И опять Суворов со своими книжонками....

Смотря с чем сравнивать. Сталин поставил задачу создать бомбу 20.09.45. Создали 29.09.49
Мао поставил задачу 15.01.55. Создали 16.10.64. Где быстро?
Это при том, что советские ученые УЖЕ ЗНАЛИ всю технологию и "помогали", до 1958 года. Так может помогали толкнуть проект на заведомо тупиковый путь и когда Мао поставил вопрос ребром, тогда и отношения испортились? Как вы думаете?

Безусловно вы имеете право на личное мнение. Считаете, что 64-летний мужчина, имеющий опыт смертельных разборок с товарищами в борьбе за власть, опыт жесточайшей войны и видевший последствия "заигрывания" с потенциальным противником решил "подружиться" с американцами - воля ваша. Я, так вижу, желание сбить накал противостояния, не более. Причем, думаю, что он считал и американцев заинтересованными в этом. Вполне логично, имхо.

В чем лукавство? В который раз вы ищите (и находите) какой-то скрытый смысл в моих сообщениях.
Ну, кто ищет, тот всегда найдет.
По сабжу, касаемо целины. Считаете, что прежде чем начать не думали? Вот так, с кондачка, без расчетов необходимых ресурсов и затрат, "зачесалось" в одном месте у Н.С. и начали?

Т.е. процитировали "cтарину Черчиля" для солидности?

О! Типичный "журнализдский" пэрл, "бессмысленный и беспощадный". Кто помнит, кто забывает? Абы сказать трескучую фразу. Не вы автор? Ко "второй древнейшей" профессии имеете отношение, простите за любопытство.

 

Ну почему же ? Или я не имею права думать так же , как Суворов ?
Дайте свою версию плавания Жукова на корабликах ... Почему и не обсудить ?

 

Говорил нам на привале,
Чистя шомполом обрез.
Жаль, наркома расстреляли-
В Койокане виден крест )(

 

Но тут сразу попадаете под русофобию: за Суворова= за ледокол=против Сталина=за Хитлєра= англинский запроданец.
Щаз вам урежут за все.

 

Больно мудрёно вы пишете ... И логика заумная на мой взгляд . Но спишу это на счёт серости моей ...
Фунтами - серебрениками не поделюсь . И не надейтесь . Не потому , что нету , а от жадности .
Ладно , это лирика . Всё таки скажите , морской поход Жукова и последующее пике - это почему ? И отчего ?

 

Относительно куска хлеба . Мне Суворов не брат . Но думается мне , никто ему не отсыпает щедрой рукой в счёт чего то там . Вроде преподаёт , гонорары за книги получает .
Я это к тому , что надо стараться установить истину , уйти от штампа - предатель , значит , купленный на годы вперёд ...

 

Ну, так его положение обязывает. Где живешь, там не гадишь. Сейчас в Европе полная победа пропагандистской установки - Сталин и Гитлер есть два злодея. Бравые бритты и примкнувшие к ним есть силы добра. Ну, плюс американцы обязательно на вид бриттам ставят, - если б не мы, американцы, вы бы были маленькой, зачуханной провинцией великой сталинской империи.
И к такому положению Витя Суворов хорошо руку приложил.

 

Так было и так будет . Два школьника , подравшиеся за сараем , имеют каждый свою версию . Причём каждый , безусловно , победил . Так же и в этом случае - идеологическую войну никто не отменял . И если со стороны Америки эта война ведётся несколько с ленцой , потому как силу за собой чуют нешуточную и на мелочи не размениваются , Англия визжит по поводу и без .

 

1. А в австрогенштабе - лукошки с грибочками.
2. Классического заговора (как по учебнику уголовного права), полагаю, не бьіло. Но такими мелочами у нас не заморачивались.

 

Разница между СССР и Китаем в те годы в области технологий/технического развития была чудовищна. Китай в те годы был невероятно отсталой страной (не надо путать с Китаем сегодняшним). Мао мог приказать сделать бомбу и пообещать сварить ответственных в масле в случае провала, но это бы ничего не изменило - без СССР у них не было никаких шансов её сделать. С таким же успехом мог Иван Грозный приказать клепать танки - не было возможности их сделать учитывая уровень технологий, попросту. Технологически Китай после ВМВ это уровень 19, начала 20 века. Не было ничего - ни учёных, ни оборудования ни науки как таковой. Благодаря СССР они выпрыгнули в области ядерной физики из каменного века на уровень ядерной державы, пролетев этот промежуток за десяток лет.

