Іноземні добровольці. Герої чи зрадники? / The volunteers. Patriots or traitors

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Минуточку, откуда 13,7 млн.? Кривошеев ссылается на результата исследований Управления статистики населения Госкомстата СССР и Центра по изучению проблем статистики народонаселения при МГУ - там 26,6 млн. человек. Под эмигрантами вы понимаете советских пленных, освобождённых в конце войны, но не вернувшихся в СССР? Их Кривошеев насчитал 180 тысяч.

 

2 фон Гольтц
Вы пользуетесь пишущей машинкой фюрера? Я неплохо вижу. Может заодно разъясните, зачем СССР увеличивать свои потери? Разве гражданам б. СССР кто-то платит компенсации за убитых? Это не по нашей части. Как раз Сталин и не стремился шокировать народ этими цифрами, зверства немцев ещё очень хорошо помнили. А вот сейчас стали забывать. Про тех, кого похоронили недавно - они уже посчитаны и значатся пропавшими без вести. Да, и от советских шальных пуль и снарядов гибли наши же граждане. Что тут сказать - будь проклята война и те, кто её начал. А начали её немцы, про басни Резуна даже не вспоминайте, надоело до чёртиков. Да, среди немцев были гуманные люди, и что, убитые и покалеченные от этого стали счастливее или воскресли? Быть гуманным - не доблесть, а естественное состояние любого нормального человека. Спасти гражданского на поле боя - ОБЯЗАННОСТЬ любого солдата, а не проявление сверхестественной доброты.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Группа исследователей под рук. Г. Ф. Кривошеева оценивает потери гражданского населения СССР в Великой Отечественной войне приблизительно в 13,7 млн. человек. Итоговая цифра 13.684.692 чел. складывается из следующих составляющих:
было преднамеренно истреблено на оккупированной территории — 7.420.379 чел.
умерло и погибло от жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) — 4.100.000 чел.
погибло на принудительных работах в Германии — 2.164.313 чел. (ещё 451.100 чел. по разным причинам не возвратились и стали эмигрантами)

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Во как на это даже отвечать не буду, сморозили по полной

ПМВ я не приплетал и даже не упоминал, хотя хочу сказать что следуя вашей логике РККА было изменническим формированием, так как большая часть ее военнослужащих изменило не только присяге данной Государю, но присяге Временному правительству.
Я верю не только в немецкую пропаганду, но и в те изменения, что произошли в немецкой политике в середине войны. Касательно книг скажу вам следующее - доводилось читать, то о чем вы и не слышали.

Касательно жертв коммунизма - цифра в 20 млн. человек говорит Вам что нибудь? Именно так оценивается количество жертв коммунизма.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

для фон Гольтца

1) Откуда ересь про 65%? Типа было выгодно бросить 20-40 тысяч чекистов в леса Белоруси? Вы думаете вообще, это значит обескровить всю разведку РККА и НКВД и штамповать только диверсантов.
2) У союзников или СССР были концлагеря с содержанием гражданского населения не своей страны? или лагеря уничтожения? Это и есть планомерное уничтожение.
3) По вашему голландское Движение и французское движение сопротивление должно было сидеть и не рыпаться, так как за убитых немцев расстреливали заложников? Вообще все партизаны должны были не рыпаться

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

1) Говорить о РККА как изменическом формировании есть глупость так как РККА создана в 1918, когда ни Временного правительства, ни царствующего императора не было (он отрекся и присяга ему автоматически перестала действовать)
2) Кем посчитана цифра жертв коммунизма? Солженициным, Суворовым, Соколовым или ГосДепом США? Что за козыряние миллионами?
Меня поражает с какой легкостью швыряюся цифрами, почерпнутами из источников типа ОБС. КОнечно нахрена нам справка сттистического Управления НКВД, нахрена нам данные профессора Академии Военных наук генерал-полковника Кривошеева........
Мы дикие монголы ордой заваливали геройских немцев.
В это приятнее верить?

