И опять Суворов со своими книжонками....

"Ледокол" , например ...

 

В этом мире, конечно, все взаимосвязено, но не настолько...
ЯО и миллионы умерших от голода - все-таки натяжка. Да и цифры...
Из книги Ф. Шорта о Мао:
"Через три недели (1960 г.) Кремль официально поставил Пекин в известность о прекращении советской экономической помощи Китаю и немедленном отзыве всех своих экспертов. Сотни заводов и фабрик остались недостроенными, кальки с чертежами уничтожены, научные проекты были преданы забвению. Спешно посланные поезда увезли на родину около тысячи четырехсот советских специалистов и членов их семей.
Если Н.С. Хрущев и намеревался, как говорили советники, заставить Мао пойти на попятную, то в его расчеты вкрались грубейшие ошибки. Даже те члены китайского руководства, кто испытывал серьезные сомнения относительно народных коммун и стратегии «большого скачка», принялись яростно отстаивать правоту Мао. Предательское поведение Страны Советов подтвердило правоту Председателя: Китай действительно должен искать собственную, независимую дорогу к коммунизму. Никогда впредь он не позволит себе попасть в зависимость от чужой помощи.
Действия Советского Союза нанесли Китаю огромный экономический ущерб в тот момент, когда страна была менее всего готова к этому.
К июлю стало совершенно очевидно, что урожай 1960 года оказался еще хуже, чем предыдущий. Причина отчасти объяснялась погодой: более трети всех пахотных земель поразила самая жестокая с начала века засуха. В Шаньдуне до дна пересохли восемь из двенадцати важнейших рек. В отдельных районах страны, даже в Хуанхэ, уровень воды понизился настолько, что перейти на противоположный берег можно было, не замочив коленей, — такого местные жители HC помнили.
На смену засухе пришли наводнения, опустошившие еще 26 миллионов гектаров. После голодной зимы у крестьян не было ни сил, ни средств — «большой скачок» разрушил почти всю инфраструктуру экономики, — чтобы попытаться хоть как-то восполнить потерянное. «Для работы у людей слишком пусты животы, а свиньи так хотят есть, что не могут даже стоять, — жаловался в письме домой молодой солдат. — В коммуне мне все задавали вопрос: «Неужели Председатель Мао допустит, чтобы мы умерли от голода?»
В 1980 году Xy Яобан, первым из китайских руководителей официально признавший факт голода, назвал цифру в двадцать миллионов погибших. Подсчет осуществлялся согласно статистическим данным, подготовленным для ПК Политбюро. Позже некоторые западные и китайские авторы приводили цифру в сорок и даже шестьдесят миллионов, основываясь на статистике смертности в наиболее пострадавших районах и экстраполируя ее на масштабы страны. Подобная методика представляется ошибочной, поскольку плохо соотносится с общей демографической ситуацией того периода. При отсутствии доказательств противного более или менее объективной следует признать цифру между двадцатью и тридцатью миллионами человек...
С целью ослабить напряженное положение с продовольствием в крупных промышленных центрах двадцать пять миллионов горожан были вывезены в сельскую местность. Этот шаг Мао назвал подвигом, сравнимым с «переселением средней европейской страны типа Бельгии». Ho и он.не избавил Китай от необходимости массового импорта зерна: в 1961 году у Австралии и Канады закупили почти шесть миллионов тонн пшеницы. После предварительного «отмывания» в Европе Пекин не побрезговал даже хлебом из США. В таких же объемах зерно импортировалось до начала 70-х годов."

 

Вот, еще немного в подтверждение версии "Игра Хрущева в китайский атомный проект".
Немного технических моментов. Бомба делается либо из урана 235, либо из плутония 239. И тот и другой чрезвычайно труден в получении. Плутония вообще в природе нет, а урана 235 только 0,71% в общем количестве урана, который еще нужно получить. На тонну пригодного нужно перелопатить порядка 100 тыс. тонн руды.
Первый этап получения плутония это обогащения руды. Второй этап - помещение в реактор. Затем очищение. Потом получение собственно металлического плутония. Чтобы получить материал на одну бомбу надо где-то 10 кг плутония. Это получается переработкой 150 тонн обогащенного урана.
Так вот.