В СССР это заняло 4 года имея собственную высоко развитую промышленность и науку. Хотя Ваш срок в 4 года вызывает сомнения, работы велись в этом направлении и задача была ясно поставлена Берии ещё ДО Сталинградской битвы. Тормозило то что в стране не было достаточно урана, месторождения урана в Казахстане открыли в 45м. Пытались закупить оксид урана в США (!!!) но были посланы далеко и быстро. Плюс очень развитая разведка СССР которая "унесла" у американцев достаточно информации и позволила сократить сроки & неизвестное по сей день количество информации и материалов касающихся германской ядерной программы захваченных в Германии в 45м. А это например было одним из приоритетов Берлинской операции - захват Института физики "Кайзера Вильгельма" в пригороде Берлина.

 

С этим согласен.

С этим не согласен.

Кадры, как видим, находились. И потом, ещё раз, СССР прошёл неизведанный путь (он тоже как и Китай строил на пустом месте!) за 4 года. Что мешало советскому руководству (если бы оно хотело) просто подарить необходимое количество урана-плутония китайцам?

С точки зрения американцев, СССР тоже был в "каменном веке" у него тоже не было ресурсов, финансов, кадров и т.д. Тем не менее понадоблось всего четыре года.

Смотря что считать работами. Я считаю от момента принятия решения - делаем бомбу. Т.е. с момента организации Спецкомитета и назначеня сроков и ответственных. А, исследования были задолго до этого. Они бы и еще продолжались надцать или дцать лет, как термоядерный управляемый синтез.

Вы уводите в частности. Я же обращаю внимание на ФАКТ. Государство которое УЖЕ имело бомбу, помогает новичку так, что тот тратит почти в три раза больше времени, чем советчик!
Так может быть "помогало" как-то не так?
Аргумент про тех.отсталость не принимается. Вон даже в Монголии, с ёе первобытно-общинном строем, строили и эксплуатировали современные объекты и всё нормально.

 

Не проходил этот срок СССР ни за четыре года ни на пустом месте. Советская ядерная программа это компиляция из своей программы и "позаимствованных" Немецкой и Американской.
Работы над ядерной бомбой начались ещё до Сталинграда. 45 год как начало разработки ЯО в СССР тут ни к селу ни к городу. Берия был отвевенный за разработку ЯО задолго до 45г.

Мне кажется Вы не представляете каковой "деревней" и разрухой был Китай в 50е годы. Практически всё, даже стрелковое оружие, более или менее качественные копии мировых образцов - почти никаких своих разработок, даже на уровне мосин/наган. Своего ничего там не было для разработки ЯО ни учёных, ни научной базы, ни промышленности. Те специалисты приехавшие из за границы это были крохи, просто лоскутки на кафтан. Почитайте сколько специалистов физиков-ядерщиков подготовила СССР для Китая

Никуда в сторону я не увожу,

1) ядерная программа СССР была никак не 4 года - забудьте Вы про это, как про ересь. СССР сам к ней шёл долгой дорогой. А учитывая сэкономленное время на полученной информации из Германии и США , можно говорить о десятке,другом лет в абсолютных величинах.

2) Китай была убогая в техническом отношении страна, без СССР они бы (если сами) получили своё ЯО - более реалистично в годах так 70-80х и то бабушка надвое сказала.

 

Когда вьі рис водою запивали-
Мьі проявили интер-национа-лизьм.
Небось, когда вьі русский хлеб жевали
Не говорили про оппортунизьм )(

 

Задолго это когда?
Всё началось с постановления №2372 от 28.09.42 Была организована лабаратория №2 во главе с Курчатовым.

И что конкретно сделали до 45 года? Построили ли хоть один ядерный объект? Тырили информацию и проводили теоретические исследования? Это да.

Нет. Именно с 20.09.45, когда поняли, что бомба - это не теория, а практика, тогда и зашевелились.

Когда задолго? Берии поручалось наблюдать за развитием работ Постановлением от 3.12.44. Ответственный всё равно был Молотов. И только со дня создания Спецкомитета вся полнота власти сосредоточилась у Берии.

Вы правы, я не помню КНР в 50-е годы. А, вы? И чем таким Китай в 50-е отличался принципиально от 60-х, когда бомба уже была?

Вы опять приводите "битый аргумент". Не было? И не надо! Они были у СССР! Который в итоге не захотел дарить своему союзнику атомную бомбу. Тянул-тянул и не вытянул. Обещать - не значит жениться.

Повторяемся? Долгая дорога это с 42 года? Тогда, по аналогии, можно начать отсчет китайской атомной программы с 37. С момента появления аспиранта в лабаратории Кюри.

Это время никто не может учесть. Забудьте это как про ересь. Возможно месяц, а возможно и никогда. Открытия - это озарения. Их ничтожное количество. Остальное - развитие и компиляции.

