Маршал СССР Георгий Жуков

И все же, если бы "Марс" получился, Жуков от лавров не стал бы уклоняться, скромно стоя в сторонке. И дело не в разграничении полномочий, ответственности и пр.
Как там: "у победы много отцов, а поражение - сирота". Или "у поражения главное - найти козла отпущения".
Вот у "Урана" и "Багратиона" такой проблемы не было, имя Георгия Константиновича с ними активно связывали.
А как вы оцениваете гамбит Жукова (Гланц) - наступление 20 армии с жуковским назначенцем - М.С. Хозиным?

 

Ну я вообще мало знаю тех кто голову пеплом посыпает рассказывая какие замечательные поражения у него были)))
А по поводу 20 армии, то тут можно сказать следующее:
Тут надо немного и психологию добавить. После Власова армию принял Рейтер - покомандовав ей он поднялся до командующего Брянским фронтом (заменив ушедшего под Сталинград Рокоссовского), что говорит о том, что командовал он 20 армией как минимум вполне достойно, при это Кирюхин шел на армию с должности комкора 9 гв.с.к. (заменив генерала Эрастова) 61 армии, а туда с должности самого заместителя Рокоссовского - в тот момент командарма 16 куда попал с должности комдива 324 с.д. которая хоть и понесла страшные потери в январе-марте 42 года (5710 убитыми и раненными) но прошла 350 км и освободила 300 н.п..
Воюя в 61 армии то есть на другом участке фронта 9 гв.ск никакие реки не форсировал и на плацдармах не сидел.
Теперь Кирюхина взяли и отправили в 20 армию которая имела неразвитый плацдарм на Вазузе и кучу геморроя после летних боев в виде двух подъездных путей к войскам на плацдарме. Конев должен был - повторяю должен был (!!!!!!) развить инженерно-дорожную сеть 20 армии дабы армия ЕГО фронта имела достойное тыловой обеспечение. Даже если считать идею Исаева о развитии плацдарма на Вазузе программой максимум, то минимумом должны были быть новые подъездные пути и развития дорожная сеть.
Ведь геморрой в виде нормальных подъездных путей привел к тому что армию могу ошибаться но чуть ли ни до 28 ноября дралась без армейской артиллерии и ее поддержки. То есть мало того, что нарвались на период смены позиций когда части двух дивизий оказались в одних и тех же окопах так еще и поперли на них без артиллерии.
Кирюхин армией командовал впервые - как комкор он думаю был хорош как комдив еще лучше, но армейский уровень ему не дался все таки с 12 октября до 24 ноября хотя бы ради инстинкта самосохранения стоило озаботить подъездными путями к плацдарму. Возможно свою роль сыграло то, что многоопытный матерый Сандалов ушел на Брянский фронт вместе с Рейтером и неопытному Кирюхину просто некому было подсказать начальник штаба 20 армии Вашкевич был поднят с должности комдива 359 с.д. и естественно опыта руководства армейским штабом не имел.... но увы!

Противник оборонялся в полосе наступления 20 армии силами 78 пехотной дивизии и 9 танковой дивизии. Потрепанная в предыдущих боях 5 танковая дивизия была отведена в район западнее железной дороги Вязьма-Ржев, но зато в резерв 9 немецкой армии прибывала 2 танковая дивизия из состава 3 танковой армии и сосредотачивалась в районе предполагаемого прорыва 20 армии. На 18 ноября во 2 танковой дивизии насчитывалось 11 танков Т-II, 30 танков Т-III и 12 танков Т-IV. На противоположном двум правофланговым дивизиям 20 армии (251 и 326 стрелковые дивизии) берегу Осуги держали оборону части 102 пехотной дивизии. Нашей разведкой на этом участке фронта были также отмечены и другие немецкие части. Наше командование наиболее укрепленными участками обороны противника считало его левофланговый участок на рубеже от Васильков до Малого Кропотова и правофланговый участок от Старого Мурзина до Степаново. Центральный участок вражеской обороны на рубеже Большое Кропотово, Подосиновка, Жеребцово, Талица считался еще не подготовленным и более слабым. Было отмечено, что оборона противника еще более насытилась огневыми средствами, особенно противотанковыми.
Наступающая 20 армия в своем составе имела на этот момент девять стрелковых дивизий и две стрелковые бригады. Против них в немецких окопах держали оборону три пехотных полка 78 пехотной дивизии, пехотный полк 129 пехотной дивизии, пехотный полк 337 пехотной дивизии, два мотострелковых полка 9 танковой дивизии, мотострелковый полк 2 танковой дивизии, части 102 пехотной дивизии и, по-видимому, 52 пехотной дивизии. Кроме того, в резерве противника в непосредственной близости к месту прорыва имелись два мотострелковых полка 5 танковой дивизии и мотострелковый полк 2 танковой дивизии. Таким образом, в пехоте десять наших расчетных дивизий пытались прорвать оборону девяти расчетных полков противника. Наши силы были недостаточными для того, чтобы сокрушить оборону врага. В количестве задействованных танков преимущество было на нашей стороне.