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Уважаемый Командор, вы же человек разумный, зачем повторять заезженные коммунистические слоганы. Как, враг вероломен! Поэтому мы прогадали 22 июня 1941 года. И не надо лишний раз пинать Суворова – Резуна, за то, что он разрушил миф, которым как фиговым, долгое время прикрывались коммунисты. А уж про истребление женщин, стариков и детей, это совсем для агиток времён окон РОСТА. Врагу больше делать нечего? Потом ваша фраза про плевание на могилы отцов и дедов, уж совсем недостойный ход в дискуссии. Скорее всего, вы это написали под влиянием эмоций, и в действительности так не думаете.
Я не собираются вас переубеждать. Сам в молодые годы безоговорочно верил коммунистической пропаганде и был верным пионером и комсомольцем. Постепенно с приобретением жизненного опыта и знаний, понял, что коммунисты нам безбожно врали во имя своих грязных целей. С большим трудом я отказался от ложных идеалов. Но я с уважением отношусь к вашей вере, а главное в то, что вы умеете рассудочно мыслить и отстаивать свою точку зрения, без грязной ругани.
Если вы смотрели некоторое время назад многосерийный фильм «Штрафбат». То я прекрасно понимаю и сочувствую пленным солдатам, которые осознанно перешли на сторону немцев, чтобы воевать против коммунистов. И абсолютно не понимаю главного героя фильма, командира Штрафбата, об которого ноги вытирают, мордуют, почему он с упорством мазохиста продолжает воевать за советы?
И хотел добавить. Если вас действительно интересуют мои ответы на ваши вопросы, могу ответить по всем пунктам?

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Дружище отречение состоялось после Февральской революции, которая есть мятеж по сути и клятвопреступление, про преснопамятную октябрьскую вообще молчу. Отряды Красной гвардии есть праотцы РККА.

мы 60 лет верили таким, хватит. Пора называть вещи своими именами.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

У нас в Норильлаге сидели поляки.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Честно сказать, я ошибся. Я думал, что речь пойдет о формированиях из несоветских граждан.
В 1939-1940 гг. СССР показал свое истинное лицо. Польша, балтийские страны, Финляндия, Румыния - все испробовали прелести советизации. Некоторые люди в Европе сделали два вывода - коммунисты обязательно захотят прийти, а остановить их сможет только Германия. Другой военной силы на континенте нет.
Не особенно хотела Германия помощи от иностранцев. Не хотелось делиться плодами победы, которая, казалось, уже в руках. Но с началом 1944 года про победу уже речи не было. Советские армии выходили к государственной границе, все было готово к вторжению в Европу. И кто же встал на пути победоносной РККА? Кто затянул войну?
Группа "Север" избежала полного разгрома из-за ожесточенного сопротивления 3-го танкового корпуса Штайнера. Это сплошь добровольцы: балты, "Норланд" валлоны и т.д.Кто выводил корпус Штеммермана из черкасского котла? .Группа "Центр" была сметена в августе 44-го Кто остановил КА у Модлина? "Викинг" и деградировавшая в расовом отношении "Тотенкопф". Кто возглавил прорыв 13-го армейского корпуса из котла в Галиции? Кто умирал в поверженном Берлине?
Не было бы добровольцев - Сталин захватил бы всю Европу, пока доблестные союзники чухались с вторым фронтом.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Камрады, мы забываем еще один момент. Во многих воспоминаниях, например у Казанцева, говорится о том, что среди офицеров РОА в Дабендорфе, если не изменяет память, и далее были популярны идеи Октября, не Февраля. То есть они не были антикоммунистами, они лишь не приемли Сталина как главу государства, но антикоммунистами не были. Вспомним например того же Милентия Зыкова. Об этом, если не ошибаюсь, также было в исследовании Е. Андреевой и С. Штеенберга, хотя книгу последнего я объективной назвать не могу.

