Расстрелы заключенных в начале войны

Учту терминологию. Правильно- воинские.Спасибо Серг. Не согласен что контреволюционные преступления компетенция любого суда. Это особо тяжкие по тем временам преступления.

. Если возражаете давайте по ним приговоры на "пиджаков" поднимем, кто им ВМН вынес. Попутно и компетенцию военной коллегии ВС уточним.

с уважением

 

В порядке уточнения могу доложить, что дела по к/ преступлениям скорее всего рассматривались судами, которые на 1 ступеньку выше самых "нижних". Например, если это Москва и Питер - то суд не ниже городского.

 

Серг тогда читаем вышеназванный мною документы.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/72996

Источник: Архив НИПЦ "Мемориал". Коллекция документов.

 

Все же Вы правы. Часть КР преступлений относилась к компетенции судов не ниже краевого, а так же к компетенции ВС союзных республик и ВС СССР. Серг спасибо, буду выражаться коректнее, ВМН человек мог получить за КР преступления по решению краевого/областного(видимо крайне редко), ВС автономной республики, или ВС союзной республики и ВС СССР. Но суть темы не меняется, причем здесь "звери"- убийцы из НКВД??

Дважды от общего послереформенного (34 г) правила, ВМН только по суду, отступали- это в 37/38 г, когда первые секретари республик крайкомов и обкомов коллективно надавили на Политбюро ЦК ВКП (б) и настояли на развязывании террора против "недобитых" кулацких и КР элементов, а получили в итоге "большую порку" названную временем большого террора. И в 43 г не помню по памяти но в двух средне азиатских республиках работала полгода "растрельная" тройка, по делам высших лиц республик. Эта тема видимо случай третий. не считая военного законодательства. Но то уже совсем другое. Это приспособление судебной системы к требованиям военного времени.

По НКВД.Ну получил исполнитель приговора на руки приговор и дело осужденного, почитал, дал или не дал свое согласие на участие в исполнении приговора, привел его в исполнение, ряд лиц засвидетельствовала в акте факт смерти осужденного. По законодательству СССР тела расстреляных не выдаются родственникам и место захоронения не обнародуется.

Я все понимаю, и почему тех людей расстреляли, и мне искренне их жаль,не в плане невиновности, а в плане несправедливости наказания вызваного началом войны, но вот одного не хочется видеть политические шоу на той трагедии.

с уважением

 

Сдлідку за темою. Про політичне шоу, - все дуже просто. Поскільки частина українських політиків намагаються навязати міф і точку зору в якій сьогодні живе РФ, тому є і зворотній політичний міф, який Ви називаєте шоу.
Нещодавно бачили шоу в Криму, стосовно кримських татар...І Панарин засвітився....Ваше бажання довести що працівник НКВД не звір, це те саме, що довести, що бандеровци також люди воювали за свою свободу. Коли згадують про колобраціоністів то завше бандеровці але російські формування замовчуються. Згадують про оборону Криму, але забувають про колобраціонізм у Криму.
Є бачення сьогодні нам потрібна правда про ті злочини і часи, і співчуття уже мало кому потрібні. Та система була злочинна як і фашизм. І по великому рахунку люди не хочуть більше повторення того що було.

Якось може у роковини чи що у нас у Дубно, надрукували про публікації про перші роки радвлади після Польщі....
дуже цікаво...попробую зробити скан. Особливо хотів запитати чи є документи по розстрілах у ДУбно польських військових у 40му.???

 

Пожалуйста-только я Вам её не давал-она в посте burk001, 21 июл 2009
Я дал ссылку на сайты, где КОПИРУЮТ тот же материал

Без проблем- только сначала докажите, что «фактология писавших» ЛЖЁТ. Тогда- обращайтесь к совести.

 

Что имели и чего не имели.
Вот экстракт списков, которые Вы МОГЛИ хотя бы просмотреть бегло.
(Пример- 04-7. 10-7 ТОВМН
04-4 список из журнала «"З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ" №1(1) 1994»,
7- строчка этого списка,
10- 6 список из журнала «"З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ" №1-2(2-3) 1995» или 10-по сквозной нумерации
7- строчка этого списка
ТО- Тернопольский областной суд, ВСТО- выездная сессия ТО, ВТ6А- военный трибунал 6 армии, ВТНКВД- военный трибунал войск НКВД
ВМН- надеюсь, обьяснять не нужно)

Особо обратите внимание на последние три указателя- Верховный Суд УССР, Верховный Суд СССР и Военная Колегия ВССССР заменяют ВМН на 10-8 лет(перебор). Тем не менее- расстреляли, вернее- уничтожили.

