

Petrovich
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 20:25:14
Тоже ничего себе гипотеза

ne_vasya
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 20:38:20
ДАССИ спер? Где он кстати? Я уже беспокоюсь!

Slepok
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 20:43:43
Всё ж талантливый народ. Профукать не один или даже десять томов, а
все шестьдесят четыре это ж особое везение и великий талант надо иметь.
Респект и увага полякам. Аплодесменты переходят в авации. Браво!!!

ne_vasya
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 20:46:06
А как стремно просить снова! Так мол и так Дасси есть такой в туалет бежал
вот и махнул не глядя ! Помогите снова вас обо...рать пожалуйста?

Meny
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 21:06:05
И Ельцина уже нет. Кто ж им даст (прости Господи).

tornag
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 21:06:53
Вообще-то, меня мучают смутные сомнения на тему: а не почуяли ли расследователи и обвинители, что дело запахло скипидарчиком, после раскрутки сей темы в российских СМИ и книжных изданиях различной направленности? Все таки вопросов по данной теме, как оказалось, тьма-тьмущая. Да и нестыковок тоже.
Не захотели ли, часом, эти ребятки замолчать данную тему на энный промежуток времени, чтобы не опростоволоситься? Для того чтобы не обличили их окончательно. Чтобы факт остался зафиксированным и "обжалованию" не подлежал.
Вообще-то, меня мучают смутные сомнения на тему: а не почуяли ли расследователи и обвинители, что дело запахло скипидарчиком, после раскрутки сей темы в российских СМИ и книжных изданиях различной направленности? Все таки вопросов по данной теме, как оказалось, тьма-тьмущая. Да и нестыковок тоже.
Не захотели ли, часом, эти ребятки замолчать данную тему на энный промежуток времени, чтобы не опростоволоситься? Для того чтобы не обличили их окончательно. Чтобы факт остался зафиксированным и "обжалованию" не подлежал.

mihmih06
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 21:17:10
есть один выход!!!!
это воспроизвести документы по памяти
и пригласить для этого Вайду. Он фильм снимал - значит все видел!

ne_vasya
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 21:17:49
Я понял где Дасси! Отксерить напечатать и сварганить новые печати-тяжкий труд!
Можно надорваться. Хотя не исключено что просто плачет в плечо Мелоди!

tornag
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 21:19:06
Или такой вариантец еще может быть: в этих 64 томах было написано черти-что, поэтому они их припрятали/потеряли, а далее ситуация может быть такая: мы начинаем копать катынское дело и объявляем предыдущее расследование профанацией, - при этом показывая материалы того расследования желающим, - а поляческие людишки, которые участвовали в расследовании, говорят, что-де это подделка того расследования, но мы доказать это не можем, т.к у нас пропали ксерокопии, так что поверьте нам на слово. Дескать, это тоталитарный режим путина-медведева опять встал на старые рельсы - империалистические.

kypchak
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 21:37:25
Не могу отказать полякам в принадлежности к Русскому Миру.
Рас3,14здяйство никуда не делось. Это-таки наш народ.
Туповат, трусоват, но не бросать же заблудших братьев на
произвол европеоидов.

Anyroma
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 21:40:24
Чой-то это мне напомнило, как америкосы плёнки с высадкой астронавтов на Луну потеряли )

ne_vasya
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 22:02:16
Мыши сгрызли

retvizan
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 22:02:45
Полностью согласен, без Мухина здесь явно не обошлось. Вот только версия с сожжением мне кажется не совсем убедительной. После анализа ситуации я пришел к выводу, что все выглядело следующим образом. Мухин под видом старательного читателя явился в архив и попросил 64 тома для прочтения. После чего, удалившись в отдаленный угол читального зала, съел их. В пользу этой версии говорит полное отсутствие улик, как-то: пепла, сажи на полках архива и зажигательных материалов.