Когда камрад пишет о том, что все "герои РОА" были, как один, ярыми антикоммунистами, это фанатизм. История, как и наша жизнь, несколько сложнее и имеет больше, чем два цвета.
.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Тема задумывалась как общая - про добровольцев всех национальностей. Но плохое знание предмета (европейских добровольцев) некоторыми участниками прений сводит тему лишь к обсуждению русских в немецкой армии

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Всё приехали. Сериал "Штрафбат" как источник исторических знаний - я пас. Такой уровень аргументации мне не одолеть.
2 axis88
Представьте себе, я вот в курсе, что среди эсэсолвцев были и европейские добровольцы, отношение своё к ним выразил и предложил свой ответ в опросе, да вы не удосужились его заметить. Откуда цифра в 20 миллионов "жертв сталинского режима"? Имеется справка Генпрокуратры СССР, МВД и МГБ от 1954 г. Хрущёву, в которой указано, что казнено по делам ОГПУ-НКВД-МГБ всего 780 000 человек с 1937 г. Легко догадаться, что далеко не все они были невиновны, ибо в это число включены и изменники, предатели, нацисткие пособники. Какое-то число умерло в лагерях, вычленить из них умерших от естественных причин, а также несправедливо осужденных (термин предполагает определенную вкусовщину) никто не решился. В принципе ваша точка зрения понятна, о чём говорить - вам нравится верить, что Сталин исчадие ада, а все коммунисты - жуткие негодяи, ну так верьте. Этак жить легко и просто.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

о добровольцах
восточные
русские и прочие восточно славянские - все кто вместе с иноземцами поднял оружие против сородичей - предатели, достойные смерти и не достойные памяти, никакие личные обстаятельства, не могут служить оправданием
censored
западные
скандинавия и вцелом европа
- в основном идейные бойцы против коммунизма, не раз продемонстрировавшие свои высокие моральные и боевые качества.
О месте легионеров в истории их собственных стран пусть рассуждают историки на их родине. Для меня они обычные солдаты -достойные уважения противники.
прибалты
censored

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Уважаемый Командор, речь не идет о вере или неверии. Как написал (правда, по другому поводу) любимый мною Дж.Хеллер, не существовало в принципе гнусности, которую не повторила бы другая сторона. Лично я не считаю Сталина исчадием ада, а коммунистов - сплошными негодяями. Я просто считаю, что борьба с коммунизмом - достаточное основание, чтобы взять в руки оружие. Но недостаточное, чтобы получить право совершать военные преступления. Поэтому и пытаюсь для себя выяснить, кто герой, а кто преступник. Исторически. Потому что и герои и преступники в основном в могилах. Это кому повезло.
Только когда идет такая разборка, не стоит делать выводы только на одном основании - преступник, потому что фашист. Или предатель. Так как смешалась в кучу война гражданская (общеевропейская) и война за свою землю. Причем не обязательно для граждан СССР.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Вот это я назваю - мыслить стереотипами. А вы сами то лично что-нибудь из их "идеологии" читали?

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

При этом максимально находилось по году (если не ошибаюсь) около 2.5 миллионов человек. Умершие в лагерях не входили в число 780 тысяч, но их в принципе можно назвать жертвами режима. И они тоже не все агнецы, но были среди них и несправедливо осужденные.

В принципе ваша точка зрения тоже понятна, о чем говорить - вам нравится верить, что все "власовцы" взяли оружие из-за "страха потерять свою шкуру" и что они все жуткие негодяи и предатели, ну так верьте. Этак жить легко и просто.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Уважаемый Командор. Вы всегда всё упрощаете, и я подумал, на примере образов из фильма « Штрафбат» вам понятнее будет. Ну а жонглировать цифрами и передёргивать, это не сложно, таких умельцев достаточно. И я с вами согласен, что не все коммунисты были оголтелыми живодёрами, как Белла Кун или Дзержинский, среди них было много наивных людей поверивших сказочкам про коммунизм или нормальных людей, которые вступили в партию, чтобы делать карьеру и хорошо устроится в жизни. Разумеется, был некоторый процент фанатиков как Николай Островский, но они быстро кончились.
Мерзость и лживость состоит в самом коммунистическом учении и их идеологах, и лидерах. К примеру, любимец коммунистов планеты Троцкий, легко распоряжался жизнью миллионов, но весьма трясся за свою жизнь. Во время первого покушения, даже спрятался под кроватью.
Что касается власовцев, разумеется, там тоже не все были идейными борцами, многим просто хотелось жить, а не погибать за лживые идеалы. Может, вы заметили, многие дети, и внуки тех, кто устроил октябрьский переворот, сбежали из большевистского и пост большевистского рая за границу. Даже паскудный анекдотец сочинили «…Когда последний уедет, из России, пускай выключит свет».