Но, первая собственная атомная бомба у Китая была урановая. Т.е. реактор этот оказался не у дел.
Уран для бомбы получают совсем другим путем. Не в реакторе, о разделяя изотопы урана диффузионным методом. Совсем другая технология.
Вот и делаем выводы. Помог Китаю "апогей сотрудничества" или как?

 

Дьявол в деталях: реактор на тяжёлой воде был построен СССР для Китая в исследовательских целях. Китайцы прекрасно понимали что им нужно.

<< On 27 April 1955, Soviet and Chinese government delegations signed the “Agreement on Utilizing Atomic Energy to Meet the Needs of Chinese National Economic Development.” It stipulated that the Soviet Union would assist China in nuclear physics research and with conducting nuclear tests for peaceful purposes. The Soviet Union would send specialists to assist China in designing and building a 6,500-10,000 kilowatt heavy-water research reactor and a 12.5-25 MeV (Million Electric Volt) cyclotron. The Soviet Union would provide the requisite scientific and technological reference materials, sufficient nuclear fuel and radioisotopes to keep the nuclear reactor running, and would train Chinese nuclear physicists and technical personnel.

In October, a scientific nuclear energy research facility (codenamed 601 chang[plant]) was established at Tuoli in an outer suburb southwest of Beijing. The nuclear reactor and cyclotron were installed there.

(Wilson center research – “Soviet policies towards China’s nuclear weapons”) >>

 

Я не вижу здесь никакой натяжки а только чёткую логическую цепочку.

Невероятно отсталая в техническом плане и бедная страна решила создать ЯО. Соответственно практически ВСЕ ресурсы страны пожираются досуха учитывая ещё и то что параллельно велась программа по разработке ракетных носителей (та уже 100% из и с помощью СССР). Страна даже не имела болтовой винтовки собственной разработки а тупо лицензировала винтовку Мосина - и это после ВМВ; вот такая у них была техническая платформа и на таком примитивном уровне они находились. Про цифру в 45 миллионов умерших от голода пишет по результатам своих исследований профессор Франк Дикоттер, который занимался исследованием архивов в Китае. Неурожай как причина несерьёзна - Китай огромен, и даже если в какой-то его части были проблемы с засухами/разливами то правительство должно было докупить продовольствие за границей (любое, тем более что китайцы не привередливы). Несмотря на это в самом разгаре ядерной/ракетной программ в 58-62 годах все средства закачивались в них а не в покупку риса для умирающих десятков миллионов людей.

 

А смьісл кормить дармоедов? Если, в отсутствие ЯО, победит капитализм - они так и так погибнут. Или, еще хуже, вьіживут и станут капиталистами.
"А победив, пролетариат получит весь мир".

 

At the Moscow Conference of world communist and workers’ parties in November 1957, Mao, gave a speech in which he asserted that “if worst came to the worst and half of mankind died [in a nuclear war], the other half would remain while imperialism would be razed to the ground and the whole world would become socialist. In a number of years there will be 2.7 billion people or more.” This famous remark shocked Khrushchev and Eastern European leaders (Zhihua Shen, Wilson center research – “Soviet policies towards China’s nuclear weapons”)

На Московской конференции мировых коммунистических и рабочих партий в Ноябре 1957, Мао, сказал речь в которой он утверждал что "если при наихудшем развитии ситуации половина человечества умрёт [в ядерной войне], то другая половина всё равно останется в то время как империализм будет сровнян с землёй и весь мир станет социалистическим. С годами количество людей станет 2,7 миллиарда и более." Эта знаменитая ремарка шокировала Хрущёва и восточно европейских лидеров.

 

Ну, да. For peaceful purposes. В мирных целях. Т.е. для себя строим реакторы на графите и нарабатываем на них оружейный плутоний. Для Китая исследовательский на тяжелой воде и на нем учимся. Наверняка построили ещё и за китайские деньги.

