Іноземні добровольці. Герої чи зрадники? / The volunteers. Patriots or traitors

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Вижу запала "кое-кому" в душу злосчастная "миска каши"! А не возникает вопроса: почему те, кто также хотел жрать (может и больше хотел!), так и остались сидеть в лагере, но во "власовцы" не "записались"? А их было более миллиона. Они просто не желали рисковать. Идут на риск и на подвиг единицы, а большинство предпочитает отсидеться: в том же лагере. Голодно на паечке-то, но шкура зато цела.
Почему же все "власовцы" - все поголовно из "бывших красноармейцев"? Мне так и хочется покрутить пальцем у виска... Я хорошо знал тех, кто в "РОА" пошёл именно добровольно.
И ещё момент. О "предательстве". Как метко отметил Говорухин в своём фильме про всех "коллаборационистов": "Какие же это изменники Родины? Это большевики в 1917-м украли у них Родину!". Все "глубокомысленные" рассуждения об "измене" можно свести к: "Родина - это Сталин", "Сталин=Родина", а значит измена ему и советскому режиму - "измена Родине". И никому в голову не приходит, что большинство в красную армию было насильно призвано и мобилизовано и большинство этих людей на своей шкуре познали все "радости" советского "парадиза". Потому прямо в первые дни войны и проголосовало 5.2 млн. штыками в землю.
Я очень со многими говорил, кто во время войны находился на "оккупированной территории": и все эти люди в один голос утверждали, что при немцах было жить лучше, чем при советах.

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Позволю себе не согласиться. Не все кагуляры ушли в сопротивление, некоторые служили и в немецкой армии. А вот многие испанские беженцы-республиканцы сотрудничали с немцами, работали в ОТ и даже в министерстве пропаганды.

Когда я создавал эту тему я и не надеялся на такой результат при голосовании. По результатам опроса мы видим, что несмотря ни на что, большая часть проголосовавших более-менее трезво оценивает феномен добровольцев. Нельзя по одному отдельно взятому случаю огульно обвинять или оправдывать добровольцев. Мне кажется сколько было людей - столько было и мотивов.

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Германия в то время была единственной страной, которая объявила войну СССР. Если представить, что на месте немцев могли быть американцы или англичане, то результат был бы 100% таким же. Надо было уничтожить эту власть любой ценой и тут все средства были хороши. А хорошо подумать и о том, чтобы было если бы война не началась? Что, так бы и открыли бы церкви, ввели в армии погоны и т.п.? В каком году должна была завершиться т.н. "безбожная пятилетка" начатая Минеем Израильичем Губельманом (псевдоним - "Ярославский")? Да просто поняли они, что им конец, вот временное послабление и сделали, а потом всё встало на свои места...

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Камрад, ты безусловно прав. Во "власовцы" шли, очевидно, герои, за идею, на риск и подвиги. И этим возвышенным людям была даже не нужна пресловутая "миска каши". Они были готовы совершать подвиги даже голодными. Напротив, остальные миллионы были настолько трусливы, что предпочитали дохнуть от голода, чем даже думать о том риске и многочисленных смертельно опасных подвигах, которые совершали все, кто записался во власовцы. Эти люди были обуяны настолько сильным страхом перед этим риском, что даже голодная смерть (видимо, совсем не мучительная и быстрая) не могла их подвигнуть на свершения. Они же все были, наверно, антибольшевиками, ненавидящими Сталина и "жидобольшевиков" но так боялись риска и подвигов, что предпочитали тихо сдохнуть. Кто-то смог протянуть подольше, голодно на паечке-то, зато шкура цела.

Покрути, камрад. Вдруг прорежется зрение и ты даже сможешь процитировать то место, где ты углядел, что все "власовцы"
поголовно из бывших. Только читай внимательнее.

Камрад, это не Говорухин отметил. Это повторяет вся послевоенная эмиграция уже полвека. Это все не ново. Ново было бы, если бы ты написал про 5.2 млн в первые часы, например, войны.

Впору книгу писать, имхо! Всех задолбала долбаная совковая пропаганда! Даешь правильную историю.

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

ИМХО Я бы власовцев,эсэсовцев,солдат и офицеров вермахта из эммигрантов поостерегся называть предателями де-юре. Они никого не предавали,СССР не присягали..
И,Слава Богу, у союзников хватило ума не передать их СССР по Ялтинскому соглашению... Люди воевали за свои убеждения...
Де-факто.. Хм..Сложный вопрос.. Деникин ведь,Царствие Ему Небесное, не пошел на службу к немцам,хотя и ненавидел большевиков не меньше Шкуро и Краснова, а ведь они его уговаривали..

