Іноземні добровольці. Герої чи зрадники? / The volunteers. Patriots or traitors

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

ПРОТОКОЛ ОПРОСА
Военнопленного ефрейтора 2-го отделения, 2-го взвода, 4-й пулеметной роты батальона «Норвежского добровольческого легиона» Ентведта Кнель.
Опрос произведен 16. 4. 1942 г.
...
- ...Немцы говорят норвежцам, что они выиграют войну. Поэтому норвежцы считают, что в связи с этим Норвегия будет освобождена от немцев.
Сам же пленный считает, что война окончится не так скоро, и что немцы будут переносить линию фронта все дальше и дальше на Восток.
По словам пленного, немецкие и норвежские солдаты, находясь на Восточном фронте, выполняют свои обязательства.
Норвежцы борются на фронте не за Германию, а за Норвегию.
...
- полная версия(последний опрос)
http://www.warhistory.ru/warhistory_ru/sciencelife/sciencelife1.html

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Да, часть умерших в лагерях можно поставить в вину Сталину. И расстрелы увы имели место в лагерях, и просто произвол охраны, и раскрытие несуществующих заговоров з/к операми лагерной охраны, чтобы показать свою нужность (что вряд ли санкционировалось лично Сталиным).
Насчёт ваших выводов о том, что как я отношусь ко всем власовцам, вы не правы, невнимательно мои посты читаете. Где-то соглашусь с точкой зрения Комбатанта, но одну вещь тут упорно забывают: именно формирования из "восточных народов" (по терминологии немцев), использовали в основном НЕ на фронте, а в тылу. И сознательно стремились их замарать именно в военных преступлениях против своего народа, "повязать кровью". так что говорить об идейной борьбе против коммунизма тут не приходится. Я палачей за солдат не считаю.
2 фон Гольц
Вы одобряете массовые казни заложников, я так понял?

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Отличный текст! Особенно если учесть фамилии авторов, то это прекрасная иллюстрация отношения коммунистов к своему народу! Ой, извиняюсь, к русскому народу. Особенно мне всегда нравятся, как авторы воспоминаний используют слово долг. Это надо понимать я всё время коммунистам должен, а они мне нет. Они мне много чего за жизнь наобещали, но что-то ничего из обещанного я не получил. Хорошо ребята устроились! Сперва кормились с утопической идеи, пользуясь наивной доверчивостью народов России, потом ловко перекрасились и кормятся с другой идеи, а про свои обещания ловко забыли, и так всё обставили, что спросить не с кого.
И получается мы всё время должны, всегда виноваты перед ними, а они все в белом.
А главное как они любят расписывать свои показательные расстрелы безоружных пленных соотечественников, за мнимую измену коммунистическому строю «Родиной» это назвать язык не поворачивается.
И особенно вменение в вину « Они стреляли по своим!». Тогда надо срочно перестрелять всех коммунистов, они своих перестреляли немало! Опять же наши славные заградительные отряды, тоже не по летающим тарелкам стреляли, а именно в наших отцов и дедов (простите за коммунистический слоган).
Мне вспоминается книга Ги Саерса, когда попав в плен его не расстреляли, а отправили домой и он даже служил во французской армии.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Для меня партизаны - герои, отношение к немцам и иже с ними охарактеризовал бы словами Эренбурга - "сколько раз увидел, столько раз убей". Раз руки поднял, хрен с тобой, вовремя одумался, иди в плен, лет 5 восстанавливай то, что разрушил. Почему-то кое-кто считает ВМВ разновидностью страйкбола, видимо от слишком хорошей нынешней жизни. Мол когда немецкий солдат убивает советского, тут всё классно, это же война, почти спорт. А что, 8,5 млн. убитых советских солдат - не люди, им не больно, у них нет жен, матерей, детей, которые их будут оплакивать? Если уж пришли с оружием в руках на нашу землю, пусть не удивляются, что и в тылу можно получить нож или пулю. Их сюда никто не звал. Так что "есть место им в снегах России среди нечуждых им гробов". Историю следовало изучать получше...

 

Примеры, пожалуйста в студию! Азеры, грузины вообще во Франции служили, казаки в Югославии, где ж там свой народ?