Maddy
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 22:21:44
Кста сильно думаю, что нифига они не потеряли, а отослали свои фальшивки в госдеп для правки. Скоро все всплывет в лучшем виде. И мы еще узнаем пламенные судьбы великих героев. Причем совершенно уверен, что будет проведена связка и с хохломором, будут и общие отрицательные герои (дада - рост плохишей в профсмысле).

Avancado
Re: Пшеки задолбали!
09.07.2008 22:42:49
По ходу "подлинники" такое фуфло, что их невозможно показывать. Не зря же писали, что "ксерокопии" начиная с конституционного суда в 92-м волшебным образом менялись, улучшаясь и живо реагируя на критику.

nutson
Re: Пропали документы катынского дела?
09.07.2008 23:40:06
Это, видимо, Пихоя «документы» так неаккуратно состряпал, что полякам теперь их предъявлять и стыдно и ненужно: страшная сказочка-то усилиями пана Вайды (под аплодисменты московской творческой интеллигенции) уже отлита в бронзе.
Из Пихои-то архивист, как из Бурбулиса госсекретарь. Читал я как-то пихоевскую книжку с крайне претенциозным названием, что-то типа «Советский Союз: история власти». Рудольф (имя больше для ника подходит) обладает уникальной для архивиста методологией – не вписывающиеся в его «теории» документы он отбрасывает, а если существующих документов ему не хватает, он, похоже, нужные легко сочиняет.
Окончательно в книжке убила мудрая сентенция про то, что героические крестьяне в 30-х-50-х кормили страну с участков в 25 соток. Если опустить неведомые горожанам с/х подробности, то это заявление приблизительно то же самое, что Россию легко прокормят дачники.
Вот такая "история".

ip
Re: Пропали документы катынского дела?
10.07.2008 0:18:31
Рассказывал мне друган факультетский, что у них в комитете комсомола была такая фишка - накануне проверки из шкафа с документацией "пропадали" именно те папки, которые должны были проверять. То есть, если приходила проверка по учебной работе, пропадала папка замуча, если проверяли спорторга, то не было на месте именно его папки. Ну и так далее. Все дело было в том, что при "пропаже" папки тот же спорторг получал всего лишь выговор, а если в его папке комиссия бы что-то нарыла, то получил бы он строгача с занесением. Все эти правила игры знали и годами по этим правилам играли. Возможно, что тут у поляков нечто похожее. Валяют теперь ваньку, а кому строгача охота получать?

ne_vasya
Re: Пропали документы катынского дела?
10.07.2008 7:48:22
Дасси за заслуги перед Польшей в раскрытии Катыни как преступления Советской России и лично товарища Сталина получил заслуженную медаль . Подробности подзабыл честно говоря -название почетного знака где кем.

ne_vasya
Re: Пропали документы катынского дела?
10.07.2008 8:00:01
Если вы помните дискуссии с Дасси то он предпочитал обходить стороной явные недочеты "документов"-опечатки , построение фраз по правилам польского языка использование старых бланков до 10лет даже и тп а вязал в нюансах происхождения гильз то вполне может быть эти бумажки появились скажем так-специально и при участии

Дальше читайте сами - хоть посмеетесь

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

Считаю что и наши и немцы там постарались, в разные периоды первой половины 20 века. Но немцы точно нам подлянку какуя-то устроили. ИМХО. А вообще советую посмотреть фильм Мухина - "Антироссийская подлость".

 

Нашел интересный материал по теме:
http://nkvd.borda.ru/?1-17-0-00000060-000-0-0-1173071222

П.С. Если уже было - сорри.

 

Ответ: Катынь. Кто убил?

