И опять Суворов со своими книжонками....

Американцы к вам со всей душой, а вы к ним со всей жо...ой

 

Согласитесь, чтобы реально оценить участие СССР в ядерной программе Китая нужно обладать большИм фактологическим материалом. Это серьёзная работа.
Но, даже в первом приближении ясно.
1. СССР не передавал Китаю технологии создания атомного оружия.
2. СССР абсолютно не участвовал в создании китайской водородной бомбы.
3. Участие СССР в создании промреактора для наработки оружейного плутония свелось в недостроенное и брошенное в 1960 году здание. Китайцы запустили реактор только в 1966. Т.е. путь от исследовательского реактора до промышленного прошли за 8 лет. Для сравнения Союз прошел этот путь за 2 года.
Воля ваша, но впечатление, что в этом вопросе СССР больше навредил, чем помог.
Мне думается, что мои уважаемые оппоненты просто находятся "в плену cтереотипов". И им там комфортно. А, стоит только присмотреться, как появится очень много вопросов и сомнений, так ли уж верны стереотипы?

 

Т.е., сейчас в РФ полагается описьівать СССР и РККА как полнейшую слабость, некачественно безоружную, с отсталой военной концепцией или вообще без таковой, деморализованную и помноженную на тупость советского солдата?

 

Про космос вы умолчали? И про российские успехи?
Насчет отставания... Все ведь зависит от военной доктрины страны, нет?
В Пекине извлекли уроки из печального опыта СССР, надорвавшего себя гонкой вооружений, и пришли к выводу, что надо сначала добиться высокого уровня экономического развития, а на этой базе – строить вооруженные силы. Видимо, этот подход следует признать весьма эффективным.
Сейчас они на втором этапе реформы. B конце 2006 года Китай принял программу модернизации национальной обороны и вооруженных сил, рассчитанную на период до середины XXI века. В ней три этапа: до 2010 года — создание фундаментальных основ преобразований, до 2020 года — достижение общего прогресса по основным направлениям модернизации, до 2050 года — достижение в основном стратегической цели создания информатизированных вооруженных сил.
Усилия военно-политического руководства Китая будут в ближайшие годы направлены на то, чтобы «внутри» НОАК появилась относительно небольшая (по меркам Поднебесной, разумеется) современная высокотехнологичная армия, способная успешно противостоять вооруженным силам США, России, Японии и Индии, не говоря уже о любой другой стране. Она составит примерно 15% от общей численности НОАК (имеется в виду численность мирного времени, до мобилизации).
Для этой армии будут в максимальной степени учитываться новейшие американские концепции военного строительства, в частности – концепция «сетецентрической войны». Поскольку Китаю в обозримом будущем затруднительно реализовать эту концепцию в собственных ВС, значительное внимание будет уделено «асимметричной войне» – воздействию на «нервные узлы» вражеской армии. Речь идет об электронном и огневом поражении командных пунктов, космических аппаратов, центров связи противника, а также о мерах по дезинформации и маскировке.
По данным Стокгольмского международногой института исследований мировых проблем (2012 г.), доля военных расходов США впервые с момента распада СССР опустилась ниже 40 процентов. В лидирующую тройку вошли РФ и Китай, которые увеличили свои военные расходы.
Институт опубликовал также список 15 стран с наибольшими военными бюджетами. На первом месте продолжают оставаться США с 682 миллиардами долларов, что составляет 4,4 процента от ВВП страны. На втором месте — Китай- 166 миллиардов (2 процента от ВВП), на третьем месте — Российская Федерация — 90,7 миллиарда (4,4 процента). По Китаю и России данные оценочные (Китай многое успешно скрывает до поры до времени), статистика по США — официальная.
Оборонный комплекс Китая к 2025 году станет крупнейшим в мире, согласно прогнозу Национального разведывательного совета США от 2008 года. Это долгосрочная перспектива — часть "китайской мечты",Pax Sinica,которая заключается в защите суверенных интересов и прекращению стратегического доминирования Запада в Азии и в Азиатско-Тихоокеанском регионе.
У Китая грандиозные планы по совершенствованию стратегических сил, включая атомный подводный флот и работ по созданию стратегического бомбардировщика. В ближайшие десять лет у КНР должны появиться полноценные истребители пятого поколения и авианосцы, в том числе за счет совместных с РФ разработок.
Соотношение между Китаем и США снизилось с 7 к 1 в 2003 году до 4 к 1 в 2012 году, сказал автор доклада SIPRI Сэм Перло-Фриман Associated Press. Но он подчеркнул, что качественный разрыв еще невероятно высок. Например, США имеет 11 авианосцев, в то время как Китай — один. "Нужно время для того, чтобы количественные показатели переросли в качественные изменения ", — сказал Перло-Фримен.
Так что поглядим
Китайцы уже объявили о закладке второго авианосца, а планируют 6-7.
http://www.pravda.ru/world/asia/fareast/26-04-2013/1153964-kitay-0/