Согласись, что любая партизанщина, это впервую очередь терроризм. А при терроре не разбираются свои, чужие, главное провести теракт... ИМХО

 

Забавно. То есть ведение огня тяжёлой артиллерии по площадаям, т.е. из заведомо безопасной позиции намного более превосходящими средствами - по-вашему верх подлости? Танкист, прорвавший оборону врага и осыпающий бегущую пехоту осколочными - негодяй? Тонко, не кажется?
Вот очень интересен такой момент: "необдуманными действиями наносили вред". Т.е. если немцы расстреливали женщин и детей за гибель своих солдат от рук партизан, то партизаны должны были по-вашему покорно выйти из леса и спокойно-политкорректно ждать, пока их повесят? Вообще-то партизаны и занимались тем, что нападали на карателей и немцев.

Давайте я вам завтра дам выкладку из Дробязко и Каращука. Навскидку: РОНА - война с партизаны в Локотском округе- война с партизанами в Лепельском районе Белоруссии- подавление Варшавского восстания- влились в РОА.
Казачьи части до Югославии несли охранную службу в тылах немцев.
И встречный вопрос - с каким коммунизмом коллаборационисты боролись во Франции?

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Минуточку, т.е. в принципе вы признаете действия партизан допустимыми? Тогда я не понимаю логики. Эшелоны пускать под откос - милое дело, при небольших затратах серьёзные материальные и людские потери врага плюс затруднение ж/д сообщения. По вашей логике партизаны в ответ на зверства немцев должны были сдаться. А по моей - сцепив зубы убивать врага, убивать везде, где было можно, прятать мирных жителей в лесу и мстить за погибших. Что они и делали.

 

РОНА это особый случай. Согласитесь, что они воевали не с партизанами, а регулярной армией, причем с наиболее подготовленной - профессиональные диверсанты. При этом хотя бы видимость автономии в Локоте существовала.

Они же во-первых солдаты, а затем уже патриоты. Вы же не удивляетесь тому, что американский солдат делает в Ираке, а советский в Афгане. Если рассуждать по вашему, то те советские граждане кто в тылу строили танки, не имеют никакого отношения к победе в ВОВ...

А что в Минске было Гестапо?

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Партизаны могут нападать на кого угодно. При условии, что они обмундированы и имеют четкие знаки различия. И открыто носят оружие. Представьте себя командиром роты где-нибудь на Марсе. В результате атаки неизвестных Вы потеряли 10 солдат. Вы организовали преследование. Вошли в деревню. Атаковавшие Ваше подразделение не могли оторваться - они пешие, Ваши люди имеют транспорт. Но в деревне только гражданские, включая женщин и детей. Людей в военной форме нет. Если бы они были, Вам было бы намного проще. Взяли нападавших бойцов противника в плен и все. А тут брать в плен некого. Вы находите старосту и требуете, чтобы он указал чужаков. Он утверждает, что в деревне только постоянные жители. Месяцем ранее Вы уже видели повешенных 12-летнего подростка и 16-летнюю девушку. Это снайперы. Вы знаете, что противник использует в качестве бойцов женщин и детей. У Вас два варианта: либо казнить старосту как главаря банды либо уничтожить всю деревню, чтобы никто из бандитов не смог спастись. Не говорите, что такое невозможно. В смысле убийства гражданского населения, преступление которого не доказано в судебном разбирательстве.
Если Вы не предпримите никаких мер, Вас ждет военно-полевой суд. Вы ответите за бессмысленную гибель своих людей. В случае уничтожения всех жителей Вам тоже придется ответить как Дикману. Но не обязательно.
Если Вас не устраивает Марс, пусть будет Чечня. А себя представьте капитаном спецназа ГРУ.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Очень мало фактов в дискуссии, все сводится к ИМХО и переходит на обсуждение посторонних тем.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Азербайджанские, грузинские, армянские, туркестансткие батальоны воевали на Восточном фронте и лишь в 1943-1944, попали во Францию. Причем передислокация некоторых из этих частей шла через Крым, где они подключались к антипартизанским действиям, а к началу 1944 многие успешно дезертировали и вступали в партизанские отряды.
Действия батальона "Бергман" на Кавказе также имели место быть.

Что касается крымских татар, то их участие в антипартизанских действиях описано во многих источниках. В начале 1944 также многие из татар стали переходить на сторону партизан, причем среди них были активные коллаборанты, имевшие немецкие награды.

В Югославии в основном вел действия РК, воевал с партизанами Тито, порой с усташами, домобранцами и даже четниками. В конце 1944- начале 1945 имели место столкновения с Красной Армией.