Проклятым капиталистам лишь бы брюхо набить, но науку не двигать. Вредители, знамо дело. 4 млр. на восемь лет это по полмлрд. ВВП Китая в 1960 - 61,378 млрд. Чуть меньше одного процента ВВП в год тратили. Любопытно было бы сравнить.
Китай 50-х, конечно, нищая отсталая страна. Даже с послевоенным СССР не сравнить. Но, это очень большая страна. Глядишь, по сусекам и наскребли на бомбу.

Оторвыш, конечно. Только, если реально, то больше говорил чем делал. Корейская война и всё. Вокруг Тайваня только риторику разводили, до дела не дошло.
А, потом ещё и в сговор с этими "бумажными тиграми" вступил.
Вот тов. Хрущев так тот реально "мировой пожар" мог поджечь кубинской авантюрой. Нам всем хорошо бы поминать "незлым тихым словом" Джона Фицджеральда за его выдержку и благоразумие.

 

Если бьі краснорусские так же думали в 1942г. под Сталинградом....
Вам нравится жить подпиндосником при капитализме? А все потому, что тогда не дорезали. То бьіла последняя реальная возможность.

 

Нет, реактор строился для исследовательских целей и наработки опыта и технологий Китайскими специалистами. Китайцы заказывали то что им было нужно, у них не было ни технологий ни возможностей построить реактор самим но они чётко понимали что им надо. Советские спеациалисты не учились в Китае они учили и готовили кадры. Китайцы также оплачивали 20% от стоимости исследовательского центра ядерной энергии в Дубне и за это получали доступ ко всей исследователькой информации по ядерной энергии.

По стоимости ядерного проекта Китая - Вы сильно ошибаетесь. Вы даёте Китайский ВВП 1960 года в современных долларах США. И сравниваете со стоимостью проекта данной Flery в долларах 1956 года. Капкан-капкан.

Так вот, специально для Вас: 4,1 миллиарда $ 1956 года = 35,1 миллиардов $ 2013 года. Или суммарный коэффициент инфляции 756,9%

А ведь параллельно была и ракетная программа носителей для ЯО - сколько миллиардов на неё ушло?

В общем более чем очевидно что выгребалось всё досуха, до последнего юаня. И те десятки миллионов умерших от голода, именно в годы разработки ЯО + ракеты носители, тому яркое подтверждение.

 

А я вижу, как все подверстывается для доказательства одного постулата.

Невероятно отсталая и жестоко пострадавшая страна встает с колен, выполняет пятилетние планы, создает промышленность, модернизирует сельское хозяйство, перевооружает армию. Большой скачок. Подавляющее число исследователей, отбросив идеологические шоры признает, что, несмотря на некоторый авантюризм, "скачок" заложил основы промышленного развития Китая. Получается далеко не все, а у кого сразу и все получалось?
Ядерная и космическая программа идут параллельно, но они не самое главное, это все в комплексе, чтобы превратить Китай в сильнейшую мировую державу (И получилось же!)

Мало ли, кто где находился и чего не умел, была бы государственная воля и толковые мозги. Общий стоимостной объем валовой продукции промышленности Китая за 1958-1960 годы возрос в 2,3 раза, а в тяжелой промышленности объем продукции увеличился в 3,4 раза. Они еще и мощнейшую текстильную промышленность тогда создавали...

Михалков тоже в архивах работал
Дикоттер - скорее предвзятый историк, работающий в Гонконге, специалист по сексу и наркотикам в Китае, поклонник Чан Кайши, наверное, слишком ревностный
Предвзяты и авторы "Неизвестного Мао".
Шорт более объективен, хотя у него, как и Холлидея - жена-китаянка
Многие западные исследователи, оценивая подобные однобокие исследования, писали: «учёность поставлена в служение, чтобы уничтожить репутацию Мао. Результатом этого становится колоссальное количество вырванных из контекста цитат, искажение фактов, упущение многого, что делает Мао сложной, противоречивой и многогранной фигурой».