Состояние наших войск:
В 26 гвардейской стрелковой дивизии на 7 декабря оставалось в строю 118 стрелков и пулеметчиков, 22 автоматчиков, 67 станковых пулеметчиков, 159 разведчиков, 153 бойцов, обслуживающих противотанковые ружья.
В 148 стрелковой бригаде на 7 декабря осталось лишь 27 стрелков и автоматчиков.
В 150 стрелковой бригаде на 7 декабря осталось всего 695 человек, из них лишь 110 активных штыков.
На 5 декабря 1942 года потери 8 гвардейского стрелкового корпуса составили убитыми 1504 человека, ранеными 6095 человек, заболевшими 139 человек, пропавшими без вести и выбывшими по другим причинам 398 человек. В приказе командира 8 гвардейского стрелкового корпуса от 12 декабря указано, что трупы убитых в предыдущих боях так и не были убраны с поля боя. Приходившее пополнение, имевшее плохую военную подготовку, сходу вводившееся в бой, несло еще большие потери. Например, 12 декабря в 148 стрелковую бригаду прибыло 230 бойцов пополнения. Уже 14 декабря, в своем первом бою, даже не успев выйти в исходный район для атаки, 20 человек из этого пополнения были убиты, 75 ранено. Противник, в свою очередь, смог удержаться на этом рубеже лишь благодаря подоспевшим в самый критичный для немцев момент резервам, а также самой безвыходности сложившейся ситуации.

Перенесли наступление с 8 декабря на 11 и наши войска 9-10 проводили перегруппировку:
6 танковый корпус в районе деревень Буконтово, Козлово, Гребенкино в течение 10 дней занимался доукомплектованием в связи с большими потерями в прошедших боях. Шел ремонт подбитых и вышедших из строя танков. Корпус принимал новые танки и пополнение личного состава. Но закончить доукомплектование он не успел. К 11 декабря 6 танковый корпус имел 101 танк вместо положенных 168 танков. Эти танки находились в 22 танковой бригаде (7 КВ, 31 Т-34, 7 Т-70, 10 Т-60) и 100 танковой бригадах (33 Т-34, 5 Т-70, 8 Т-60). По другим данным, в 6 танковом корпусе было 100 танков, так как танков Т-60 было 17, а не 18. В 6 мотострелковой бригаде (командир подполковник И.И. Савранский) было 170 бойцов. К 11 декабря прибыл и 5 танковый корпус.

Вообще складывается такое ощущение, что воевал там все же Вашкевич, но не Хозин - начштаба искал варианты внедрял штурмовые группы видимо поняв что немецкие укрепления в батальоных колонная или цепью не взять например он издал приказ:
Боевой приказ № 022.
1. Комдивам 14 декабря и ночь с 14 на 15 декабря использовать для лучшей организации вопросов взаимодействия родов войск, приведения частей в порядок и пополнения их за счет тыловых учреждений, которые сократить до крайне необходимого минимума.
2.Для решения задач по частным боевым приказам №№079, 080 – создать штурмовые отряды, включив в них стрелков, минометчиков, пулеметчиков, ружья ПТР, саперов со взрывчаткой, один или два танка и орудия сопровождения для захвата отдельных ДЗОТов, а также для блокировки отдельных узлов сопротивления.
3. В целях улучшения тактического положения в ночь с 14 на 15 декабря решить следующие задачи:
a. 326 стрелковой дивизии штурмовыми отрядами захватить Васильки и высоту с отметкой 198.9;
b. 251 стрелковой дивизии – очистить рощу «Сапог»
c. 42 гвардейской стрелковой дивизии – овладеть высотой 205.0;
d. 336 стрелковой дивизии – овладеть высотой с отметкой 198.0;
e. 30 гвардейской стрелковой дивизии – закрепиться в Малое Кропотово и овладеть высотой 204.8, где закрепиться. Обеспечив себе условия успешного выполнения боевой задачи по частному боевому приказу № 080;
f. 379 стрелковой дивизии - очистить Подосиновка. Закрепив ее за собой.
4. Всем командирам дивизий и 8 гвардейского стрелкового корпуса с 9 часов до 12 часов 15 декабря 1942 года прицельным методическим огнем разрушить оборонительные сооружения противника, с 12 часов до 12 часов 10 минут – артиллерийский минометный огневой налет по переднему краю и ближайшей тактической глубине обороны противника.
Атака пехоты и танков – 12 часов 10 минут 15 декабря 1942 года.
Начальник штаба 20 армии Вашкевич.