Дело даже не в ВВП, а в том что "ничтожные" по вашим словам успехи и экономика вызывают такие опасения во всем мире http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_Century
Все пишут о тенденции, называя различные сроки (2025, 2030 гг.), когда Китай сравняется и обгонит Штаты. Или же это будет симбиотическое лидерство.

Ну если это был "каменнный век", то за пару десятилетий они совершили чудо, не так ли?
О чем я и говоорила...

Повторяю: я критикую источники, которые приводят подобные цифры.
И вы так и не прокомментировали, чего ради я должна верить цифирям Дикоттера

 

Мне так видится что Вы играете цифрами и датами абсолютно игнорируя Китай - его экономический и технический уровень тех лет. Начинаете сравнить с СССР который находился от Китая в техническом развития и научном развитии на много впереди, на несколько десятков лет. А для Вас это две страны примерно одного уровня - в этом Ваша ошибка. Если я скажу "то что СССР мог пройти за год то Парагвай прошёл бы за четверть века" то наверное Вы бы согласились (+-). Но Китай 50х почему то для Вас ассоциируется с техническим уровнем страны типа СССР но никак не Парагвая.

Без понимания чем был Китай в те годы Вы не сможете оценить роль СССР в развитии Китайской ядерной промышленности. Китай начал воевать в 37м году и закончил в 49м. Состояние его экономики (да и всего остального) в 49м после окончания японо-китайской а затем и гражданской войны абсолютно соизмеримо (а то и хуже) с состоянием экономики СССР в 21м году. Кое какие специалисты у них по ядерной энергии были (завербованные госбезопасностью за границей). Но всего этого было катастрофически недостаточно как в людском так и в техническом плане. До помощи СССР они толкли воду в ступе. Да, СССР не передавал Китаю действующий макет ЯО - но он научил специалистов, организовал работу, поставил оборудование и передал технологии. Всё это дало мощный толчок за очень короткий промежуток времени и сэкономило Китаю многие годы (а скорее десятки лет). Иначе, более реалистично, Китай вышел бы на ЯО в одно время с Индией, в середине 70х (+-). Очень сходные страны в то время.

 

"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет." (с) Плиз, не надо эти убогие заполитизированные статьи из газеты Правда (!!!) копировать.
Я Вам привожу конкретного исследователя а Вы ставите всё под сомнение и начинаете копипастить инфо из Правды и Википедии. Несерьёзно это.

Опасения вызывают не Китайское "экономическое чудо" - если Вы посмотрите на цифры на душу населения то им в экономике, технологиям и производительности до США, да и многих других стран как пешком до Луны. Но их 1,3 миллиарда и это и даёт тот самый "вал" экономике а не их производительность и технологии.

 

А если они просто приводят данные Стокгольмского международногой института исследований мировых проблем? Что, их тоже игнорировать?

Ваш исследователь, согласно Википедии, усиленно изучал сексуальную культуру Китая. А тут вдруг стал специалистом по голоду и атому... No comments...
Других (Холлидей с супругой) сами же западные исследователи обвиняют в комплексе "профессора Выбегалло"
Несерьезно это.