Неурожай очень серьезен, когда засухи и новоднения преследуют страну в течении 3 лет, а также косяки в руководстве сельским хозяйством, дутые отчеты местечковых руководителей и пр. В 1961 -1966 г. все это исправляли. Кстати, часть продовольствия Китаю приходилось отправлять в СССР в уплату за программу индустриализации Китая.
Голод тех лет - это страшная трагедия.
Но вот это:
"по подсчетам западных специалистов, она (атомная программа) обошлась Китаю в 4,1 миллиарда долларов по курсу 1956 года. Юн Джан и Джон Холлидей пишут:"Этой суммы в твердой валюте хватило бы на покупку зерна в количестве достаточном, чтобы обеспечить лишними 300 калориями в день каждого китайца в течение двух лет, то есть спасти жизни каждого из почти 38 миллионов человек, умерших от голода. Атомная бомба Мао унесла в 100 раз больше жизней, чем обе атомные бомбы, сброшенные американцами на Японию".
Чистый бред...

 

Для чего наработка опыта? Для создания бомбы, правильно?
Чтобы не спорить ради спора обозначу позицию. Безусловно эксплуатируя исследовательский реактор китайцы набирались опыта. Видели как гайки нужно крутить, какие кнопочки нажимать. Ну, по рукам получали, ясное дело. Но, опыт эксплуатации этого исследовательского реактора не сказался напрямую на сроках производства атомной бомбы.
Реактор строится для отработки технологии получения плутония. Именно это конечный результат и за это спрашивает начальство, а не за отвлеченное "получение опыта". Так получили китайцы плутоний? Получили... в 1966 году, когда уже два года как имели свою урановую бомбу.

Поэтому, думаю, роль СССР в становлении китайской атомной промышленности очень-очень сильно переоценена. Кстати, китайцы быстрее всех сделали водородную бомбу. Всего через 32 месяца после атомной. И связывают это с шпионажем китайцев в США. По моему, там ещё шкандаль с высылкой ученых-китайцев бы в 1967, боюсь ошибиться.

 

Получилось то получилось (хотя и на сегодняшний день они отстают во многих военных/космических технологиях от Запада и РФ на десятки лет) но это стоило голодной смерти для десятков миллионов людей. Про неурожаи это чисто бредовая версия, специально для пипла: повторяю Китай огромен - и если где-то были проблемы с сельским хозяйством то это не могло быть повсеместно. Я сам там жил/работал и много ездил - когда в Гуанчжоу в футболках/шортах ходят в Шеньянге в валенках и ушанках. Но вместо докупки недостающего продовольствия они гнали своё за границу обрекая на 100% смерть десятки миллионов людей - можно спорить какие цифры/авторы верны но речь в любом случае идёт о десятках миллионов умерших от недоедания - и это была плата за ядерную и ракетную программу. Никакой натяжки тут нет.

Про рост промышленности в разы и т.д. это всё конечно у Вас бодро но Вы смотрите на абсолютные цифры - а они таковы что ВВП Китая на душу населения было менее 100$ В ГОД в современных долларах. Промышленность практически отсутствовала и была ничтожна. Всё работало на ВПК.

Вы называете бредом цифру в 4,1 миллиарда $ и 38 миллионов умерших. Цифры оценки умерших от голода и оценки ядерной программы Китая находятся в свободном доступе (+-), всё как дважды два четыре. Дайте Ваше видение проблемы и цифры. Повторяю - не на до про неурожаи, наводнения и прочие "через терни к звёздам"

 

Шановні критики і знавці історії,проінформуйте мене,можливо я щось пропустив.Хто з істориків спростував (опровергнул)факти наведені Суворовим в книзі Ледокол.

 

Они не отстают, а на пятки наступают! А уж про успехи в РФ - не смешите...

Повторю: более половины с/х земель были затронуты стихийными бедствиями. Так и голодных не было повсеместно, где-то умирали, где-то просто не хватало продуктов и высаживали огороды в городах. Никто ведь не говорит, что голод был повальный.

Это была плата за "большой скачок", за индустриализацию. Увы, такие рывки в условиях огромной бедной страны и авторитарной власти всегда оплачиваются миллионами смертей.

Но ВПК - это ведь не только ЯО
И почему так предвзято "ничтожна"? Ну хотя бы огромные текстильные и автомобильные предприятия, запущенные при помощи соцлагеря.
Все такое ничтожное, непонятно только, откуда взялось китайское экономическое чудо и современный Китай, уверенно выходящий в тройку самых влиятельных держав мира

Я называю "бредом" раскладки этих предвзятых "исследователей" по долларам и калориям в тех конкретных условиях.