04-7. 10-7 ТОВМН
07-2. ТО ВМН.
07-6. ВСТО ВМН
07-8. ТО ВМН.
07-11. ВСТО ВМН
07-15. ВСТО ВМН.
07-16. ВСТО ВМН
07-18. ТО ВМН
07-19. ВСТО ВМН
07-23. ВСТО ВМН.
07-24. ВСТО ВМН
07-26. ВСТО ВМН
07-27ВСТО ВМН
07-41. ВСТО ВМН.
11-4. ТО ВМН
12-52. ТО ВМН
12-62. ТО ВМН.
12-2. ТОВМН.
12-17. ТО ВМН.
12-28. ТО ВМН.
12-37. ТО ВМН
12-67. ТО ВМН
12-68. ТО ВМН
12-72. ТО ВМН.
12-73. ТО ВМН.
12-77. ТО ВМН
12-86. ТО ВМН.




04-8. 10-5 ВТ6А ВМН
04-11. 10-11 ВТ6А ВМН
04-19. 10-21 ВТ6А ВМН
04-55. 10-63 ВТ6А ВМН


11-10. ВТНКВДВМН
11-19. ВТНКВД ВМН
12-45. ВТНКВД ВМН.


12-20. ТО ВМНОпрВСУССРзам 10
12-85. ТО ВМН ВССССР зам 8

11-3. ВТНКВД ВМН ВКВССССР зам 10

 

Вы знаете, тяжело высказывать свое мнение в рамках узкой темы. Даже если не начинать с истории Украины 20-30-х годов, то минимум при рассмотрении этой вроде бы узкой темы - расстрелы заключенных летом 41 г, надо рассматривать проблемы советизации западной Украины, и поведение обеих сторон в этом процессе.

Иначе абсолютно непонятно будет..а почему нормальные люди с обеих сторон по нарастающей начали "звереть" по отношению друг к другу. Выдается простенькая, как трусы за рубль двадцать версия - да в НКВД просто собрались ублюдки и садисты, чего там разбираться, мол этим все сказано. Ну нравится кому эта версия я не настаиваю в переубеждении.

Но пытаюсь обратить внимание и в НКВД, и в КА, и в отряды ОУН-УПА, шли нормальные люди со здоровой психикой. которая после психологической ломки первых убийств начинала черстветь. И ни одному военослужащему, ни одному повстанцу не доставляло удовольствия зверски мучить противника.

До поры до времени.....пока у обеих сторон не начали накапливаться трупы..особенно если товарищей убили зверски. Все тогда психика не бунтует, проблем перерезать горло противнику или воткнуть шемпол от уха до уха уже не возникает. Идет принцип как Вы с нами...так и мы с Вами. и люди по нарастающей начинают звереть. а если еще и подогреть эти чувства умной пропагандой и не наказывать за такие деяния..процесс разовьется (зверствования) в геометрической прогрессии.

Но это я говорю о методах антипартизанской/антиповстанческой борьбы, где работают небольшие разведовательно-поисковые группы ( хотите разведовательно-боевыми их назовите), и что ты сделаешь с захваченным повстанцам в отместку за убитых товарищей так и останется в лесу.

Но в теме разговор шел о следственных органах и тюрьмах. Там такие номера не пройдут. По сути в этой теме мы уточняем сколько и в каких тюрьмах расстреляно (при невозможности эвакуации людей по КР статьям). Определить степень их виновности невозможно, даже на Украине нет полных списков убитых. И уж тем более нет в свободном доступе дел этих людей.

Точно так же нет и документации полной кто принял (и на каком уровне) решение расстреливать людей (по КР статьям)Это решение отнюдь не сотрудники НКВД принимали. Далее нет полных списков с ФИО сотрудников следственных частей НКВД, и виз прокуроров областей утвердивших списки, нет полных списков исполнителей. И похоже никогда не будет. А Вы не задумывались а почему не дают в свободный доступ ФИО этих должностных лиц???...