Исходя из вашей логики 1, 3 миллиарда китайцев встали друг другу на плечи, чтобы их луноход добрался до Луны Теперь они на Марс будут карабкаться...

 

Плиз, не трольте меня больше Вашими газетами Правда и ссылками в Википедии, в которой зачастую на разных языках разные версии об одном и том же сюжете.
Я жил, работал и изучал Китай а Вы мне по писулькам из газеты Правда пытаетесь что-то доказать. Да и те даже не осмысливаете/комментируете - просто копипаст.

По Франку Дикоттеру - тут Вы в луже. И будете там сидеть постоянно с Вашими ссылками на Википедию.

Выпускник женевского университета, диплом доктора наук по истории в лондонском университете со специализацией "Современная история Китая", профессор Гонконгского университета. Жил и занимался исследованиями в Китае. Один из крупнейших мировых специалистов по истории современного Китая. Куча публикаций. Он конечно не понимает о чём говорит и не компетентен для Вас, для Вас газета "Правда" истина в последней инстанции. И википедия конечно.

 

Вот чем-чем, а этим я вроде никогда не занималась

Честь вам и хвала, что вы с таким упорством изучаете страну, к которой кроме ненависти и презрения ничего не испытываете.
Или я ошибаюсь? Вот это меня интересовало- ваше отношение к Китаю.

Голословное сердитое высказывание, спишем на сердитого Юпитера...

Ну понятно, что вы так относитесь к Вики, она ведь вашего любимца не осыпает лишь восхвалениями, а приводит и и негативные отзывы о его работах.: "Cormac Ó Gráda, famine scholar and professor of economics at University College Dublin, criticized the book as "more like a catalogue of anecdotes about atrocities than a sustained analytic argument",
Или: "In The China Journal, Felix Wemheuer, lecturer of Chinese history and politics at University of Vienna,[17] said that Dikötter's figure of 45 million dead was higher than other estimates of 15 to 40 million dead, and said "It seems that his interest is in presenting the highest number possible, to label the Great Leap as the greatest mass killing in human history."[17] Wemheuer says the figure derived from discrepancies between Cao Shuji's 2005 estimate of 32.5 million and data from official county police reports, which Dikötter added 40-50 percent to the official figures."

Виктор Суворов тоже может быть представлен как уважаемый-заслуженный, но для многих он - не то, что - не авторитет, а напрочь презренная фигура. Хотя я к Суворову хорошо отношусь...
А вот к Дикоттеру - не могу, если даже в Вики написано, что он "anti-communist historian".
Так что уж позвольте мне считать того же Ф. Шорта более достоверным и объективным.

 

Скажите как с Вами спорить и обьяснять если Вы ни материальной ни исторической составляющей не владеете? Це більше Вам підходить а не legko.

Ще до війни найкраща воєнна індустрія була в країні рабів СССР,коли в окупаційній Європі на заводах постоянно були саботаж і диверсії. При чому тут автопром та ще і Французький,якщо погоду на полі бою творять танки,яких в Німеччині порівняно з СССР небуло взагалі.
Як відомо війни виграють підготовлені країни,і ніяке чудо як ви кажете,їм недопоможе.Так само немає поганих доріг і поганих солдат є непідготовлена армія.

Рейх которому экономика СССР даже до щиколотки не доставала. И в 41 это уже был монстр, которого непонятно как удалось остановить в СССР.
І знову у Вас пропаганда.Який монстр,основна тягова сила була кінна,а піхота на своїх двох,ви кажете сила.Сила цю війну виграла.

 

Далась вам та конная тяга. Основной род войск в то время пехота банальная не моторизованная, не механизированная пехота. Перевести артиллерию на мехтягу до войны смогли если не ошибаюсь только англичане, до известных событий во Франции.

 

Ваша подгонка под определения это как-то так звучит - "Вы ненавидете СССР, потому что говорите что он был дикой разрухой и технической отсталостью в 1921 году и критикуете Жигули копейку, национальное достижение и гордость"

Про количество погибших от голода лучше окончить спор - в не зависимости от источника это были количества порядка десяков миллионов умерших между 58 и 62 годом.