Мало ли что лежит в свободном доступе. Вы приводили цифры "экспертов", которые у меня лично не вызывают доверия своей специализацией в "Дао любви" и отношением к КНР.

 

"В то же время росла полевая артиллерия и в Германии. Но обратим внимание на название пушек и гаубиц; в большинстве случаев в их индексах присутствуют цифры "13" или "18". Это год создания орудия. Германия обладала хорошей артиллерией но в подавляющем большинстве случаев на вооружении полевой артиллерии, были образцы, созданные в ходе Первой мировой войны" [Суворов, День М, с.143].


<< 7,5 cm le.I.G.18 – легкое пехотное орудие, поступило на вооружение в 1927 г.
10,5 cm le.F.H.18 – легкая полевая гаубица, разработана фирмой Рейнметалл в 1929 г., поступила в войска в 1933 г.
15 cm s.F.H.18 – тяжелая полевая гаубица, разработана фирмами Крупп и Рейнметалл в 1926 г., поступила в войска в 1930 г.
10,5 cm K.18 – полевая пушка, разработана фирмами Крупп и Рейнметалл в 1930 г., поступила в войска в 1933 г.
8,8 cm FlaK 18 – зенитная пушка, разработана фирмой Рейнметалл в 1928 г., поступила в войска в 1933 г.
Уж не знаю, сумели или нет, хитрые немцы провести английскую и французскую разведку, но что они одурачили профессионального советского разведчика Владимира Богдановича Резуна, ныне Суворова – это точно. >>

http://temezhnikov.narod.ru/vifrg/21232.htm

 

Какие пятки, откуда Вы черпаете Вашу информацию? Пока самый "цимус" вершина Китайских военных технологий это единственный авианосец советских времён с паро-турбинными двигателями родом из 80х доставшийся Украине при разделе СССР и худо-бедно достроенный китайцами и спущенный на воду пару лет назад и на котором базируются более-менее достойный копии российских и западных самолётов, вертолётов (плюс просто и тупо купленные в РФ Су30). Технологии свои есть но они отстают на десятки лет. Подводный флот Китая сейчас это 60-70 годы в СССР, США, Франции и Британии.

Про Китайское чудо - Вам необходимо обратить внимание на датировки и хронологию ВВП. Никакого чуда не было, просто при развале СССР компартия Китая проанализировала причины и пришла к выводу что для того что бы остатся у власти необходимо "отпускать" экономику в капиталистическое плавание. Что и было сделано - и рост начался, хотя даже сейчас в 2013 ВВП на душу населения отстаёт в десятки раз от , скажем, того же Гонгконга (сейчас специального административного района Китая), Японии и Австралии и т.д.

До самого начала 90х это была страна каменного века с гипертрофированным ВПК, с ВВП на душу населения как у берберов в Сахаре. Но китайцев было очень много, тем и брали.

П.С. Если Вы критикуете цифры то давайте Ваши, обсудим. Пока кроме критики и отрицания я ничего не вижу.

 

61,378 млрд за 1960 год - это данные Всемирного Банка. Если принять на веру цифру в 35,1 млрд., то получается потратили половину годового ВВП!

Вот-вот. Тут, как бы, или Всемирный банк врет, или господа эксперты цифру в 4,1 млрд. не правильно посчитали.

Ресурсы, да, тратились на атом, ракеты, военку, инфраструктуру, промышленность. На социалку - минимум. Но, это ли главная причина голода и миллионных жертв? Китай - в 19 и первой половине 20 всегда был бедной страной с нищим населением. И голод там случался и без трат на атомное оружие. Это факт. Подавляющее большинство народа (налогоплательщиков) просто было не в состоянии увеличить налоги. Ресурсы (инвалюта) поступали от экспортных предприятий, никак не от населения, по сути ведшего натуральное хозяйство. Т.е. уровень бедности народа не зависел - делает Китай бомбу или нет.
Можно, конечно, сказать, - если бы не бомба то строили бы школы-больницы, накормили бы голодных и т.п. Но, почему-то и без атомного проекта ни гоминьдановский, ни цинский Китай НЕ строил много школ, больниц, кормил голодных. Весь прибавочный продукт переводился на виллы, дворцы и прочую дольчевиту китайской "'элиты".
Вот, любопытно, задать вопрос россиянам, - что лучше, построить Абрамовичу новую яхту или маленькую новую бомбочку для всей России. В смысле для "партнеров". Так, на всякий случай, чтоб "партнеры" боялись-уважали и цены не подымали.