вот что вышло -15 декабря
251 стрелковая дивизия вела штурмовой ротой бой за овладение рощей «Сапог». Штурмовая рота ворвалась в траншеи врага, но была контратакована и оставила занятые с боем позиции. В 22 часа 50 минут 331 стрелковая дивизия овладела деревней Пугачево, которая несколько южнее деревни Хлепень. Противник отсюда отошел на безымянную высоту западнее Пугачево. Дальше части 331 стрелковой дивизии продвинуться не смогли. Остальные дивизии вели тяжелые бои на прежних рубежах. В ночь с 15 на 16 декабря 1942 года командир 30 гвардейской стрелковой дивизии генерал-майор Кулешов решил взять опорный пункт врага Малое Кропотово силами штурмовых групп. Операцией трех штурмовых групп численностью сто человек руководил командир гвардейского учебного стрелкового батальона этой дивизии капитан Ткаченко Андрей Федорович. В темноте штурмовые группы смогли ворваться на позиции противника, используя штыки и гранаты, уничтожить до ста пятидесяти немцев, блокировать шесть блиндажей. В течение трех дней, несмотря на усилившийся мороз, отряд, возглавляемый капитаном Ткаченко, удерживал захваченные траншеи врага. Капитан Ткаченко был награжден орденом Красного Знамени.

Фраза Жуковский назначенец звучит странно - как известно все началось у них с Резервного фронта потом вместе уехали под Ленинград там он пробыл до июня 42 года пока был не снят с должности ком. Лен.фронта и отправлен в 33 армию там он провоевал летний Ржев потеряв за период с 10.08 по 15.09 — 42 327 чел. для сравнения потери соседней 5 армии (вместе с Хозиным нагнанного с Ленфронта Федюнинского) за тот же период (7.08-15.09) составили 28 984 чел. и с какого-то перепугу в октябре 42 года Хазин стал заместителем Конева на Западном фронте, кстати Федюнинский тогда же стал заместителем Мерецкова на Волховском. Почему и зачем Хозина взяли в замы (((( .... не ясно - Жуков??? вряд ли он с августа разрывался между Сталинградом и Ставкой......хотя в период своих заездов в октябре штаб Калин. и Зап. фронтов мог и перетереть с Коневым за жили-были))))!

Могу предположить, что если бы Хозин 20 армией командовал например с сентября как Кирюхин, то возможно все было бы интереснее в конце концов что такое хреновые дороги и подъездные пути по опыту боев под Ленинградом он знал!
Почему замена молодого Кирюхина на опытного Хозина ничего не дала (?????) - немцы уже знали направление нашего удара подтянули и перегруппировали свои резервы и части на передовой, нормальной артподготовки не получилось, так что несмотря на то что выстроил Хозин армию в наступление достойно - толку было мало! Великое кропопускание устроенное Коневым и Кирюхиным на пользу ни пехоте ни танкистам не пошло!

Ну и как тактически косяк привет генералу Худякову командующему 1 ВА имея: 203, 234 иад, 204 бад, 213 нбад, 224, 233 шад, 18 гв., 49, 179 иап, 289 шап, 10 рап, 713 трап, 1 санап, 21 каэ. по моему особо он войска фронта не прикрыл. Единственного немецкого аса погибшего в этой операции командира I/JG51 капитана Хейнриха Краффта (78 побед) завалили зенитчики в районе г. Белый да и то зенитчики Калининского фронта.
Кстати интересно как Кирюхин и Хозин использовали свою авиацию - 431 сап

 