НКВД это не генератор репрессий, это всего лишь инструмент во властных руках. Не надо тянуться за комидеей с ее принципом, по сути массового ограбления людей, вот и не будет массовых репрессий против огромных масс людей сопротивляющихся политике отъема их собственности, под благовидным предлогом, руками госструктур.

Осудить режим, это уже хорошо. В будущем за такой идеей грабь награбленное и строй коммунизм, народ не потянется. ( не истина конечно,так моя призрачная надежда )Но не менее важно, осудить, хотя бы нравственно, тех кто принял решение расстрелять заключенных. Тогда в будущем в сходной ситуации, возможно и не поднимется у чиновника рука подписывать такие списки. Но вот именно осуждать за такие деяния поименно никто почему то не торопится. Вопрос почему???...Ладно давайте лучше о списках и тюрьмах, иначе это отход от темы.


с уважением

 

К сожалению ни бегло ни внимательно, файлы ПДФ (журналы) я открыть сейчас не могу. Удалось только посмотреть что там по сылке 119 поста. Я об этой сылке говорю:

Нахожусь на объекте и работаю, скорость инета в час по чайной ложке, через модем. Но видимо материал стоящий по сылке 119 поста..Так что приношу извинение, пока его обсудить не могу не читавши. Или у Вас есть еще материал по этой теме???.. Готов с удовольствием Ваше мнение послушать. Если Вы всерьез этой темой занимаетесь. В первую очередь меня интересует кто на Украине принял решение о расстреле заключенных. Есть ли одобрение Москвы. Есть ли на эту тему документы???

Как будет возможность просмотрю указанный материал и вернусь к нему. Если не затруднит откройте опять список, и проставьте мне даты приговоров ВТ 6А и ВТ НКВД. Нет ВМН мне объяснять не нужно. А вот вопрос с какого времени (даты) ВТ 6А и ВТ НКВД начали приговоры выносить интересует уже сейчас.

Да просмотрел документы, по замечанию Серга. Есть и в преведенных мною документах, часть КР статей компетенция областного суда и ВС союзных республик. Процент вынесенных приговоров ВМН областным судом по Тернопольской области каков по сравнению с другими судебными органами???..
...Но не готов на Ваше замечание ответить. Я дат не вижу, и статей трудно сказать перебор ли при замене ВМН. Если вести диалог, или Вы проставите даты и статьи, или подождете когда я смогу скачать файлы журналов.

с уважением.

 

Нет для того что бы заявить что он лжет/не лжет, нужно как минимум побывать в тех местах, со стариками поговорить лично. Гору документов перелопатить. Такого ресурса у меня нет. поэтому, если я не верю писавшему я прямо и говорю- оставляю его заявления на его совести.Этим я говорю что я не уличаю писавшего во лжи,и у меня нет документов в этом его уличающего. Я говорю что я не верю написаному.
Но тогда Вы мне поясните - зачем подследственной отрезать груди, или вешать подследственного на крюк за ребро???..Что это дает следователю или дознавателю???.. А вот современному пиарщику подающему "на гора этот материал , для политики это многое дает. Ему нужно подчеркнуть не только факт убийства но и усилить эфект воздействия описанием "зверства" убийства.Вон они какие звери.

Если это исполнение приговора, то почему только на Украине так казнили???.

Если это так то поясните мне зачем если человека расстреляли, описывать что он умер подвешенным в тюрьме на крюке за ребро???..Цель этого описания поясните???..Для кого и зачем это пишется???.. Нет если он это пишет о агентурно - боевых групах, это совсем другое чем казнь в тюрьме. Там когда мстят за погибших товарищей или тем паче за убитых родствеников,и похлеще способы убийства применяют. Но это другое.

.Вот это и вызывает удивление. Если хотите не буду трогать больную тему для зап. Украинцев, расскажу чисто русскую историю. Когда крестьяне выдали З.Космодемьянскую немцам, те бегло ее допросили а утром повесили.

Стандартная процедура для пойманого диверсанта. Так вот есть фото, З.Космодемьянскую ведут на казнь в стандартной для члена РДГ одежде - шерстяной свитер и спортивного покроя брюки. Так ее и казнили. Но вот страна в газетах увидела другое фото. На снегу лежит женщина в нижнем белье, с одной стороны белье порвано обнажая грудь (по замыслу фотографов намек на насилие). Иными словами труп будущей ГСС готовили к акции по возбуждению ненависти к немцам, что то по типу ах вот Вы немецкие су..ки как с нашими женщинами обращаетесь...