В материалах американской "комиссии Мэддена" обнаружилась уникальная фотография веревки, срезанной весной 1943 г. в Козьих Горах ("Катыни") с рук одного из расстрелянных польских офицеров:



Обсуждение материалов "комиссии Мэддена" - http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=1638

 

Замечу, расстреливали не мирное население а военных офицеров, то есть людей, сознательно взявших оружие в руки и давших присягу. По сути это не преступление и не геноцид а исполнение приговора военного суда ( будь то Советский или Немецкий ) касательно солдат ( а не мирного населения )
Поэтому, в чем тут подлость? - риторический вопрос, который хотелось бы задать автору этой книги

 

Катынский вопрос (кто расстрелял польских военнопленных под Катынью? ) трижды вбрасывался политиками в общественное мнение.
Во время войны работники Геббельса преследовали четыре основные цели:
1) заставить собственных военнослужащих сражаться до последнего, напугав последствиями попадания в плен;
2)напугать население Восточной Европы, мол, на смену нам придут еще более жестокие;
3)посеять зерна недоверия и ненависти между потенциально союзными братскими народами, поляками и русскими;
4)предупредить скорое разоблачение преступлений нацистов ввиду их отступления с оккупированных территорий, первыми объявив о подобных «преступлениях» противоположной стороны.

Во время "холодной войны" бывшие союзнички использовали геббельские заготовки ради:
1)отрыва стран Восточной Европы от Советского Союза;
2)раздувания недоверия поляков к русским;
3)компрометации образа СССР в глазах потенциальных созников.

В период "перестройки" пропагандисты Горбачева-Ельцина обеспечивали:
1) прикрытие развала "социалистического лагеря";
2) отстранение коммунистов от власти и компрометацию их в глазах населения.

Таким образом, политикам и пропагандистам, причем ВСЕХ стран было не до «правды истории». Даже поляки, казалось бы, заинтересованные в установлении истинных виновников расстрела, демонстрировали истерию РАНЬШЕ, чем были или будут добыты действительные доказательства, а главное – непостижимым образом не проверяли версию причастности нацистов к преступлению. Если кто-то усомниться в моих словах, пусть вспомнит, как происходит расследование каких-то катастроф, где власти объективно не боятся правды.

 

Что интересно. Из книги Павла Лукницкоко "Ленинград действует"

...Дюре и другие из батальона "ОН" попали в него за провинности и, чтобы "оправдать себя", сжигали деревни, расстреливали людей. В военной тюрьме, в Торгау, где до ноября 1941 года, в бытность комендантом тюрьмы Ремлингера, находился арестованный Дюре, его так воспитывали, уча безжалостности.
"Практические занятия" при этом обучении происходили в Катынском лесу в сентябре 1941 года. Вместе с другими, такими же как он, привезенный в этот лес Дюре рыл по ночам огромные могильные рвы. Эсэсовцы сбрасывали в эти рвы привезенные на автомашинах трупы людей -- десятки тысяч трупов польских
офицеров, русских людей, евреев, и Дюре участвовал в их закапывании. --

"Вы можете приблизительно определить, сколько расстрелянных было сброшено в эти могилы?"
"От пятнадцати до двадцати тысяч человек!" -- спокойно отвечает Дюре и добавляет, что видел снимок одной из таких могил в немецких газетах, под снимком была подпись: "Это сделали русские"...

 

Пишем только по теме. Офф-топ и флейм удаляется безжалостно (предупреждаю пока устно). Всё остальное в личке.
Sergeev! Кроме общих фраз, есть что-то конкретное по теме?

 

Здравствуйте камрады! Хотелось бы ответить на поставленный вопрос (хоть я и не автор книги) - подлость тут вот в чём:
1. Претензии предъявляет государство по уши замазанное в развязывании II Мировой войны (достаточно вспомнить участие в разделе Чехословакии в 38-м);
2. Претензии предъявляет государство само повинное в геноциде мирных (подчеркиваю - не военнопленных) жителей - уничтожение населения двух пограничных с Германией городков с немецким населением.
3. Подлость заключается в том что, в итоге, в совершении преступления против человечества пытаются обвинить государство (и его население) ни коим образом в этом преступлении не замешанное...
И за все это представители этого государства желают содрать с нас ( с России) немалые деньги. Разве это не подлость?