 

Да, зная военную историю Китая 19-20 веком я абсолютно с вами согласен, ЯО оружие Китаю было лучше чем яхты и более того - даже жизненно необходимо для сохранения суверенитета - был бы то Коммунистический или другой режим. Китайская армия и особенно китайские солдаты всегда (19-20веках) были крайне низко боеспособны и их "опускали" всегда и ниже плинтуса и Царская Россия и Британия и Япония. Причём с лёгкостью и малыми силами. Это природное, никуда от этого не уйти и Мао прекрасно это осознавал.

 

Правильно. На хронологию. "Новый курс" КПК провозгласила в 1979 году, когда никакой "перестройки" в СССР и близко не было.

 

Это тем более удивительно, потому как, есть много отзывов о китайских солдатах, как о неприхотливых, выносливых и отважных бойцах. Вычитывал на просторах Нета инфо, о планировании третьей мировой советским генштабом в годы корейской войны. Главной ударной пехотной силой выступала как раз НОАК. И даже планировался фантастический десант через Берингов пролив на Аляску до десятка китайских дивизий. Не знаю врут ли. Но, убедительно. Вот такую инфо Суворову подкинуть, пусть разовьет.

 

Шановний дописувачу!
Факти ніхто не спростовував. А, домисли-побрехеньки багато хто. Навіть на форумі. Якщо цікавлять персоналії, то хоч вже відомий багатьом А.В. Ісаєв.

 

Ті "факти" спростовувати чи підтверджувати немає ніякого сенсу , оскільки таких "фактів" можна напридумувати на сотні таких видань . Просто перевірити достеменно хронологію та аутентичність подій , наведених в вищевказаній книзі , НЕМОЖЛИВО ! Вдало перетасовуючи факти та події , вчасно нафаршировуючи їх з відвертою брехнею ( але вигідною брехнею , яка сподобається дуже багатьом читачам ) , можна творити такі бестселлери що оййойййойй ! Наприклад ніхто не може спростувати ( чи навпаки підтвердити ) той факт що Гітлер з 1937 року вів плідні переговори з США , бо планував створити північно атлантичну коаліцію для захоплення всього світу . Або той факт що Германія створила спеціальну горно-танкову дивізію , для якої виготовляла спеціалізовані легкі танки з верткальним злетом та на колісно-гусеничному ходу ( в аналогію з супер швидкістними радянськими танками на низькопрофільних безкамерних шинах для захоплення Європи , використовуючи якістні шляхи та автобани ) щоб вдало продовжити бліц кріг за Уралом та на Тібеті . І якщо виникне потреба або з'явиться спонсор , то поважний пан Суворов напише що Наполеон Боанапарт вів визвольну війну в Росії проти інопланетян , а Петро Перший був німецький шпійон , про те що СНІД придумали в Росії за Катрі Другої для інфікування королівських сімей . Кожен використовує та вірить тим фактам , які найбільше задовольняють потребам сьогодення для пояснення історичних подій , доречі навіть в середній школі немає єдиного підручника з історії - бо ніяк не придумають самої вигідної та сприйнятної для всіх . Зрештою коли вимруть останні очевидці та учасники подій , про які так упевнено та правдоподобно пишуть Суворов та компанія - можна буде взагалі викреслити деякі періоди життя суспільства та , наприклад , запропонувати об'єднати першу та другу Світові войни , радянський післявоєнний період скоротити років на тридцять , Москву "заснувати" не в 1147 році , а в 1945-му ... А взагалі я б історію вивчав по мультику "Сказочная Русь" від 95-кварталу - просто та весело , не треба нічого спростовувати та доводити .

 

И Вьетнам. И Индия.