До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Те, кто хотел воевать за независимую Украину вступали в Украинскую повстанческую армию (УПА). Интересно, что многие лидеры УПА были против создания дивизии. В генерал-губернаторстве был такой себе УНК под руководством В. Кубийовича, под его эгидой дивизия и создавалась в национальном плане. Так вот эти и мечтали о "Новой Европе". Не забывайте о двух моментах: 1) что дистрикт "Галичина" входил в Ген.-губ-во, и условия существования в нем существенно отличались от остальной Украины; 2) я насчитал у немцев минимум 4 проекта дальнейшего устройства Украины, от независимого государства до полуколонии. Вот службой в дивизии украинцам и нужно было доказать, что они достойны этого независимого государства в Европе находящейся под немецким контролем.

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Уточните плиз о какой присяге идет речь контексте.
По крайней мере дважды массово (то есть большинством солдат дивизии) принималась присяга (с Гитлером). Третий раз - в отдельно взятой части дивизии (без Гитлера).

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Ок. Но давай уточним, ее приняли разнозненные группы запасного полка дивизии (Левенец говорит о первом батальоне).

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

По пунктам: Под Бродами украинцев три комбата. Из них один погиб, один позже дезертировал (или что-то вроде этого, темная история), один переден в учебный полк. На 1 марта 1945 года лишь один комбат украинец - командир батальона продовольственного снабжения. Это объяснялось тем, что у украинцев банально не хватало опытных командных кадров. Я согласен с данными по латышам и эстонцам, но не забывайте, что это были, главным образом, офицеры буржуазных латышских и эстонских армий в рангах майора-полковника. Украина таким количеством опытных офицеров похвастаться не могла, а упоминаемые ветераны гражданской войны не в счет, поскольку имели 20-летний перерыв в воинской службе да и современной войне имели туманное представление (исключение подтверждающее это правило - М. Палиенко).
Что касается вашего сравнения украинцев с французами, то это более чем не корректно: 1) бригада, а потом дивизия "Шарлемань" создавалась на базе французского полка Вермахта - французской добровольческой части с кадровым составом французской армии и с боевым опытом Восточного фронта. Была ли из украинцев создана такая часть? 2) Численность личного состава французской и украинской дивизии не подлежит никакому сравнению, французов около 6 тысяч (в лучшие времена), украинцев - 13-14 тысяч (все данные я усреднил), поэтому и офицеров одним требовалось больше чем другим.
2) согласен.
3) Такую цель преследовали и все другие европейские добровольцы.
4) согласен.

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Ну, смилуйтесь, будьте добры, не стоит меня добивать современными стандартами русского языка и прочими лингвистическими флажолетами из-за того, что Вам кажется, что я читаю не те книги.
Я не спорю, что Дивизия являлась иностранным формированием Ваффен-СС. Подготовленных командиров было абсолютно недостаточно, исключая нескольких офицеров польской армии. Это неудивительно, ибо не имея государства украинцы не имели и армии. И если подстаршин и командиров ротного звена по немецким стандартам реально подготовить минимум за 12-18 месяцев, то выше без боевого опыта - это уже стандарты РККА. Именно это они и стремились получить - и государство, и армию с подготовленными кадрами.
Аналогия не совсем корректная, но среди командиров Ваффен-СС были блестящие тактики, но никто не прославился, командуя оперативными соединениями. Не готовили из них операторов.
А что пытаетесь доказать Вы? Что это была немецкая дивизия с некоторым числом галичан? Ну-ну.
80 тыс. добровольцев явились на вербовочные пункты. Большинство отбраковали по возрасту, состоянию здоровья, возможно, по умственному развитию. Остальных отправили в тренировочные лагеря. Что тут непонятного?
Латышские и эстонские дивизии Вы считаете национальными ? Если нет, то напрасно. Хоть и там прослойка немецких командиров была внушительной.
И последнее. Если Вам так невыносимо разбирать бредни неуков и профанов - вперед в открытую печать под собственным именем. Так сказать, взять на себя и с честью нести.