 

Судя по контексту, вы просите писать по теме. Но неужели выяснение причин, по которым общественности трижды подбрасывалась катынская трагедия для «обсуждения»,- это не по теме?
Далее я буду специально пояснять, какое отношение к теме имеет мой пост,- надеюсь модерировать станет проще и приятнее…

Катынь и отношение к России в мировом общественном мнении.
Катынь и отношения с поляками.

«Будирование катынской раны, независимо от того, на совести какой власти, какого народа лежит это преступление, объективно на данный момент ослабляет позиции и авторитет России и русского народа в мире. Напомню, что в западном общественном мнении господствует принцип «народ в ответе за свою власть». Санкции против народов, во главе которых стоит «не тот» правитель, всецело поддерживаются. Так что сегодня по счетам Сталина придется платить и кондовым антисталинистам…
Ошибку совершают также те горе-патриоты, которые пытаются отвечать полякам по принципу «сам дурак», вспоминая о пропавших советских военнопленных после советско-польской войны. Вместо одной раны получаем две, поляки с русскими продолжают перепалку, недоброжелатели российской государственности рукоплещут…

Можно ли РФ выбраться из катынской ловушки? На мой взгляд, да. При этом нам не помешает любая правда истории, бегать от которой не следует в любом случае…»

 

Для форума , где собралось большое количество самодеятельных археологов(а мне тоже приходилось работать в археологических экспедициях, правда, легальных), вполне простительно полагать, что «правда истории» находится в нержавеющей гильзе. Но так бывает крайне редко, - сразу даже и не вспомню подобный случай. Как правило, необходимо осмысление всех фактов в их взаимосвязи, анализ, критика, проверка на непротиворечивость, формулирование возможных выводов, обсуждение их и т.п. Так что, уважаемый Bogun, без "общих фраз" специалисту- историку не обойтись…Тема здесь исчерпалась к моему приходу, было много перепалок, в том числе личных( видимо модератор был более либерален), все факты уровня «нержавеющей гильзы» были приведены. Попробую предложить их осмысление…
Главный практический вопрос, который почему-то редко затрагивают:

как сохранить лицо нашему государству в катынском вопросе? Может ли Россия честно выбраться из катынской ловушки?

Тезис 1.Оппоненты официальной версии часто указывают на закрытые архивы (нет доступа даже к тем документам, которые подаются как «главные доказательства», невозможно проверить, существовали ли лагеря с польскими военнопленными в 1941г.) и полагают это косвенным доказательством, подтверждающим необоснованность версии о расстреле польских военнопленных НКВД. Обычно так и бывает: когда официоз врет, то скрывает архивные материалы, которые эту ложь опровергают… Но в данной теме дело обстоит гораздо сложнее. Возможно другое объяснение: власть хочет и рыбку съесть( скомпрометировать коммунистов через очернение сталинского периода) и не платить за нее( те же компенсации польским родственникам). Иными словами пропагандистскую компанию власть поощряет, но серьезных материалов, имеющих силу доказательств в суде, предоставлять полякам не желает. В этом же ключе можно рассматривать польские раскопки в середине 1990-х гг. Разрешить разрешили, но оформить как положено – не оформили, поэтому все выкопанное поляками имеет вес чемодана, выкопанного здешним камрадом…

 

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm

 

Читал Мухина - много думал... И Абаринова - много плакаль...

КРАНЦБЮЛЕР. Кроме массовых могил около Днепровского замка* были найдены еще какие-либо другие могилы?
АРЕНС. В непосредственной близости от дома - на схеме я изобразил это отдельными точечками - были обнаружены мелкие могилы с разложившимися трупами и рассыпавшимися скелетами. В каждой могиле было по 6-8 или больше скелетов, мужских и женских. Даже я, будучи человеком несведущим, мог это легко определить, так как на большей части трупов были галоши, которые полностью сохранились. Там были найдены также остатки дамских сумочек.

Доблестные польские воины-травести. До чего жолнежей довел красный террор.

P.S. Вопрос дилетанта:
Что мешало расстреливать и хоронить локально в Катыни сначала нквд своих политических потом когда про это пронюхало гестапо - своих подготовленных?