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

хорошо
о восточных включая прибалтов
- полагаю что в большенстве своем это проходимцы и приспособленцы, пытавщиеся выслужится перед новым,как им казалось прочным режимом
-в случае реальных трудностий восточники в основном разбегались

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Примеры и доказательства?

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

- и о "штрафбатах"

- ....Г.К. –Вы были заместителем командира отдельной армейской штрафной роты 51-й Армии в 1944-1945 годах. Расскажите о штрафных частях. Как Вы попали служить в штрафную роту? Какова была структурная организация Вашего подразделения?
...
- ...Г.К.– С власовцами приходилось сталкиваться? Как к ним относились солдаты?
– Мы их люто ненавидели. Вот сейчас пишут, что почти миллион бывших советских граждан служило в германской армии.
Пусть в основном во вспомогательных частях. Но эти люди предали Родину! Пытаются выставить бывших коллаборационистов борцами за «Свободную Россию»
… Для нас, фронтовиков, они были и есть – предатели и изменники! Даже тех, кто пошел на службу к немцам, чтобы не умереть с голоду в концлагерях – не могу оправдать. Миллионы предпочли смерть, но остались верными своему долгу.
Очень трудно установить критерий, по которому можно судить человека, когда его собственная, один-разъединственный раз дарованная жизнь висит на волоске, да еще таком тонком, таком неверном, и может оборваться каждое следующие мгновение, как только что на его глазах оборвалась жизнь товарищей…
Даже если обойтись без патетики, ответьте: если твой вчерашний однополчанин одел вражескую форму и повернул оружие против своих, кто он? Борец с коммунистами и евреями? Противник колхозного строя? Или сволочь, предавшая свой народ?!!
Власовцами называли всех бывших советских граждан, служивших в немецкой армии. Приходилось и с ними сталкиваться. Разные были встречи…
Один раз взяли в плен, в бою, бывшего майора РККА в немецкой форме. Начали его допрашивать, он молчит. А потом вдруг крикнул: «Стреляйте, суки! Ничего вам не скажу! Ненавижу вас!». Конечно, потом все сказал. Из бывших раскулаченных крестьян. Советскую власть ненавидел всей душой, да и наших убил немало. До трибунала он не дожил…
Другой случай покажется вам неправдоподобным… Мы стояли против немецкой линии обороны всего в семидесяти метрах. Нейтральной полосы фактически не было. В немецких окопах сидел батальон власовцев. Они кричали нам из траншей свои фамилии и места проживания родных, просили написать их домашним, что они еще живы. Рядом со мной стоял лейтенант, командир взвода. Я заметил, как его лицо передернуло судорогой, он резко развернулся и ушел по ходу сообщения в блиндаж. Уже в конце войны он рассказал мне, что тогда услышал голос своего отчима, воспитывавшего его с пяти лет.
А родного отца лейтенанта расстреляли в ЧК еще в 1921 году. Отец был священником…
Что здесь добавить?.. Когда через два дня, утром, мы пошли в атаку, в окопах сидели уже немцы, власовцев сменили предыдущей ночью. Некоторые из нас, наверное, были в душе этому рады. И не потому, что власовцы дрались до последнего патрона. Тут были другие эмоции…
Мой товарищ, Женя Зеликман, при штурме Кенигсберга был командиром роты в 594 стрелковом полку, в котором мне пришлось хлебнуть лиха летом и осенью 1942 года. Мир тесен, как говорится. Он рассказал, что когда немцев прижали к морю на косе Фриш Гаф, они ожесточенно сопротивлялись, но вскоре поняли, что это бессмысленно, и стали пачками сдаваться в плен. Вечером старшие офицеры стали сортировать пленных. Отделили большую группу русских, украинцев, белорусов, бойцов Туркестанского легиона, и началось настоящее побоище. Тех, кто воевал против нас в гитлеровской армии, ненавидели больше, чем немцев.
Пощады они не просили. Да вряд ли их тогда кто-нибудь бы пощадил…

- Вспоминал(часто цитируют):
Гольбрайх Ефим Абелевич.
-Интервью:
Григорий Койфман
- Лит. обработка:
Григорий Койфман