Кстати почитайте на досуги методы и приемы ведения психологической войны, там много интересного. А за замечание по областным/краевым судам выносившим приговоры по КР статьям с ВМН Вам и Сергу спасибо, буду и их учитывать.

с уважением

 

Если можете читать Ворд-2003- скачайте-
http://www.fayloobmennik.net/3164404
пароль- panarin

Есть. Но не для этого форума. Для Вас он не имеет смысла- результаты поиска конкретных людей из Чортковской тюрьмы.

У меня-нет. Да я их и не ищу особо- уничтожение зк в 1941 для меня укладывается в общую картину событий 1939- 1950 без особых сучков и заноз.

Не сможете скачать и открыть файл(это самораспак-архив)- сделаю завтра.

Я выбрал все ВМН из 1-2 журналов. Можете судить по моему списку. По оригинальному уманскому расстрельному списку- особых отклонений нет.

 

В этих местах я прожил всю жизнь. Для меня этот вопрос не стоит. Не лгут- там два автора. И довольно скупо используют такие эмоциональные материалы. В других книгах даже стараются примирить непримиримое.

Лучше бы Вы написали "НЕ ВЕРЮ". Понятно и исчерпывающе.

Не знаю. Но такое же случалось и в 45-49гг.

Да, этими материалами с удовольствием пользуются и пиарщики. Это разные группы- те, кто ищет и те, кто использует найденное, особенно в политсоревнованиях.

Не знаю.

Когда женщину, известную всему городу, нашли в тюрьме без грудей- зачем писать, что она расстреляна? Тем более, что ни среди 88 расстрелянных ни среди осуждённых или подследственных она не числится?

Я знаю эту историю. Только для меня интереснее не накачка ненависти а умалчивание, кто её выдал.

Это и есть мой досуг- поиск. В свободное от работы и домашних хлопот время.

 

Есть в этом плюс громадный знание и минус эмоцеональная оценка.

Написать книгу, труд каторжный.Я уважаю человека за это. Без доказательно не могу сказать лжет/не лжет. Сказать просто не верю???...Можно...но. Автор не дал данных а кто и зачем резал груди и вешал на крюк. Поэтому я усматриваю признаки или не знания автором принципов содержания в тюрьме и принципов и задач ведения следствия, или это "эмоциональное усиление" к убийству. Тогда без ответа со стороны автора книги зачем???..Вот я и ставлю фразу - " оставляю на совести автора". Если он исследовал материал, то должен был докопаться кто, где и зачем резал груди и вешал на крюк. Но в принципе спорить не буду давайте я скажу "НЕ ВЕРЮ".

Не спорю случалось. Вопрос где???..В тюрьме или в лесу???. Понимаете, степень "озверения" сотрудника НКВД падает снизу вверх. У сотрудников, лично ведущих борьбу с повстанцами она наивысшая. (рискуют жизнью,теряют товарищей. рискуют жизнями родни).
-У следока ненависть почти нулевая. Для него это рутинная работа, прийти допросить, быстро оформить бумаги а там суд пусть решает. Раздражение у следока вызывает только упорство подследственного при попытке последнего, отрицать очевидные факты. Тогда да, причем только тогда когда следак точно уверен что подследственный "ваньку валяет", может применить способы убеждения (но не крюк и не резание грудей)

-Персонал тюрьмы. Тем пофигу за что подследственные в тюрьму попали. Им главное чтоб сидели тихо по камерам и внутри тюремный порядок не нарушали. Начнут корежится и нарушать, есть способы убеждения этого не делать. Да еще начальник тюрьмы и кум заинтересованы в потоке взяток от родни подследственных, за смягчение условий содержания. Нахрена им крюк???..Какая у них ненависть к подследственным???

вот и я о том же

Спасибо за честный ответ.

Скорее всего, трупы отрывать заставили евреев, которых потом расстреляли. Надзор осуществляли немцы....вопрос...а не готовили ли труп известной женщины к показу???...Как Зою ГСС.