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

- камерады, не находите ли вы, что нарушены некие законы формальной логики(а=а) в следующей сентенции?
- а.тема - "Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение."
- а.опрос - "Кто для Вас иностранные добровольцы"
- смущает в опросе позиция - иностранные

- поскольку дискуссия развивается преимущественно в отношении граждан СССР и подданых его И.Величества выскажу личное мнение об этих категориях людей
- подданые его И.В. не принявшие власть советов, поступив в добровольцы - продолжили "гражданскую", в гражданской войне как известно у каждой из сторон свои герои и единых быть не может.
- значит для непринявших советскую власть - "их герои - их герои"

- граждане СССР, поступив в добровольцы - формально нарушили присягу, осуждения многие за такой поступок конечно же не заслуживают, в силу причин уже не раз проговоренных
- следует говорить о трагедиях личных, семейных, национальных, и думаю, что как раз трагические "герои", именно упор на трагизм - имели место и возможно - массово.(?)

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Одна только фраза о 5,2 млн сдавшихся в плен отбивает всякое желание дискутировать......
Это ж надо в первые дни все РККА загнать в плен, и даже больше.........
Учите матчасть, прежде чем козырять цифрами

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Не все но подавляющее большинство, в отличии от многих однотипных партий.
Ну насчет испанцев вообще вопрос сложный, но не будем забывать что первыми в Париж ворвались части французской армии сформированные из испанцев- республиканцев.
Большая часть рейбертовцев стоит на позициях "добровольцев" как они голосовать иначе будут??

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Испанцы-республиканцы были в рядах маки, в "Свободной Франции" их вроде не было

Обрати внимание, что большая часть проголосовало за третий вариант, а не безусловно поддержало первый вариант.

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Убивать русских женщин и детей - тоже классное средство борьбы с большевизмом? О да, власовцы - безусловно героически отнимали у женщин, детей и стариков последние крошки хлеба, чтобы сдать их немецким хозяевам, также героически угоняли молодёжь на рабский труд в Германию, очень героически и главное политкорректно предали теперь уже новых немецких хозяев, повернув против них оружие в Праге, чтобы выслужиться уже перед сверхновыми хозяевами - англо-американцами. Или только в Чехии они прозрели, увидев, что немцы убивают славян, а вот в Белоруссии сего не наблюдали?
Вы бы хоть определились в терминах - кого считать власовцами: только пленных красноармейцев или только белоэмигрантов, или всё же просто служивших в РОА. А кстати власовцы, передшие на сторону РККА, это кто для господ Velych и Weisse: предатели или герои? А вообще забавно, разве по мнению модератора слова Талькова (я бы их целиком и полностью отнёс к нынешним США) в приложениеи к святом у для очень многих на этом форуме празднику не оскорбляют память советских солдат?

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Проголосовал за третий вариант.
У меня своё мнение по этому поводу, может оно покажеться кому смешным или наивным, не обижусь.
Если человек до войны выступал явно или скрыто против Советской власти, а с началом войны при первой возможности перешёл к немцам, это одно. А если человек был за эту власть, членом партии, на митингах глотку рвал, стучал на соседей за то что они косо посмотрели на портрет вождя, а попав в плен перешёл к врагу, и так же рьяно стал служить новым хозяевам, это другое.
Может среди власовцев и были герои, но сам Власов для меня однозначно предатель.

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

А до власовцев и немцев 23 года подряд этим в гораздо больших размерах занимались большевики, и это у Вас не вызывает возмущения и осуждения?
Власовцами можно называть лишь военнослужащих частей РОА и ВС КОНР, белоэмигранты (если они не служили в этих частях) под это определение не попадают.
Я не считаю 9 мая праздником своей страны, как это может оскорбить память павших? Не ясна Ваша логика... В начале темы я говорил про прямые оскорбления, а так при Вашей логике любой пост в этой теме можно считать оскорблением чей то памяти.
Мне кажется не надо доходить в своих суждениях до абсурда

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Господин командор! В силу некоторой невнимательности Вы упустили из виду, как разделение мною контингента отечественных коллаборационистов, так и некоторые несхождения и разногласия между мной и камрадом Weisse.