Спасибо за подробный обзор, но мне еще хотелось и заключение.
Это вышеупомянутое продолжение "Марса" вы считаете нужным и целесообразным?
Гланц пишет так: "7 декабря Жуков провел с членами Ставки и Генштаба весь день, совещания завершились продолжительным вечерним заседанием в кремлевском кабинете Сталина. Жуков яростно отстаивал целесообразность продолжения операции «Марс», но нашлось немало тех, кто сомневался в том, что стоит усугублять неудачу. На протяжении всего заседания Сталин был подчеркнуто молчалив и ни во что не вмешивался, только задал Жукову вопрос в лоб — о том, как он намерен вернуть армиям былую удачу.
Жуков принялся красноречиво доказывать, что, хотя его план не привел к победе, немецкая 9-я армия уже держится из последних сил...
Наконец Жуков добился своего. Объявив: «Начинайте ваше наступление, но чтобы через два дня была победа», Сталин одобрил план Жукова, но добавил, что, если через два дня победы не будет, операцию «Марс» придется прекратить...
Сталин уже видел последствия подобных неудач и понимал и упорство Жукова, и его явную зависть к Василевскому, который так успешно действовал на юге. Но все-таки Сталин одобрил новый план Жукова: во-первых, потому, что тот ни в коей мере не препятствовал операции Василевского, а во-вторых, потому, что Сталин пользовался в своих целях здоровой конкуренцией честолюбивых полевых командиров. Даже если гамбит Жукова кончится провалом, рассуждал Сталин, вероятность того, что немцы успеют перебросить крупные резервы на юг вовремя, чтобы повлиять на ход операций под Сталинградом, заметно снизится, а с группой армий «Центр» можно свести счеты и в другой раз. Во всяком случае, после встречи с Жуковым в Москве Сталин велел Генштабу подготовить проект приказа о быстрой переброске 3-й танковой армии генерала Рыбалко на юг в ту же минуту, когда поражение 20-й армии станет очевидным."

 

ну выводы Гланца это патология тем более Гланца на том совещании не было и почему-то нормальных обоснований для наступления приводимых Жуковым он не приводит - кроме больших потерь немцев естественно. Если мы говорим о потерях, то их могли дать штабы армий так как в полосе их фронта наличие немецких трупов и пленных установить было возможно также как разбитые пушки и танки.

Операцию надо было свернуть уже через неделю (или к 1 декабря) так как 20 армия не продвинулась - немцы уже знали направления наших ударов и кроме перемалывания это ни к чему бы не привело, но если бы операция была единственным активным актом на Восточном фронте - там повисли еще Великие Луки и Сталинград - останови Жуков и Генштаб наступление и немцы бы разнесли Галицкого и сильно осложнили жизнь Сталинграду - Котельниковская операция как раз проводилась с 12 по 23 декабря так что в активной фазе боев по деблокаде Сталинграда группу Центр надо было держать в напряжении!

Но мое мнение операцию надо было свернуть уже 1 декабря в связи с тем, что 20 армия не вскрылась с плацдарма в нужные сроки и качественном виде!

Конечно каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны, НО.... думать нам никто не запретит)))
Мое мнение в том, что направление ударов было выбрано не верно.
1 удар я бы нанес из полосы вдоль ж.д. Нелидово-Ржев силами 22 армии на встречу ей бил бы 30 армией - срок 25 ноября - в тыл 23 ак
2 удар нанес бы из района карманово-сычевка в направлении на Гжатск силами 20 армии навстречу бил бы из полосы 5 армии на Гжатск - в тыл 46 тк и в полосу 9 ак.
Немцам бы пришлось перебрасывать резервы на два изолированных участка разрывая резервы Группы армий Центр между 9 армией и 3 ТА.
При этом 3 и 4 удары 39 армии в лоб 23 ак и 29 армии в полосе 46 тк нужно нанести через 3 дня то есть 27 ноября когда немцы начнут снимать части с не атакованных участков что бы ликвидировать прорывы.
И только после этого 1-3 декабря наносить удар в полосе 31 армии и 41 армии навстречу друг другу что бы разорвать фронт который пришел в движение и оторвать 9 армию от 3 ТА, при чем удар 41 армии нанести из той полосы где била 22 армию что бы иметь Лучесу на левом фланге, а 31 армию там где била 20 армия, но конечно с учетом дорожной обеспеченности и подъездных путей.

23 ак. сугубо пехотный
253. Infanterie-Division
110. Infanterie-Division
206. Infanterie-Division
в резерве не далеко там Великая Германия.
там же не далеко 27 ак тоже сугубо пехотный:
95. Infanterie-Division
72. Infanterie-Division
256. Infanterie-Division
6. Infanterie-Division
129. Infanterie-Division
87. Infanterie-Division
251. Infanterie-Division
в резерве недалеко 14 м.д.