Видимо чтоб легенду о ГСС не разрушать. Вообще то ей не ГСС давать надо, а минимум 5 лет за то что группу покинула. Это тягчайшее нарушение в РДГ, ставящее под удар и группу и выполнение задания.

согласен. Нужная вещь, и полезная.

 

Спасибо открыл. Смотрите, по одному списку у меня такая статистика вышла. В том где нумерация с "1" идет. 198 ФИО. ИЗ них 128 человек ст 54-2 и в купе с ней 54-11. Это вооруженное восстание (ст 54-2) и контреволюционая организация (54-11). Сейчас в РФ это назвали бы вооруженное участие в составе не законого бандформирования. Остальные 54-6 (шпионаж), и 54-8 (теракты). Серьезные статьи, явно тянущие на ВМН. Позже постараюсь статистику по всем спискам отработать и сравнить с таблицами которые я ранее выдал.

Согласен, у меня цель несколько иная. Уточнить сколько осуждено, сколько расстреляно за 39-41 г, за что, как нарастало сопротивление советской власти и почему. Кто виновен в расстрелах лета 41 г (ФИО). Определится для себя, а были ли иные способы решения проблемы сопротивления советизации.

Да я тоже по этой теме не зацикливаюсь на 41 г, просто тема именно за лето 41 г.

с уважением





Я выбрал все ВМН из 1-2 журналов. Можете судить по моему списку. По оригинальному уманскому расстрельному списку- особых отклонений нет.[/quote]

 

Это не авторский текст- цитата из газеты 1942г. Так же как и не мой- цитата из книги. Цитаты из воспоминаний, записанных мной, такие же.

На досуге прочитайте книжку. Авторы её написали. А что они ещё должны были- тогда решите сами.

Это Ваше право.

В Борщовской, Чортковской тюрьмах, камерах РО Залещик, Тлустого в 45-49 и позже- это услышанное мною.

Мать моего друга пришла к сыну на работу. Его кабинет был в конце полуподвального этажа главного корпуса бывшей Борщовской тюрьмы(теперь коледж). Она упала в обморок ещё на лестнице. Её пытали в этой комнате в 48. Страшно. Жестоко. Следы на теле остались до смерти.
Думаю- бесстрастная жестокость страшнее пристрастной, хоть и ничего не меняет.

А Вы знаете?

Персонал тюрьмы? Или кто?
Надежду Юрчинскую, вернее её уникальные косы, узнала подруга, как только евреи(да, они раскапывали могилу голыми руками) подняли из земли обезображеное тело. Чтобы поговорить с ней, надо было приехать в Чортков на 18 лет раньше. Где- то в США пылятся снимки, сделанные американским корреспондентом при раскопках и в камерах. Добраться бы до них....

Иногда возникает дикое желание отформатировать винчестеры и забыть обо всём.

 

Эскизы с натуры.
1. В 49г. работник комунхоза при устройстве первомайской трибуны залез под неё(приспичило). Исчез бесследно по 54-8. Вдова- моя соседка.
2. Олег Ивановский Записки офицера «СМЕРШа» В походах и рейдах гвардейского кавалерийского полка. 1941-1945
..... А я еще чего хотел, товарищ лейтенант, поговорить надо, интересную штуку слыхал ....... здесь, на Ровенщине, есть националистическая организация. «Просвита» называется, что ли. Она продукты заготавливает, одежду…
- Это для чего же?
- Говорит, для своего войска.
- Войска? Это что же за войско? С кем же это войско воевать собирается?
- Я спросил. Он пожал плечами и говорит: «Слышал байку, что воевать это войско будет не то с немцами, не то с Советами». А в войско то не всех принимают, а только парней из богатых семей, зажиточных. Вот в Похорельцах такое войско уже есть. Командиром местный, зовут его Гонта. Есть и в Черешнивке, там командир — Покатило......в их войске есть и роты, и взводы, и отделения. Взвод называется «чета», отделение «рой». Связники есть, девчата молодые. Завхозы тоже есть — «господарчи». Они копают под землей схроны, прячут там оружие, боеприпасы, одежду, обувь, продукты. Когда схроны роют, землю в мешках в реки, в пруды-носят, чтобы незаметно было, где копали…
http://www.gramotey.com/?open_file=1269102516
Это уже 44год.
3. Брат моего отца свою ВМН получил в мае 44 за УПА- несмотря на обещанную амнистию при добровольной сдаче. Сразу заменили на штрафроту. Смыл «вину» кровью на Магнушевском плацдарме. Реабилитирован, довоевал до Праги, вернулся в село и через два месяца в январе 47 получил 15. За участие в организации «Просвіта» и «Луг». То бишь за декламацию националистических стихов со сцены («Та гей бики» Руданского и «Заповіт» Шевченка) и подготовки к вооружённому восстанию( гимнастические упражнения с деревянным макетом ружья и пики). При реабилитации с делом ознакомили сына(моего двоюродного брата). Ст. 54-10 и 54-11. Вот такая контрреволюция…. [/quote]