Казаки воевали на многих участках Восточного фронта, есть свидетельства об особо жестоком обращении с жителями, поддерживающими партизан. Также имели место боестолкновения с РККА.

Белорусские, украинские, прибалтийские полицейские и охранные батальоны отправлялись на Восточный фронт, служили по месту сформирования или в соседнюю республику, где, конечно, население другой национальности жаль меньше, чем свое. Неплохой ход.


Действия и формирования русский частей и подразделений заслуживает отдельного поста.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Спецназ ГРУ, насколько мне известно, не работал в населённых пунктах. Это раз.
Никакого военно-полевого суда его бы в этой ситуации не ждало. Это два.
Способов бороться с повстанцами, так их назовём, не уничтожая мирное население под корень, достаточно. Это три. Никакого оправдания действиям карателей из числа немцев и их прихвостней в ВОВ я не вижу.
2 axis 88
Много ИМХО и вкусовщины в этой теме, потому что вы так её сформулировали. Нетрудно было предугадать. Закройте лучше, потому что в итоге всё приведёт к ссорам.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Геббельсовская пропаганда.
2 Серг
Рад видеть.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Ничего себе, вам наука логика знакома? Вы как не поймёте одну простую вещь - партизаны воевали с немцами. Немцы за ущерб, приносимый действиями партизаны, убивали мирных граждан. Каким образом партизаны должны нести ответственность за действия немцев? Если завтра за убийство одного американского солдата в Ираке на Багдад сбросят атомную бомбу, в этом будут виноваты иракцы, или тот, кто отдал приказ? Вы именно и повторяете геббельсовскую пропаганду о том, что действия айзатцгрупп и прочих палачей - всего лишь защита от партизан. Народ массово стал поддерживать партизан после 6-9 месяцев оккупации, когда узнал все прелести нацисткого режима. Уничтожение даже мелких групп оккупантов и их пособников - необходимо в условиях войны. лишение врага припасов - тоже.
Всего за годы войны непосредственно в вооруженной борьбе в тылу противника участвовало свыше 1.3 млн. партизан, входивших в состав 6200 партизанских формирований [45].

"За годы войны, по уточненным данным, ими было произведено 20 тыс. крушений поездов, уничтожено 2500 паровозов, подорвано 12 тыс. мостов на железных, шоссейных и грунтовых дорогах, 42 тыс. автомашин, 350 тыс. вагонов, цистерн и платформ, окончательно выведено из строя около 100 тыс., 6 тыс. танков и самоходных артуста-новок и бронемашин, сбито в воздухе и взорвано на аэродромах 1100 самолетов, выведено из строя 17 тыс. км линий связи, уничтожено более 600 тыс. и взято в плен более 50 тыс. солдат и офицеров и десятки генералов противника. Такого количества живой силы и техники хватило бы для создания крупной стратегической группировки врага [46]. В результате действий партизан на коммуникациях противника его потери оказались в пять раз больше тех, что нанесла ему англо-американская авиация, соответствуя эффективности 2.5 млн. т бомб, сброшенных ею в немецком тылу [47]."

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/PARTISAN.HTM

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Про айнзатцгруппы слыхали? Прежде всего немцы хотели полностью поработить население на захваченных территориях, частично уничтожить, чтобы делать там все, что посчитают нужными. Нужды местного населения, его выживаемость их не заботили вовсе. А про Ирак я не сомневаюсь - у американцев хватит подлости совершать массовые убийства ради нефти. Только вы на мой вопрос не ответили - это оправдание массовых убийств лично лдля вас приемлема? Вполне возможно, что партизаны приписали себе убитых врагов "Чего их супостатов жалеть". Как всемирно известные и кое-кем тут почитаемые немецкие лётчки и танкисты.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Конечно. Отто Дикман за Орадур получил Дубовые листья к РК.
Я не оправдываю карателей. Не только немцев и их приспешников, а любых карателей. Из ЧОН, ОГПУ-НКВД в т.ч. И их приспешников.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Здесь дело обстоит несколько сложнее: многие шума фактически и составили костяк латвийских дивизий Waffen-SS. На мой взгляд, все ваши препирания беспочвенны, потому как все они имеют под собой политическую подоплеку. Иностранные добровольцы мне интересны, прежде всего, как часть военной истории вообще и военной истории Тртьего Рейха в частности и как весьма сложный и неоднозначный предмет для изучения. Так давайте же будем историками, а не агитаторами.