Что это дает - отрезав 23 ак и нанеся поражение частям 27 ак опираясь на ж.д. наши части заставят немцев проводить удары по деблокаде 23 ак как это было зимой 42 года, но только сейчас был бы уже выстроенный фронт окружения с группировкой заточенной для отражения танковых ударов и способной выдержать люфтваффе

Что дает удар в тыл 46 тк на Гжатск:
46 тк слаб:
2. Panzer-Division 54 танка
36. Infanterie-Division (mot) - без танков еще и всего два полка
342. Infanterie-Division
39 тк более опасен:
78. Infanterie-Division
102. Infanterie-Division
337. Infanterie-Division
5. Panzer-Division (78 танков)
1. Panzer-Division (55)
9. Panzer-Division (102)

И вот когда 20 и 5 армии усиленные иптапами и танками а также насыщенные зенитными средствами фронта притянут на себя 39 и 46 тк, то можно ударить 41 армии на встречу 31 армии

41 тк не силен - он танковый только по названию:
2. Luftwaffen-Feld-Division
246. Infanterie-Division
86. Infanterie-Division
потом добавилась - кавбригада СС

остаются еще 12-ая (75 танков), 19-ая (68 танков), 20-ая тд (62 танка)

Армии наступающие можно насытить за счет 43, 33, 10, 16, 49, 50, 61 армии если даже не пехотой, то как минимум танковыми бригадами 10 штук, зенитками и артиллерией да и корпусное управление было бы неплохо ввести в наступающих армиях.
Зачем на 1 декабря в:
43 армии - 143 тбр.
10 армии - 94, 146 тбр
16 армии - 6 гв. тбр
33 армии - 213, 248, 256 тбр, 520 отб
50 армии - 2 гв., 108 тбр
61 армии - 68 тбр
сидели без дела мне например не ясно почему это нельзя было перебросить в ударные группировки.
По артиллерии ситуация не лучше. кстати эти армии имели кучу инженерных средств, так как и части фронтового подчинения однако дороги для 20 армии ради вскрытия плацдарма на Вазузе никто не сделал.

Так что возможно что причиной продолжения Марса и было то что немцы ввели там в бой 7 танковых и 3 мотодивизии, которые бы очень им пригодились в другом месте.

 

Чего это патология? Исаеву понравилось
А у Жукова нормальные обоснования - рассказывать многостранично о чем угодно, только не про"Марс". А потом этак, к слову, ввернуть про "эту операцию". И назвать главной причиной неудач - "недооценку трудностей рельефа местности". Норма, безусловно.
Или вы думаете, что Жуков 7 декабря в Ставке яростно настаивал на немедленном прекращении "Марса"? Не хотите здесь подойти с психологической точки зрения? Что двигало Жуковым?

Ну вот, здесь вы с Гланцем согласны

 

Кстати Исаеву понравилось описание Марса и данные которые привел Гланц - впервые кстати в России так разобрали Марск, а не то что он трактует поведение людей, да и ну мало ли кому что нравится))) для меня книги источник данных и мнений, а выводы я стараюсь делать сам.

А кто сказал что Жуков скрывал - почему Коневу не дали выпустить его труд "Калинигский фронт"? может не в Жукове дело? ГлавПур??? сами знаете как он свои мемуары пропихивал
Вопрос в том откуда Гланц знает, что Жуков говорил так и думал так - или есть стенограффа или запись переговоров где Жуков намекает что завидует Василевскому - патология в том что Сталин интриган, а Жукову на солдат навалить большую кучу лишь бы угнаться за Василевским. Вот когда разюирали Ленинград я приводил тексты переговоров по телефону между фронтом и ставкой, а тут у Гланца только свои необоснованные выводы о поступках и поведении людей.

Я не с Гланцом согласен я с очевидным не спорю)))

 

"Книга об операции «Марс» представляет собой серьезное историческое исследование, написанное в яркой, популярной форме." Исаев.
Гланц трактует или делает умозаключения на основе имеющихся фактов и логики, ибо, как вы сами отметили "Конечно каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны, НО.... думать нам никто не запретит".

Не совсем поняла Если стрелки на ГлавПУР, есть же, так сказать, разные редакции жуковских мемуаров, как бы с вставками, не пропущенными цензурой, там он что, другое пишет?

Сталин - интриган и bad guy - это не к Гланцу, это - к Георгию Константиновичу, борцу с культом личности.
Гланц пишет, что Сталин прагматично использовал достоинства и слабости своих военных, а "Марс" хотел остановить в начале декабря.
Про соревнование (или зависть, если хотите) Жукова с другими - не мне вам рассказывать, это и в Берлине было, и в 44 (это у Батова есть в мемуарах, которые в начале 60-х вышли, а в последующих изданиях уже нелицеприятные пассажи про Жукова вырезали. Кто? Гадкий ГлавПУР?) Если это было тогда, почему не могло быть в декабре 42-го? Логично? Или патологично?