Только вот вопрос- насколько они соответствуют реальности.

Оно не нарастало. Нарастало отупение и деградация- по мере изьятия наиболее сознательных(потенциально могущих сопротивляться).
Почему- неадекватные действия властных и карательных структур.

Система. ФИО- начинайте сверху по пирамиде.

Много. Но не для этой системы.

 

Может, вернёмся к моим баранам?

В посте http://reibert.info/threads/Расстрелы-заключенных-в-начале-войны.60066/page-5#post-4251163
я обратил внимание на несоответствие документально расстрелянные 88(должны бы были захоронены так, чтобы никто никогда не нашёл) реально оказались 7 или 8 с хвостом сотнями слегка упрятанных или вообще не упрятанных тел.
Следы истязаний, увечий- побочная но, увы, неразделимая часть этого факта.

Факт- ПОСЛЕ ОСТАВЛЕНИЯ ЧОРТКОВСКОЙ ТЮРЬМЫ НА ЕЁ ТЕРИТОРИИ НАЙДЕНО ОТ СЕМИ ДО ВОСЬМИ С ПОЛОВИНОЙ СОТЕН ТЕЛ.
Никаких документов, проясняющих факт, не обнаружено.

Ваше мнение?

 

да я взял уже эту книгу на заметку - прочту. Не коректно с моей стороны выносить суждения не прочитав книгу. Но чуть позже, списки еще отработать надо.

согласен.

Борщевская тюрьма это послевоенная постройка???..

Она участница сопротивления???... Если да, то однозначно применяли пытки, причем официально разрешено было их применять к определенной группе подследственных. У меня только нет данных в каком году их запретили. Но врят ли к этому причастен персонал тюрьмы. В каждой тюрьме есть камеры для работы оперативных сотрудников МВД и МГБ с подследственным. Но чаще подследсвенных вывозят в райотделы для допроса.

Думаю что намного меньше знаю чем Вы. Поэтому и собираю по крупицам инфу по сайтам. В том числе и у Вас.

Погибла она в каком году???..видимо если по косам опознавали 39-40 г???..такого года захоронения врятли руками разгребешь..Да снимки многое прояснили бы по ним. Если снимки четкие можно было бы определить при жизни ее обезобразили или после смерти. Хотя...по любому это садизм. По статистике (Серг уточнит, если ошибаюсь по памяти) примерно 4% людей имеют склонность к садизму, но проявляется он (прорываясь через барьеры совести и нравствености) примерно у 0,3 %. Но надо у Серга спросить, он точные цифры даст из судебной медицины. Мог быть и этот случай.

Не бросите. Да и награда высокая, люди чьи родственники погибли спасибо Вам скажут, и не раз добрым словом вспомнят.

с уважением

 

А вы как считаете насколько они соответствуют реальности???... Думаю (гадая) по статье 54-2 фальсифицировали дел меньше, чем по статье 54-8 и 54-11. Но это гадание. У меня дед по отцу, охоч до женщин был, в 39 г кому то не понравилось, но деда кто то предупредил что заберут по КР статье. (бабушка не могла вспомнить по какой), но было отдушина на Северном Кавказе, спасшая многим жизни. Дед рванул из села в Кабарду батрачить. Не мед жизнь, но нацмены не выдавали НКВД таких беглецов. Через полтора года вернулся.

Я не занимался целенаправленно Украиной, но хорошо знаком с тактикой партизанской/повстанческой войны и с антипартизанскими/антиповстанческими методами борьбы. Карательные органы и операции важная часть этой борьбы...но не главная. Там комплекс мероприятий. И дай бог если во властных структурах есть умные люди...крови тогда с обеих сторон намного меньше.