Про Суворова - у него куча ляпов и неточностей, и бог бы с ними, но он ведь на этом сразу стройные, далеко идущие теории выстраивает. В общем историческое фэнтези сделанное наскоро на коленке из выборочно надёрганных и притянутых за уши фактов (а иной раз и совсем ложной информации). ИМХО

 

Согласен.

А кто утверждает что передал? Напрямую нет. Но помощь оказал очень большую.

Напрямую нет, но косвенно.

И десяток лет исследований. А китайцам пришлось по новой создавать чертежи, вести расчеты, строить и перестраивать. Сколько на это ушло времени?
И через год - водородная.
Не смог найти, что было зарядом для водородной Китайской(уран или плутоний). Если уран - то это объясняет.

Этого одного события вполне достаточно, что бы признать помощь СССР:
"-Через 5 дней, 20 января того же 1955 года, было подписано советско-китайское соглашение о совместных геологических изысканиях в Синьцзяне. Испытывавший потребность в увеличении своих ресурсов уранового сырья, СССР получил по этому соглашению обязательство Китая в обмен на предоставленную помощь в геологоразведке получать "излишки" китайского урана. К поискам урановых месторождений, помимо советских и китайских геологов, были привлечены специалисты из Восточной Европы. И уже зимой 1957-го в районе города Чугучак началась шахтная добыча китайского урана.-"

Это похоже на клеиние ярлыков.

 

Я не волен над вашим вИдением. И что значит "играете цифрами и датами"?
Считаете их подтасовкой?

Не нужно додумывать за оппонетна.
С моей точки зрения вы просто зациклились на техническом отсталости Китая и не воспринимаете контраргументы. Вот в добавок еще один.
Для того, чтобы продвинуть новое дело в отсталой стране не нужно иметь повальную грамотность, большой инженерный корпус и пр. Нужно иметь относительно небольшой штат подготовленных людей, в ключевых отраслях. Именно они будут двигать дело. А 600 тыс. землекопов в Китае найдутся. И такие люди нашлись и землекопы тоже.)

Были оказывается и университеты в Китае, которые могли готовить физиков высокого уровня. Оказывается и США выучив "отца китайской атомной бомбы" внесли очень большой вклад в китайскую ядерную программу.

Теряется предмет спора. Я нигде не говорил, что СССР ничего не дал Китаю. Я отметил направления, в которых "помощь" СССР была неэффективна, либо её не было вовсе.

Абсолютно не согласен с утверждением и сравнением.
Китай тех времен тоталитарный режим с централизованной экономикой мобилизационного типа. Неужели нужно доказывать, что такая экономика гораздо лучше может решать масштабные проекты? Как можно сравнивать с демократической Индией у которой каждый штат имеет свой бюджет и попробуй его отбери. Говорильня на год обеспечена, в лучшем случае. В худшем бомбочку подложат. Или попробуй отбери ресурсы у местной "элиты".
Это вы очень сильно погорячились сравнивая несравнимое.

 

"Очень большая помощь" это общая фраза. Оказывается не такую уж "очень большую", и не стОит забывать, что за неё платили. Люди старшего поколения прекрасно помнят и китайские термосы, полотенца, тушенку. Наверняка были вещи и посущественней.

Уран. С плутонием у Китая не складывалось долго. Хотя технология разделения изотопов урана считается очень-и-очень трудной. В СССР, только к 1950 завод Д-1 смог более менее её наладить.

Странно, почему автор пропустил Китай?

Есть такие, кто вообще отрицает помощь Китаю? Кстати, геологические исследования в то время были поставлены в СССР на очень высоком уровне.
Нахождение и разработка урановых рудников в Синьцзяне - это действительно подмогло Китаю в его ядерной программе. Фраза только любопытна.

Следовательно, могли бы помочь и специалисты и из Западной Европы. Только заплати, а платить Китай был согласен.

Имеете в виду ярлык это "уважаемые оппоненты"?