 

Я же не против трактования боевых действий зачем он мысли и поведение людей вольно трактует!

А вы много знаете книг времен СССР о Марсе и вообще о боях за Ржев - кроме Сандалова я нет, Конев Калининский фронт не излдал, Пуркаев рано умер, правда не знаю че там толкового Соколовский написал!

Где это подтверждено документами? я про Марс и про Украину и про Берлин - мало ли как мемуарист трактует поведение того или иного своего визави (Конев конфликтовал с Жуковым они после войны даже подрались на банкете)

 

Я вам за Гланца так скажу - у него очень мало нормальных данных по немецким потерям, что говорит о том, что труд его однобокий и не совсем качественный так как без нормального подсчета немецким потерь невозможно понять какого результата добились наши на "Марсе". Вроде бы все отлично, а как начнешь читать Ньютона по КУрской битве или Цеттерлинга так и выходит что все дивизии имели в среднем по 3300 чел. активных штыков и то после уже получения пополнения при этом многие дивизии немцев в ноябре 42 года были еще 9-и батальонными сокращения начались потом!

И это вдвойне странно потому что - Гланц - полковник американской армии, военный историк, издатель журнала The Journal of Slavic Military Studies.Дэвид Гланц начал изучение Красной Армии с 1983 года, в период работы в Институте боевых исследований ВС США.
ТО есть доступ к архиву НАРА должен быть как к себе домой, Фрейбург для полковника американской армии тоже не проблема....однако...кругом потери только РККА, такой подход кажется мне не совсем порядочным - то есть если вы хотите пропихнуть читателю мысль что РККА умывался кровью, не умел воевать и генералы его думали только об имидже, а Сталин о том как бы понаряднее интригу замутить это одно - а если вы себя позиционируете как историка делающего качественный труд, то численность дивизии немцев и их потери это святое и по ним тоже надо давать инфу....

 

Коллеги, ни для кого не секрет, что летнее наступление на Ржев сорвало немецкий план "Смерч" - интересует реальность этих планов (по срезанию Осташковского выступа) тех которые разрабатывали немцы и как потом ужались в целях - первоначальных и фактических - плюс состав группировок: первоначальный и тех, что пошли в атаку.

 

Если Вы о боях за Сухинечский выступ, то эта подойдет?

вся схема сдесь. схема 23:
http://militarymaps.narod.ru/maps.html#moscow_battle

Краткое изложение боев в версии Исаева
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/03.html

В версии Захарович
http://lib.rus.ec/b/24001/read

Кравченко,Бурков. о ударе 10 ТК(схема вначале)
http://samsv.narod.ru/Korp/Tk/tk10/10tk.html

Ивашкин. На жиздренском направлении
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Ивашкин И.З. На жиздринском направлении

с уважением

 

ну как озноколение с театром, а так-то карта зимняя, а я за летнюю драку))) спасибо!!!

 

истинно: "фашистов мы забросали собственными телами и утопили их в собственной крови..."

 

Первый орден он получил ---за истребление крестьян Тамбовского восстания...600 чел расстрелял на Хан хенголе... и за войну---конечно немерено...Награбил из Германии -ценностей немерено. Сволочь как и все совковые генералы. ВТОРАЯ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА-вновь проиграна народом!

 

Добрый день.

..А почему так категорично??..Вы не обратили внимания, совдепии уже 23 года нет, а менталитет и привычки у генералитета остались прежними. А по мне похоже уровень профподготовки у них опять не высокий, ну о морали нынешнего высшего военного руководства лучше смолчать...

с уважением

 

Все же Граф Зеро перегибает. С начала ВОВ и до осени 43 г не было у нас ни численного ни промышленного превосходства перед блоком стран (именно блоком а не Германией) объявивших нам войну и пославших на территорию СССР крупные воинские контингенты. И воевали ведь, и побеждали. Обидно, столько людей положили, именно из за не профессионализма и слабой выучки личного состава КА.

По потерям. Мое мнение (не истина так мнение) основная часть потерь КА в 41-42 г это не убитые и раненые. (это к трупами завалили и кровью залили) основная часть потерь КА в 41 -42г это пленные. Если идут фронтальные лобовые бои, то это "мясорубка" для обеих сторон. Да выучка сокращает потери более обученной стороне, но не в разы. Чтобы безвозвратные потери противника В РАЗЫ превышали Ваши, нужно операции на окружение крупных воинских соединений или объединений проводить, да и то это получится только в том случае если Вам удастся противника деморализовать и его командирский (офицерский) корпус потеряет управление окруженными войсками.