Такое утверждение не поддается проверке. Насчет "cами" я уже высказался. Почему-то думается, такое дело "сами" никто не делал. Обязательно поработали шпионы, французские, израильские, индийские, пакистанские и т.д. Даже Америка "не сама" сделала бомбу.

 

"-11 февраля 1943 г. было принято постановление ГКО № 2872сс о начале практических работ по созданию атомной бомбы. Общее руководство было возложено на заместителя председателя ГКО В. М. Молотова, который, в свою очередь, назначил главой атомного проекта И. Курчатова (его назначение было подписано 10 марта).-"
Как видим не за 4, а за 6,5 лет.
Но до этого на месте не стояли.
"-В 1930—1941 годах активно проводились работы в ядерной области.
В это десятилетие проводились фундаментальные радиохимические исследования, без которых вообще немыслимо полное понимание этих проблем, их развитие и, тем более — реализация. Проводились всесоюзные конференции АН СССР по ядерной физике, в которых принимали участие отечественные и иностранные исследователи, работавшие не только в области атомной физики, но и в других смежных дисциплинах — геохимии, физической химии, неорганической химии и др.-..."

Отсчет на мой взгляд следует вести от 1957г. (но если быть честным, то с 59г.) Но даже так получается 7 лет! У страны, у которой не было практически никаких собственных разработок.

Я уже цитировал, возможно Вы пропустили:
"-Надо сказать, что Хрущёв не испытывал сомнений по поводу решения вооружить Китай ЯО. А вот советские учёные, согласно воспоминаниям академика Абрама Иоффе, пытались саботировать это решение. Они хотели передать китайцам более старые проекты, чтобы притормозить их атомную программу. Однако Задикян, советский советник по ядерным делам при китайском правительстве, обнаружил это и донес наверх. В результате Китаю передали самые совершенные советские технологии, а вскоре произошел разрыв отношений СССР с КНР.-"

Еще раз приведу цитату:-Апогеем атомного сотрудничества Пекина и Москвы стал июнь 1958 года, когда в НИИ атомной энергии АН Китая вступил в строй построенный при активном содействии СССР первый экспериментальный ядерный реактор на тяжелой воде. Выступая на торжественном митинге, посвященном этому событию, зампремьера Госсовета маршал Не Жунчжэнь заявил: «Мы предупреждаем американских империалистов, чтобы они опомнились, так как в нынешнюю эпоху атомное оружие отнюдь не является их монополией». Тогда же было завершено строительство экспериментального циклотрона. «Эти две установки -- результат великой и бесценной помощи, которую Советский Союз оказал нашей стране в ее научно-техническом развитии в области атомной энергии. Завершение строительства установок означает вступление Китая в эпоху атомной энергии», -- писал летом 1958 года пекинский еженедельник «Дружба».-" Как видим Китай признает неоценимый вклад.

Спасибо за принятие моего мнения. Но другая картина у меня не вырисовывается. Сначала не дал, потом дал, потом попытался помешать. Не думаю, что Н.С. Хрущев был настолько самодур.

Извиняюсь, что не кореектно выразил мысль. Я имел ввиду, что знаете результат, но пытаетесь узнать об этом у меня. Спад и пустые прилавки 61-го года.

Да, я думаю именно так. Не только у одного Н.С., возможно его "направили". Я уже приводил пример о запрете подсобного хозяйства. Идиотизм, но ведь приняли.

Это мнение политика о Н.С.

Мне было интересно, ознакомитесь ли Вы со ссылкой которую я дал. Предпоследнее предложение в статье. Надеюсь, что не было времени ознакомиться, но вижу, что не только у Вас.

 

То Краснекер: Китайская ядерная программа по разработке ЯО началась не в 55 году как Вы утверждает, а в 46 году. И началась она с приказа не строить реакторы для обогощения (что было нереально т.к. не было ни промышленности ни специалистов ни технологий) а с поручения главе госбезопасности Канг Ченгу начать поиск и вербовку за границей специалистов всех профилей необходимых для развития ЯО, и особенно в области ракетной техники и ядерной физики. С того и начали.

Мне кажется Вы не понимаете сложности передачи технологий и Вас постоянно всё сносит к примитивному вопросу: а почему СССР не дали технологию ЯО напрямую? Да потому что это невозможно. Нельзя загнать Майбах и документацию на него на ВАЗ и сказать "Через год начните выпускать эту модель". Нельзя загнать с помощью машины времени Т34 со всей документацией в 19 век и сказать - вооружайтесь и пользуйтесь. Необходимы соответствующие технологии, специалисты и оборудование. По отношению к ЯО - нужна куча узкопрофильных специалистов, профильное образование для подготовки оных, куча смежных производств/технологий допускающих строительство и запуск реакторов, обогащения оружейного урана/плутония и куча других проблем/производств. И наконец нужен уран, залежи который надо ещё найти и начать эксплуатировать. Для этого опять же в Китай ехали советские специалисты геологи.