 

Я так понимаю Вы тоже информацию из газеты Правда черпаете? "Китай победил Японию в 45м году" - Вы откуда этот ацкий-ад скопировали если не секрет?

Я гроблю время перевожу/читаю серьёзные источники чтобы поддержать беседу в этой ветке а Вы и Хельригель меня ацкой информацией из газеты Правда и Википедии жгёте, причём шпарите даже не вникая что копируете. Несерьёзно это камарад Краснекер, совсем несерьёзно.

Про специалистов я Вам ясно написал - не было ничего. Была дана команда Главе гозбезопаности и с приблизительно 46 года китайская разведка начала розыск и вербовку за пределами Китая специалистов (китайцев по крови) в областях ядерной физики и ракетостроения. Вот так они и мыкались десяток лет до начала помощи СССР.

Про "неэффективность" помощи СССР, как Вы говорите - а вот что говорит глава Института Физики Китая в 50х годах о обучении и подготовке китайских кадров специалистами из СССР: "когда научный советник (выделенный Хрущёвым) Е.Д. Воробьёв с десятков специалистов прибыли в Мае 57 года в Институт Ядерной физики мы насчитывали всего около 60 ядерных физиков. Когда Е.Д. Воробьёв покинул институт в Ноябре 59 года мы насчитывала около 6000 специалистов в области ядерной физики. Что представляло собой сто (!!!) кратное увеличение в течении 2,5 лет"

Про огромную отсталость Китая в технической области в те годы - так это факт, и если Вы не знаете истории Китая то как я Вам смогу что-то объяснить? Вы создаёте стройную теории "сферических коней в вакууме" совершенно не принимая в расчёт конкретные исторические факты и положение дел тех лет.

Про Индию Вы катастрофически не правы. Но если Вас это сравнение не устраивает - давайте приведу даты по Пакистанской ядерной программе: с момента начала до первого теста - 26 лет. Пакистан 70-80х демократическим никак не назовёшь. А технически Пакистан тех лет пожалуй будет и поболее продвинутым чем Китай после ВМВ.

 

Пакистан ,поболе продвинутым чем Китай после ВМВ. Ну и Индия бряцает? У меня друг ,физик-атомщик! Живет в Новой Зеландии. Блин ,даже не знаю как правильно пишется .Вы читаете и ссылаетесь, на пропаганду, смотрите тупые фильмы,про эрекцыю армии.Да! все может быть и дроны будут стрелять! И Пакистан-Пакистан 70-80х_ погибнет, в пучине глобализации. И Китай! Сегодня Великий и могучий! А завтра ,пустыня !Большая пустыня на Востоке? Индия! Это жесть! Как можно ,в ближайшие 20 лет, воспринимать этот сральник! Сральник великого оплодотворния? Или великих научных открытий? Что такое Индия? Пакистан? Афганистан? Ого ,меня занесло ! Надо не атом ращеплять!Надо водку пить и баб е....ть.!

 

Я вот читаю умных людей (не все, разумеется) и задумался-а нафига Китаю атомное оружие, их ведь так много. Подавляющая сила пехоты... Американцы в Корее с этим столкнулись..

 

Вы ошиблись годами! Подавляющая сила пехоты,ну было тако делоПочитайте, потери пехоты ,от стрелкового оружия.И от снарядов и мин ,бомб, всякой осколочно-фугасной бяки!Все потери ,от новых технологий! Пуля дура! Может дать шанс!А новые бомбочьки,в прочем ,как и во времена В.О.В.Самое оно!

 

А, по существу биографии славного китайского физика с очень китайской фамилией замечания будут? Это вы так уходите от предмета?

Медальку себе вешаете?

Ну, вот уже и газету Правда прилепили. Очень давно не читал. Чего она там пишет?
Надеюсь, слова тов. Чжоу Эньлая для вас значимы?

Про советскую помощь при подготовке китайский спецов и спора нет. Хотя за два с половиной года нельзя из дворника создать атомщика, правильно? Значит "человеческий материал" для обучения у китайцев был собственный, китайский.