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

DNB vertrauliches Rohmaterial

Nr. 199 Eigendienst 18. Juhl 1943 Blatt- 54-
--------------------------------------------------------------------------
Lemberg, 18. Juhl. (DNB - Vertreter.) - Rund 25000 Ukrainer aus Lemberg, seiner naheren und weiteren Umgebung wehnten heute dem Abmarsch des eraten aus 200 Offizieren und 1700 Mann bestehen -den Trupps der Freiwilligen der SS-Schutzendivision Galizien in ein AusbildungsIager bai. In knapp drei Monaten haben nicht weniger als 84000 Ukrainer freiwillig dem Ruf zur Aufstellung einer SS-Shutzendivision Galizien Folge geleistet, vor denan 54000 angenommen und 25000 bis jetzt assentiert worden aind, die nun nach und nach gleichfalls zur Ausbildung in Marsch gesetzt werden...

BA R 6/70

Bundesarchiv, Koblenz
_________________________________________________________________
Немецкое бюро новостей (НБН) секретный первичный материал

№ 199 собственная служба 18 июля 1943 г. Лист - 54 -
--------------------------------------------------------------------------

Львов, 18 июля (представитель НБН). - Приблизительно 25000 украинцев из Львова, его ближайших и дальних околиц сегодня присутствовали при отъезде в учебный лагерь 200 офицеров и 1700 человек личного состава, составляющих первую военную часть добровольцев стрелковой дивизии СС "Галичина". За неполных три месяца не меньше 84000 украинцев добровольно откликнулись на призыв к созданию стрелковой дивизии СС - "Галичина"., из них 54000 были приняты, а 25000 на это время признаны годными к военной службе и постепенно будут отправлены на обучение.
На большом собрании, организованном по этому поводу военным комитетом Галичины на площади им. Адольфа Гитлера во Львове, руководитель украинского комитета констатировал, что украинский народ на протяжении тысячи лет боролся с азиатскими кочевниками за собственную духовную сущность и европейскую форму своего существования. Раскрытые теперь массовые могилы в Виннице есть таким же символом борьбы, как и совместная борьба в рядах австро - венгерского войска, а также военные походы Украинской Галицкой Армии. Украинцы Галичины, как было сказано, поняли, что лишь те будут иметь достойное место в Европе, кто совместно с европейскими народами боролся за эту новую Европу против её наихудшего врага.
Губернатор Д-р. Вехтер в роли главы Дистрикта Галичина подчеркнул в кратком выступлении, что украинцы Галичины поняли, что в это время ценится не только добыча из недр всего наилучшего для Европы, которая борется, и не только труд за наковальней или верстаком, но выступление с оружием в руках. Население Галичины попрощалось со своими добровольными борцами за Родину и украинский народ, за справедливость и новый порядок в счастливой Европе, высказывая наилучшие пожелания...

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Фамилии командиров батальонов. Я более чем уверен что вы ошибаетесь.
Хорошо в других дивизиях были кадровые офицеры, но эти офицеры были без опыта боевых действий.
Насчет кадрового состава французов, я бы поостерегся, там были люди с опытом командования максимум роты и "обкатались" они на Вфр. У украинцев было полно офицеров с боевым опытом (как из числа военопленных РККА так и из числа действующих офицеров различных восточных батальонов).
Насчет численности вы правы, но при этом - под Бродами их было примерно под 12 тыс., а в Австрии их было уже немногим более 8 тысяч (без учета запасного полка). И потом французов развернули в два полка по 2 батальона и то формально, не было артполка, зенитного батальона и прочих частей. в 14 пдСС все это было, кроме того до Брод полки были трехбатальонными

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Урра. тогда не понятно словоблудие насчет украинской и прочяя.

Было полно боевых офицеров с боевым опытом из УГА, УНА и пр. Из РККА в конце концов к 43 году полно офицеров украинцев с боевым опытом и кадровых. Далее немцы взялись подготавливать уже "резерв" офицерского и унтерофицерского состава. При формировании дивизии они принялись просто переподготавливать унтерофицеров и офицеров - откуда по Вашему взялись уже через полгода украинские офицеры и унтерофицеры в дивизии. 200 человек было переподготовлено в самой дивизии. Подробные цифры дам позднее. А вот через 12-18 месяцов пришла "вторая волна" офицеров и унтеров подготовленных с нуля.