Нет понятно что система. Но мы люди всегда часть этой или иной системы. Знаете что меня удручает???..Идут столетия, меняются системы и вожди...но мы менее кровожадными не становимся. И в определенных условиях (кризисных) всю нашу цивилизованность как акварель водой мгновенно смывает. Дичаем не по дням а по часам, и убивать друг друга готовы как в средние века. И оправдания всегда найдем...убийствам и войнам.

Может ошибаюсь но причина в том, что основная масса обывателей не знает, да и по сути и не стремится знать, своей реальной, привязанной к жизни а не теориям истории, и на определенном витке спирали истории в будущем повторяет те же ошибки что были в прошлом. Не любит обыватель думать....что если он сделает сейчас какие то действия, то по цепочке наступят определенного вида последствия в будущем. Но это так лирика.


с уважением

 

Владимир. Я помню этот пост. Но чтоб разговор не был беспредметным, давайте базис обсудим, что брать за основу.
Я не хочу формировать свое мнение, не зная вашей информации и методики подсчета. Очень может быть она намного точнее моей. Нет я абсолютно не боюсь своих ошибок и мне до "бербары" как я выгляжу со своими знаниями. Но тема серьезная и для многих болезненная...и у меня нет желания оскорблять людей своими легкомысленными доводами. Давайте источник и методику подсчета по годам. Обсудим серьезно и я тогда не отвиливая постараюсь сформировать свое мнение. Если оно будет Вам интересно. Но с еще большим интересом я Вас бы послушал. Вы живете там, говорили с людьми и видимо серьезно относитесь к тем событиям.

Мои данные, поправите если они неверны:

-Тарнопольская обл 41 г -4 тюрмы (цифры штат. вмест.) Тарнополь- 1790,Чертков – 1290,Бережаны – 376, Кременец -350,
-Тарнополь(совр. Тернополь) : , расстреляно — 560, эвакуировано 1141 заключенный, освобождено — 217 осталось в тюрьме — 5.
-Чертков: 88 расстреляны в июне 1941 , были эвакуированы — 954 заключенных. В пути следования, при попытке к побегу и бунтам, расстреляно — 123 чел. (указаны как члены ОУН) В городе Умани 20 июля при подходе немецких войск расстреляно — 767 чел., освобождено — 34, а 31 (поляки) оставлены в тюрьме Умани.
-Бережаны: 174 и 48 человек расстреляны в июне 1941, эвакуировано — 94, освобождено — 60 (инвалиды и малолетки).
-Кременец: 38 расстреляно 23-24 июня.
ИЗ ДОКЛАДНОЙ НАЧАЛЬНИКА ТЮРЕМНОГО УПРАВЛЕНИЯ НКВД УССР

Я тоже на не стыковку цифр обратил внимание. В докладной в Черковской тюрьме 1300 з/к, и числятся эвакуированными. А по другим документам только 954(эв) - 123 (рас. при бунтах в пути) = 831 чел. (Должно прибыть в Умань). По вашим подсчетам в Умань прибыло еще меньше. Судьба их??? Тоже еще вопрос возник. 1300 (в тюрьме)-88 (1 кат)- 954 (эвак) = 254 человека. Где они???

с уважением

 

Теперь о пытках.

Вы знаете. Я стороник чтоб их официально узаконили. Да понимаю дикость говорю. Но...если есть инструкция. против кого их применять , какие, в присутствии кого, в какой степени, то это устраняет произвол.Причем человеку должен быть дан выбор, дать сведения или... а так двойная мораль, это вроде бы и не разрешено, а спецслужбы всего мира (и стран демократии) курс офицерам разведки и контрразведки преподают, и тихой сапой их применяют до сих пор, но это произвол и наверняка уничтожение пытаемого как свидетеля пыток. Да в больших войнах это не заметно, но сейчас по всему миру идут "малые" войны, стыдливо называемые то принуждением страны-изгоя к миру. то наведение конституционного порядка. Но как ни лукавь это война, а законы мирного времени, и ответственность соответственно у военнослужащих разведки и контрразведки по законам мирного времени.

Почему я так думаю. Есть ряд информации которую невозможно получить техническими средствами разведки. Вот РПГ затратив массу времени и наверняка потеряв в стычках с повстанцами или военнослужащими противника бойцов, доставляет "языка".