А, чем Пакистан принципиально отличался от Индии? Военные хунты могли вытрусить все денежки из карманов своих толстосумов? Нет. Шло медленное накопление информации, материалов, технологий и т.д. в зависимости сколько денег можно на это выделить. Никаких "больших скачков". Но, можно не сомневаться, за эти 23 года в сумме потрачено сравнимо с китайскими пятью.

Вопрос исключительно к тов. Мао. В самом китайском руководстве в связи с тяжелым положением в экономике (голод) серьезно подымался вопрос о свертывании программы. Кроме того, нет сомнений в правдивости слов Хрущева о "ядерном зонтике" для КНР. Тем не менее... "Будем без штанов, но с бомбой" это реальное высказывание китайских коммунистов.

 

А, чем Пакистан принципиально отличался от Индии? Военные хунты могли вытрусить все денежки из карманов своих толстосумов? Я не оспариваю Ваше мнение! Но хочу понять! Как можно сравнивать исламский Пакистан! Замаскирирвано -радикальный!С грязной и нищей Индией?Пакистан ,так и останется перевалочной базой наркоты ,оружия и рабов Очень удобный "Друг" Для глобальных вопросов! Можно даже ,иногда побомбидьНе пакости зря! А чисто для отмазки!!! Ведь налогоплательщики должны знать! Где и какая бомба упала!

 

А по существу сказать, Вы откуда эти фекалии пропагандистские выкопали?

То есть Вы желате что-бы Ваши доводы после этого кто-то всерьёз воспринимал? http://russian.cri.cn/1070/2009/07/07/1s298257.htm
"Член Компартии Китая и всекитайский передовик труда Дэн Цзясянь родился в уезде Хуэйнин провинции Аньхуэй. В 1945 году, когда Китай одержал победу над японскими захватчиками" дальше можно не читать

Вам уже объяснено х-количество раз, что и откуда - СССР подготовлены кадры, поставлено оборудование, найдены запасы урана. Без СССР Китай скорее всего вошкался бы с получением ЯО до 70-80х. Но Вы кроме как скопировать кусок текста с сайта "Международного радио Китая" пока никаких тезисов не предложили.

По вопросу "отца бомбы" - Директором Института Физики во время Ядерной программы был Qian Sanqiang, именно он работал с группой Е.Д.Воробьёва и именно его имя стоит в китайской энциклопедии личностей компартии Китая как отца ядерной бомбы а не Deng Jiaxian. http://www.cpcchina.org/2012-02/01/content_14519662.htm

 

Шо Вы психуете! На любую тему на форуме,всегда есть другое мнение!Надо прочитать,согласиться или нет,с мненим опонента! А потом можно не напрягаясь , словоблудить и кидаться ссылками всезнающей прессы! Хотя мне кажется,правду можем узнать,лет так ,через 100. А мы обмениваемся лапшой,которую нам повесили на уши!Даже очень умные книги,случайно попавшие в массыНу ,нет правды на земле!

 

Да вот не оказывается. Пакистану при содействии Китая сколько лет понадобилось? Вот там скорее мешали.
Ну и насчет "большой помощи".
"-Впоследствии Советский Союз неоднократно изъявлял готовность вернуть в КНР советских специалистов (в ноябре 1960 г., октябре 1961 г., ноябре 1963 г.), но китайская сторона отклоняла эти предложения [954].-"
Может это и объясняет, что уже передали достаточно материала и подготовили специалистов?

Это из разряда - теплое или мягкое. Платили за все, кто-то больше, кто-то меньше. Но, одно тело ЯО, другое - производственные технологии, документация на изделия.

На мой взгляд это и есть объяснение длительности срока запуска реактора. Не было в нем острой нужды. У них "матерь всех бомб" вот-вот должна была появиться.

Если у Вас есть ответ, дайте.

Может и есть, но вот те кто помощь считает незначительной - встречаются.

Вопрос в том как оценить эту помощь? Маленькая или большая?

Вся засада что именно "БЫ", что ж раньше не нашли и не заплатили? А вот в Восточной нашлись.

Я имел ввиду стереотипы.