нет это была типично "инонациональная" дивизия с немецким командным составом и "туземным" рядовым составом.
Вообщето на момент Брод в дивизии было 1000 немцев (из 14 тысяч численного состава дивизии с учетом запасного полка). А в Австрии их было уже около 3 тысяч человек (из 10 тысяч численного состава дивизии с учетом запасного полка). В последний период времени как видите немцы составляли треть дивизии.

Не слишком ли много умственно отсталых - из 80 тысяч отобрать 25 тысяч?
Я вечером приведу документ, который опровергнет эти цифры.

а по латышам и эстонцам у меня вопросов нет. Я уже сказал то они как раз таки управлялись национальным командным составом.

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Зевс, я не верю в информационные сводки немецких информ агентств. Как и советских, как и прочих.
Вечер, как я и обещал Комбатанту выложу документ с цифрами. Я думаю официальное письмо (служебная записка с номером и датой) Бергера на Гиммлера более весомый источник, чем приведенный Вами.
Согласны?

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Естественно были! Для примера - мусульманские части - "Хандшар", "Кама", "Скандербег". Из европейских - французская "Шарлемань", "Валлония" и "Лангемарк" - католические священники. В балтийских дивизиях СС были лютеранские пасторы. Также капелланы были в венгерских дивизиях СС.
Так что это не являлось чем-то принципиальным. Просто, если в "Лейбштандарте" был не нужен капеллан, благодаря своему атеистическому контингенту, то его там и не было, а если солдат требует духовной опеки - то пожалуйста.

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

А те кто служил в дивизии не чаяли независимости для своей родины?

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Вниманию Зевса и Комбатанта.
Служебная записка от 23.6.43 вх номер 35-82-43g (также номера VS-Tgb Nr 3434/43 g ,Adjtr Tgb Nr 1937/43 g)
На имя Рейхсфюрера СС и Шефа Германской полиции
Берлин 11 СВ
Принц Альбрехтштрассе 8
Рейхсфюрер!
На 21.6.43 для формирования СС-Шутцен-Дивизион Галициен отобрано 26 436 человек, из которых
3 281 человек соответствует СС стандартам
10 281 человек ветераны Австро_венгерской императорской армии
12 874 человека - непригодны, из них:
7 139 человек не соответстуют СС стандартам.
Подпись Обергруппенфюрер Г.Бергер

П.С. И кому я должен верить - Кубийовичу, Гунчаку, НБН или официальному документу за подписью Бергера.......
П.П.С.
Относительно унтеров и офицеров
300 офицеров бывшей Австро-Венгерской армии было переподготовлено в течении полугода 1943
1300 бывших унтеров переподготовлено
600 кандидатов на офицеров направлены на обучение
800 кандидатов на унтерофицеров направлены на обучение
Зимой 4344 года - 200 кандидатов на офицеров и 200 кандидатов на унтерофицеров направлены в школы СС, 100 унтеров на переподготовке в дивизии, вернулись 600 офицеров и 800 унтеров.
В сентябре прибыли 200 офицеров и 200 унтеров. Больше данных нет.

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Я знаком с этим документом. Противоречий с цифрой 80-25-15 не вижу. Поэтому не нужно никому верить - все говорят одно и то же. Т.е. близко к истине.
О старшинах. Нужно было быть не любимым Вами Дегрелем, чтобы дослужиться от рядового до командира дивизии. Т.е. пройти все ступени в боевых условиях. Козак дошел только до ваффен-гаупштурмфюрера. Начни он раньше, может, стал бы оберштуба. Видные командиры Ваффен-СС (Витт, Штадлер и др.) начали войну во главе взводов, а закончили (кто выжил) во главе дивизий. Но начинале ведь в 1939.

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Я не вижу 80 тысяч. Я не понимаю как из 80 тысяч можно отобрать 26 тысяч из которых 10 тысяч пожилых и 12 тысяч негодных.........
Не понимаю.
Понимаю когда из 800 записавшихся бракуют 39, ИЗ 242 бракуют 21.
А этого.....не понимаю

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Тут скорее дело не в независимости родины, а в ее модели. Была модель государства от ОУН (бандеровская), была УНКовская. В принципе они похожи, только УНК ориентировался на Германию, а Бандера - на свои силы (что не мешало ему принимать помощь от Германии в 1944-1945 годах).