Объясните мне зачем теряли людей его доставляя???..Чтоб выслушать от повстанца, что без адвоката он разговаривать не будет???.(а по закону он прав)..Или от военнослужащего противной стороны услышать имя и личный номер???..(остальное по Женевской конвенции он не обязан говорить). И что офицеру разведки делать???..Как в фильме про Шурика чечетку плясать и басни ему рассказывать, как космические корабли бороздят просторы Большого театра???

ну отработали его, сведения он дал, а дальше что с ним делать???

с уважением

 

Нет, австрийская- здание повитового суда. Думаю, в Тернопольской обл. СССР не построил ни одной тюрьмы. Обходился австрийскими.

Да.
Райотдел был в том же помещении- 1 этаж

Нет. Юрчинские- Юрий(Георгий), Остап и Надежда арестованы в феврале 41. Георгий проходит по уманскому списку. Надежда найдена не в первом слое . Предположительно-и не в третьем.

Темп разложения тела в земле. Влияние поваренной соли и извести.

не брошу.

И упрёки и проклятия бывают. И рекомендации заткнуться. В основном- равнодушие.

 

Я уже писал- перебор

Кроме карательных- ложь.

С лирикой согласен.

 

За основу- Вашу информацию об Чортковской(у нас говорят Чорткив) тюрьме НКВД.
Расстреляно на месте- 88
Уничтожено по дороге в Умань- 123 и в Умани- 767 + отпущено- 34 +оставлено в тюрьме поляков- 31
Мою- Вы пропустили- отправлено в Горький- ? прибыло- 470
Мою- ещё один узел, который всплыл(вернее сформировался в 2002). Он касается и Коломыйской и(возможно) Печенижинской тюрьмы НКВД.

Методика- откуда её взять, если я кроме списков, которые сбросил Вам, видел и обработал оригинальный- уманский расстрельный.
Местная информация- вот что у меня есть.

Пока мы с Вами сидим в Чорткове.
Официально- 88
Реально- от 710 до 840

Подписываюсь под каждой буквой.

Будем идти до конца? Все 4 узла?

 

Володимир. Важно Ваше мнение,и оценка перебор на сколько???.. Дело в том, что порылся я в своих архивах, отрыл оперативные документы НКВД по сопротивлению в Тарнопольской области, еще со времен Польши. Примерно с 34 г. Тарнопольская область лидер по интенсивности сопротивления режимам. Лидер и по вооруженному сопротивлению. Как в принципе брали людей. Поступала в НКВД оперативная информацмия, брали человека, часто после вооруженного сопротивления. Далее он давал показания, в каких актах сопротивления он участвовал, далее давал показания на остальных участников группы. Брали их.

Работаю над списками, несколько вопросов. Подавляющее большинство статей обвинения это 54-2 и сопутствующая ей 54-11. Есть у Вас информация, а что было с людьми по остальным пунктам ст. 54.??? Их должно было быть гораздо больше чем по 54-2-11. Что было с ними??
второе после ТО в сисках стоят цифры к примеру ТО2, ТО8, что они обозначают район??
Кроме карательных- ложь.

Вы знаете почему я озвучил это???.. Мне как подавляющему числу людей на планете, никогда не доставляет удовольствия убивать, мучить, или просто гадить и доставлять неприятности людям. И как подавляющему числу людей придется это делать если жизненные обстоятельства приведут к этому. Война и замаскированое ее понятие контртеррористические мероприятия, сама по себе подлость. И там у обеих сторон нет выбора, джельтменство на войне , это прямой путь в могилу.

Человек решив стать повстанцем, или человек решив связать свою судьбу с армией или правоохранительными органами должен четко понимать такие вещи.

1) Став повстанцем, проф. военным или сотрудником органов нужно понимать придется убивать других людей.
2) Всегда надо помнить что рано или поздно могут убить тебя.
3) Военный, сотрудник органов, а уж тем более повстанец это носитель информации. И став на этот путь надо трезво понимать противник заинтересован "вытянуть" из тебя эту информацию.

И дело не в НКВД, в уважаемой мною Англии в полную меру пытали Ирландских повстанцев причасных к тероризму. Все спецслужбы используют этот метод. Но огласку он получает, когда применяется массово, в попытке сбить нарастающую волну сопротивления.

с уважением