Наша беда, не только в том, что мы проигрывали в тактике и оперативном исскустве немцам в 41-42 г. Глубокие прорывы немцев это полбеды. Беда в том что после них, при попытке отвести войска из под угрозы окружения командирский корпус терял управление над толпами отступающих красноармейцев.Из окружения шли не части и соединения (такие по большей части вышли бы организованно и попили бы немцам крови при выходе) перла бросая оружие не управляемая толпа, и как неуправляемый поток воды прорывалась в слабых местах кольца окружения.

Сказалась плохая подготовка младшего и среднего комсостава, то есть сержанского состава, комвзводов и комрот. Именно на них держится управление солдатами в бою (любом). Кроме того быстрое и массовое пополнение соединений КА перед войной, не способствовало сплоченности этих соединений. Солдаты не привыкли в любой ситуации подчинятся своим командирам. Инстинкт самосохранения, оказался сильнее привычки в любой ситуации повиноваться командиру. Именно эта вырабатываемая привычка повиноваться командиру в бою, не дает инстинкту самосохранения, и его производным страху, панике овладеть сознанием солдата.

Можно перефразировать знаменитую фразу -"солдат должен боятся палки капрала больше штыка противника" в понятную форму -"Солдат должен повиноваться команде командира, сильнее чем собственному инстинкту самосохранения". А на это всегда нужно время на учениях и занятиях. И чем суровей занятия, чем сильнее команды командира при проведении их ломают гражданские привычки солдата, тем более будет сплоченной и боеспособной подразделение ,часть, соединение. Правильно немцы говорят - "Пот сохраняет кровь"

Просто всегда надо помнить, собранные в соединения (к примеру в СД) солдаты, одетые в форму и вооруженные по штату, это еще не боевое соединение. Чтобы эта СД стала боевым соединением его надо обучить и главное сплотить. Когда солдаты в подразделениях и частях СД, знают друг друга и приучены выполнять команды командиров бесприкословно, когда соединение провело ряд ротных, батальоных, полковых учений в поле, вот тогда можно говорить о его боеспособности и устойчивости в бою.

А без этого это не воинское соединение - это разновидность народного ополчения, с таким на сильного врага не пойдешь.

с уважением

 

Каюсь Алекс.
Кинул не глядя зимнюю. Сейчас пороюсь в папке со схемами и картами вытащу августовскую, если она есть. Спасибо

с уважением

 

А как проводилось форсирование Днепра уже в 1943 г. это же уму непостижимо в какой способ и с какими потерями... А как проводилась Берлинская операция ...

 

ок. буду ждать))))

 

Странно ...люди разные...песни старые

 

Первый он получил за общевойсковой бой с подразделениями армии Петра Токмакова в марте 1921 года - как военная организация повстанческая армия была уничтожена лишь к лету 1921 года.
Странно раньше говорили (такие как Григоренко) - без доказательно об ок.35 вы за 600 наверное документы нашли???
За войну ни одного доказательства "об немерено" у Вас нет как и за Халхин-Гол.
Не вам со своими уровнем знаний (судя по вашей же реплике) его судить!
Интересно - 70-80 тысяч украинцев пришедших записаться в дивизию СС Галичина это весь народ? или 15000 тех кто дрался в 20 п.д. (эстонской) СС это тоже весь народ? Или Латышский легион готов ответить за всю Латвию.
Прибалтов, молдаван, кавказцев, азиатов, славян и многих других народностей воевало в РККА значительно больше чем тех кто предпочел знамена Вермахта и СС.
То что голод плена заставил их идти в ХИВИ - это большая трагедия этих людей и страны, но если вы хотите к войнам/солдатам/бойцам приравнять различные полицейские подразделения (сформированные из приспособленцев) заточенные под карательные акции, то это зря - они не войны. И вообще Прибалтика и Украина с Белоруссией и молдавские земли отошли СССР в 39-40 году - до ВОВ был еще целый год. Где были все эти сотни полков, десятки бригад и дивизий и доблестные армии, борящиеся за независимость Украины, Белоруссии и т.д.......правильно нигде.
Вы называете СССР оккупантом, но оккупация возможно только при насильственном (военном) захвате территории - а его не было....как говорят криминалисты - если было изнасилование, то где тогда сопротивление???