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Я тоже многого на свете не понимаю
Если получено разрешение сформировать 1 (одну) пехотную дивизию, штатная численность которой не превышает 15 тыс. чел., то отобрать из числа явившихся на вербовочные пункты 26 тыс. означает запас. Приличный запас. Вас смущает, что Бергер не приводит цифры 80 тыс.? Но он сообщает о 26 тыс. отобранных (т.е. кандидатов на зачисление). О том, сколько всего было добровольцев, он не упоминает. Общее число добровольцев характеризует уровень популярности акции среди населения, т.е. скорее по части Вехтера, а не Бергера. Хотя, может я и неправильно понимаю.

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Вот именно. Энтузиазма украинцев Галичины и их желания остановить шествие Советов хватило бы не только на одну дивизию. В немецких документах так и говорится, что если бы формированием дивизии занимался Вермахт, а не СС, то украинских добровольцев было бы гораздо больше.
Хотя лично я больше симпатизирую УПА, а не "Галичине". Но это уже как говорится моё личное.

 

У моего друга отец был в "Галичине". И вот в чем неувязка со всеми этими цифрами - он рассказывал, что в село пришли немцы и приказали отобрать энное кол-во "парубків придатних до військової служби". В противном случае селу грозили репрессиями. После этого их послали в учебный лагерь во Францию на 4 месяца. После лагерей опять сюда. Он попал к артеллиристам. Помню рассказ как он бежал. После возвращения сюда у многих началась дезентерия. Шли колонной, а по бокам немцы - охраняют, артиллерия в самом конце. Он со своей срачкой заколебал охранников, те уже не обращали внимания на него. Говорит - уселся под куст, а потом смотрю, колонна вся прошла, никого нет. Я штаны натянул и айда домой.
В боях не участвовал, но за то что был в списке дивизии получил 10 лет лагерей. Причем мусора ему всю жизнь эту дивизию вспоминали. Чуть что - виноват он.

Так что думаю, правда где-то посередине. Добровольцев было наверное тысяч 20. Отнять калек, слепых, глухих, прибавить "добровольцев" типа бати Богдана вот и получаем дивизию. Более сознательные все-таки уходили в лес.

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Конкретно в вашей истории не сомневаюсь. Но, объясните мне, зачем немцам набирать в дивизию СС в принудительном порядке под угрозой репрессий "потенциально ненадежный контингент", после этого почти год его обучать, снарядить оружием (а дивизия была вооружена очень хорошо) и отправлять на фронт, да еще и в места, где ненадежный контингент сразу же дезертирует? Лично у меня это вызывает сомнения. Возможно, кто-то и попал в дивизию не по своей воле, но таких, имхо, были единицы, а основной набор - добровольцы. Об этом и ветераны дивизии пишут в своих "Вестях комбатанта" и т.п. источниках

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Соглашусь с друзьями - принудительный набор - чушь.

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

Сейчас какую украинскую книжку про УПА не возьми, так там написано, что УПА это "Вишколена, кадрова армія". Таким образом, этот вопрос для "нацонально свідомих істориків" обсуждению не подлежит и вас они не поймут .
Насчет офицеров ДУНов (Нахтигаль и Роланд) вы абсолютно правы - по памяти вспомнил пятерых: Погибугущий, Бригидер, Ортынский, Тихолиз, Герман, наверняка кто-то еще (не помню навскидку). Только я не пойму, что это доказывает, у каждого из них своя судьба, а по моим данным в УПА дзертировал только Бригидер (интересно, кстати, что с ним стало?).
Насчет независимой Украины, то я уже писал ниже про модель этой самой независимости.
И не забывайте, что по конституции СССР Украина, де-факто была независимым государством (прошу, не нужно меня ругать за эти слова, и писать о фактической стороне этой "независимости", я просто говорю о юридическом факте ), поэтому с правовой точки зрения и РККА и сов. партизаны также сражались за независимую советскую Украину. Только не бейте меня за эти слова

 

Ответ: До 65-ої річниці початку створення дивізії...

По поводу принуд. мобилизации - читал что многие как раз шли в Дивизию чтоб избежать "диких" мобилизаций в РОА или Вермахт.