Власовцы, перешедшие на сторону РККА, если изходить из теории камрада Weisse, это еще более героические товарищи, люди способные на Поступок, из среды, уже прошедшей отсев лагерей. Самые активные и отважные из активных и отважных. Ведь большинству проще остаться в РОА на паечке. Как то так, имхо.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

В пику диспуту хочу напомнить, а как собственно повели себя большевики в первую мировую войну? Все комунистические партии других стран поддержали свои государства и не вели подрывной деятельности, большевики же разосравшись со всеми, начали активную антивоенную пропаганду. Что то большевики тогда слова Родина не употребляли...наоборот призывали бросить оружие. А в 17 году поощряли дезертирство с фронта. А разве не были нарушенны присяги -причем два раза, впервый раз царю и отечеству, в другой раз временному правительству и совету депутатов? Слова Родина, Отечество, офицерская и солдатская честь были забыты и не употреблялись до 41 года...никто и не говрил о верности этим понятиям, в армии, в народе, на производстве, говорили о верности заветам Ильича, товарищу Сталину лично, о светлом пути партии. О каком же предателе генерале Власове может идти речь? Разве не вправе были- все те кто ненавидел и лелеял мечту поквитаться с коммунистами, повернуть оружие против правительства предателей, убийц, циников? Есть хороший автобиографический роман Ивана Щеголихина- "Не жалею не зову, не плачу" стоит почитать...о жизни до войны и после войны.

 

Ответ: Добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Были. Экипажи двух бронеавтомобилей французской бригады первыми ворвавшимися в Париж - состояли из испанцев. Жаль ни номер бригады ни номер корпуса не запомнил.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Еще хочу добавить-если человек вынес своего раненого товарища или еще чего-то подобное.Я считаю его можно назвать героем независимо от присяги,вероисповедания и национальности и тд.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Меня всегда удивляет рассуждения ура патриотов от большевизма. О генерале Власове и солдатах РОА. Они, мол, негодяи, предатели они нарушили присягу, а это закон! Предали Родину! Ну и прочее словоблудие, и повторение вбитых им в голову коммунистических слоганов.
А что такое советский закон? Это, что закон божий? Десять заповедей? Какое отношение советский закон имеет к такому основополагающему понятию как справедливость?
Хитрые коммунисты, для своих грязных целей, взяли и объединили два диаметрально противоположны понятия Родина и их античеловеческая власть?
С чего это нормальному человеку, которого эта власть ограбила и превратила в раба, воевать за неё? И почему он должен исполнять придуманный каким-то негодяем от большевизма, закон?
Генерала Власова и солдат второй ударной армии, советская власть самым подлым образом бросила погибать. Их просто списали, после бездарно задуманной провальной военной операции. Очевидно, они за это со слезами умиления должны были благодарить коммунистов?
Потом, войны без пленных не бывает! Коммунисты, всех огульно записали в предатели!
И почему после такой не справедливости нормальному человеку хранить верность большевистской власть, если она его предала? Такое гнусное отношение к солдатам, попавшим в плен большей частью, именно по вине бездарного коммунистического руководства, можно найти только у азиатов.
И поэтому я с большим понимание отношусь к солдатам преданными большевистской властью, за то что они взяли в руки оружие и стали воевать с ней. Это не предательство, а нормальная реакция на несправедливость.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Не с властью воевали власовцы. Они что, прежде чем выстрелить в советского солдата, спрашивали партбилет? Со своим народом, они воевали, причём делали это гнусно и подло, расстреливая в т.ч. женщин и детей. Ибо апологетам власовцев хотелось бы напомнить, что в подавляющем большинстве части из "восточных народов", как их называли, использовались в немецком тылу. Или воюя во Франции, Италии и на Балканах против союзников, власовцы боролись с советским большевизмом? Подавляя варшавское восстание каминцы воевали с большевиками? Насчёт гнусного обращения со своими пленными - зачем повторять чужие байки? Вам известен процент репрессированных бывших советских пленных? И почему вы сразу записываете тех, кто считает власовцев предателями в апологеты именно большевизма? Я считаю предателями и тех граждан России, кто воевал на стороне чеченских бандитов. И тех, кто помогал душманам. Их было очень мало, но они, увы, были.
2 axis88
Вы затеяли тему про иностранных добровольцев в рядах вермахта, нечего передёргивать, при чём здесь ПМВ? Если в 1917 г. большевики желали поражения своей стране, для вас это повод убивать их детей? А детей беспартийных - за разом? Тогда рекомендую вам пойти и разобраться с теми господами, кот. живут в нынешней России и публично заявляли, что хотят её поражения в Чечне9 (это шутка, к насильственным действиям я не подстрекаю). Вы до сих пор верите геббльсовской болтовне о том, что войну Гитлер не против России, а против большевизма? Ваши проблемы, рекомендую почитать хоть что-то о послевоенных планах Гитлера при удачном для него ходе войны, потом поговорим. Я против и необоснованных репрессий и со стороны большевиков, только вот число жертв народов СССР ни как не больше тех 18 миллионов мирных советских граждан, что убили немцы и их прихвостни. Вы бы разобрались для начала хотя бы со статистикой осуждённых в СССР при Сталине, потом бы говорили.
Призываю всех если уж решили связаться со столь скользкой темой писать доказательно. Тренды о "миллионах жертв сталинского режима" лично меня не впечатляют, ибо реальными фактами не подкрепляются.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