По отсталости Китая в 50е - цифры говорят сами за себя: разница между всем промышленным производством Китая в 1949 году и 1998 годом составляет 321 раз!!! (цифры с сайта посольства Китая) При том что сельское хозяйство за эти же годы выросло только в 20 раз. Никакой промышленности в нашем понимании там в те годы (40е начало 50х) попросту не было.

 

P.S. Кстати по оценке профессора историка Франка Дикотера из его книги "Mao's Great Famine: The History of China's Most Devastating Catastrophe, 1958-62" только между 58 и 62 годом в Китае умерло от голода около 45 миллионов человек. Вот такой прорыв в технологиях и ЯО любой ценой.

 

Ядерное оружие в Китае в 1946 году?Может начнем тот складный стих ну хотя бы от 1949 г,хотя ваши изыски мало кого заинтересуют,Китай-искуственно пока еще державное государство,развал которого можно легко провести через уйгуров,тибетцев,Тайвань исчо сбоку,там еще ну отчень много внутренних проблем,али вы не в курсе?

 

Вы считаете,что здесь на форуме мы все должны выразить всеобщую скорбь?

 

http://countrymeters.info/ru/China/

 

Тут спор заведомо бесперспективный. Я взял за точку отсчета два аналогичных события в Китае и СССР. Это логично и оправдано. Были решение первых лиц о практическом строительстве атомной бомбы, выделения необходимых средств, назначения ответственных и сроков. Китай создал похожую структуру и даже ответственным поставил "китайского Берию". Можете предложить другую методику?
Другие точки отсчета?

Обосновать как-то можете?

Нет не пропустил. Наоборот, обратил ваше внимание на эту фразу. Автор взял на себя смелость читать мысли и сомнения Хрущева? А, мы знаем не "мысли", но факты. Уже при первом визите в Китай Мао просил Хрущева - отказ. Потом... Ваши слова

Вот именно. Эти факты странного поведения и породили версию - Не играл ли тов. Хрущев в "византийщину"? Действительно ли хотел помочь "братскому Китаю" получить ядерное оружие?

Ссылка - так себе. Но, и не претендует на какую-то аналитику. Ясно, что факты и последующие события показали,- проект "Целина" не оправдал ожиданий (мягко говоря). Продовольственная безопасность СССР не укрепилась и даже более. Вообще-то, имхо, провалы в продовольственном вопросе - самые значительные в карьере тов. Хрущева. Его шараханье и админреформы приводили к обратному эффекту (аналогий с нашим временем не усматриваете?) Странно, что свидетель НЭПа, а потом активный участник коллективизации не учел этого опыта.

 

Вы правы, любой ценой... С другой стороны - это цена за безопасность.
"-По подсчетам западных специалистов, она обошлась Китаю в 4,1 миллиарда долларов по курсу 1956 года. Юн Джан и Джон Холлидей пишут:
"Этой суммы в твердой валюте хватило бы на покупку зерна в количестве достаточном, чтобы обеспечить лишними 300 калориями в день каждого китайца в течение двух лет, то есть спасти жизни каждого из почти 38 миллионов человек, умерших от голода. Атомная бомба Мао унесла в 100 раз больше жизней, чем обе атомные бомбы, сброшенные американцами на Японию".-"

 

Принимается. Тогда ядерная программа СССР - 1942 - 1949, Китая - 1946 - 1964. Семь и восемнадцать лет.

Построить Асуанскую ГЭС и кучу индустриальных объектов по всему миру в недоразвитых странах (похуже Китая) возможно, а атомная промышленность исключение? Не находите логическое противоречие?

Очень даже возможно, и китайцы это доказали.

Надоело про отсталость. Тысячи примеров строительства сложнейших объектов в тяжелейших условиях, а вы продолжаете про "отсталость".
Единственно можно принять как аргумент. Хотели, делали, но потом вдруг передумали. Банально не хватило времени. Т.е.
1. Передумали. Значит, тов. Хрущев в важнейших вопросах государственной политики как "cвинья в апельсинах".
2. Возникла ситуация и давать нельзя и отказать трудно. Все-таки важнейший союзник. Самое умное решение в этой ситуации взять проект под контроль. Вроде бы строим, но до конца карты не открываем. Если не удается уговорить отказаться, затягиваем процесс как можно дольше. Как по мне, наиболее вероятный вариант.