А с какого количества начинается "плохо", миллион убить людей это плохо? А два миллиона? А если двести человек убить это плохо? Так почему убить 18 миллионов это очень плохо, а вот убить 700 тысяч это в порядке вещей? Причем эти-то убивали своих!!!

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

А я где-то подобное утверждал? Для меня плоха смерть даже одного человека. Только давайте уж называть вещи своими именами - если кому-то нравится считать власовцев освободителями России от большевисткого ига, то не забудьте, что служили они государству, которое убило с их помощью в т.ч., 27 миллионов человек, наших дедов и прадедов. Не инопланетных, а наших с вами. Проводя параллели между Гитлером и Сталиным, ставя их в один ряд, сравните и тот ущерб, кот. они принесли народам нашей страны. Сравните не по митинговым речам, а по конкретным ДОКАЗАННЫМ цифрам. Разберитесь в них, а потом плюйте на могилы своих же дедов. Ибо так ненавидимые тут кое-кем коммунисты в той реальной жизни - точно такие же простые рабочие и колхозники, простые солдаты, которые в реальности за свой партбилет получали одну привилегию - первым идти на смерть. Вот это нежелание вдумчиво разобраться на самом деле и роднит оголтелых критиков коммунистической партии с её наиболее радикальными представителями, которые вовсе не разбираясь ставили "контру" к стенке. А для меня и Советская власть и компартия не только ГУЛАГ, но и полёт Гагарина. Не только 37-год, но и 45-й. И коммунисты не какие-то звери из Зазеркалья, а люди вокруг. Моя бабушка всю жизнь проработала учителем математики (а не анучного коммунизма) на Украине, была членом партии, чем она и перед кем виновата? Она всю жизнь учила детей, каким боком она отвечает за убийство царской семьи? Наверное тем же самым, каким нынешние Романовы - за Ленский расстрел.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Тогда по цифрам, откуда 18 и 27 миллионов?

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

27 миллионов - общая цифра демографических потерь населения СССР.
8 668 400 человек - общие демографические безвозвратные потери ВС СССР по Кировошееву на 2005 г.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Я думая, что спорить тут можно без конца...

В этой связи всем советую почитать книгу Петра Палия "Записки пленного офицера". Книга вышла во Франции в 80-е годы.

http://il2.chelcom.ru/airwar/militera-mirror/db/memo/russian/paliy_pn/index.html

Ее автор - военный инженер Н.П.Палий, войну встретил на строительстве военных укреплений под Брестом, вышел из окружения, участвовал в оборонительных боях на Днепре, попал в плен. Был в офицерских лагерях все годы. В конце оказался в лагере Вольгаст близ Пёнемюнде, работал старшиной чертежного зала. Перед завершением войны принял решение уйти в РОА. Понимая, что он оказался в тупике, из которого выхода почти нет, его рассуждения о роли РОА более чем сомнительны, но интересны. В плену он вел себя вполне достойно. Рассказывает правдиво и очень интересно. И познавательно.

 

Ответ: Иностранные добровольцы. Герои или предатели? Твое мнение.

Ну даже по Кривошееву 8,6 + 13,7 = 22,3. Так что товарищ Кривошеев сам не знает, что говорит. Потом тов. Сталин называл количество погибших в 7 миллионов. Опять жеж Кривошеев оценивает эммигрантов в 451.100 чел., а на западе называют цифру чуть ли не в 2 раза больше. Так что цифры среднепотолочные... ИМХО