Советские генералы и маршалы в страшных боях за очень короткий срок разгромили лучшую армию мира и Жуков сыграл в этом ведущую роль, нравится не нравится, но это признавали и его враги и его друзья - обоснуете, повторюсь "обоснуете" доказательно обратное честь и хвала....но пока вы один из многих кто сотрясает воздух.....

 

Алекс 196.

Мы вот тут и сидим, ошибки приводящие к неоправданным потерям скрупулезно разбираем. В частности у Жукова. причем ошибки приводившие к неоправданным потерям. Но вы заявляете несколько иное.

Вы начинаете тему, что русская нация трупами немцев завалила и кровью залила. В основе этих русофобских заявлений, времен холодной войны, постулат, что русский солдат туп, не инициативен, и в бой идет только из под палки, (под пулеметами заградотрядов, а если и есть бойцы то это непременно штрафники), а комсостав сплошные дураки. А правительство ничего не делало, что бы потери снизить и грамотно войну вести. Но извините это или политиканство, не имеющее отношение к теме, или не знание исторических документов и фактов истории.

Я склоняю голову в уважении к солдатам КА ВОВ , любой национальности погибших в ВОВ. Но напомню, мы потеряли в 41г Украину,Белорусию, Прибалтику, часть областей России с их мобилизационными ресурсами и промышленным потенциалом. Каолиция западных стран (а отнюдь не Германия в одиночку) имела население ( и мобресурсы соответственно) в 168 млн. человек. Не было у нас до осени 43г численного преимущества в мобилизационом потенциале перед каолицией напавших на нас стран. И тем не менее, я думаю не надо напоминать куда мы к осени 43 г Вермахт отбросили?

Так вот нас прижали к Москве, и русские солдаты....повторяю именно этнически русские солдаты, выстояли, разгромили немцев под Москвой и Ростовом. Именно из русских областей вдоль Волги и черпался мобилизационный состав в КА. А далее пустая, в плане населения Сибирь и Средняя азия, жители республик которых, любили советскую власть, на уровне западных украинцев. И воевать за интересы Москвы мягко говоря не хотели. Почему??..А там, так называемая борьба с басмачеством, (карательные операции) закончились только в середине 30-х годов. Ну а после этих операций видимо "всеобщая" любовь к "москалям" там процветала. Так что все попытки Москвы, создать там ряд кавсоединений для посылки на фронт провалились.

Та же песня на Кавказе. Пополнили "русские" дивизии, массово местным населением, красиво их этническими назвали (не кого было туда посылать) И нулевая боеспособность, только одни потери. Зря только людей положили. А через год уже в составе этих дивизий 60-80 % русских бойцов. И побеждали!!!...Или Вы считаете, что немцы так от нечего делать к Днепру и Белорусии и Прибалтики отошли???..Ну мол дадим русским фору.

По трупам. Ну да кто громче и чаще кричит тому обыватель и верит. Ну кричат на западе о "блошиных" потерях Вермахта, русофобы им вторят мол воистину так. Странно немцы в середине 50-х заявили о 3,2 млн. убитых солдат, сейчас список до 5,6 возрос.( и это видимо не конец подсчетов) Интересно где покойнички немецкие столько лет болтались, в очереди что ли стояли к писарям немецким в ожидании чтоб их в списки погибших занесли???

Значит говорите трупами закидали. А скажите, Вермахт на начало ВМВ это округленно 3 700 000 человек, призвали во время ВОВ еще 18 000 000 человек, ( по три миллиона каждый год призывали в течении войны) а численность Вермахта не росла более 5-6 млн. человек на ВФ, так куда у них эти солдатики девались??..Ну из призываемых трех миллионов в год???..Нет я согласен, если они миллионами в русской крови тонули ежегодно, то не грех и кровью пожертвовать. Правда можно было "крови" меньше пролить, так сказать не в общей луже русской крови немцев топить, а професионально, каждому немцу, по малой порцией в ноздри вливать. Но не умели до 44 г.

Причем численность Вермахта в 45 г только 7 млн. человек. Остальные видимо на Канары отдыхать уехали или раны там залечивать. А еще более миллиона союзничков Германии мы убили, включая "крестоносцев" собранных под знамена СС со всех стран Европы.

По форсированию Днепра. Справедливое замечание. Согласен. Дойдем давайте разберем ошибки и там. А они там есть, я уже их разбирал. А Вы не читаете немцев???.. Почитайте как они вплавь, из Корсунь Шевченского котла выбирались в ледяной воде. Или как в Белорусии тонули отступая, под огнем "допотопных" ИЛ-2. Как из Берлина под артогнем выбирались. Просто закидали нас СМИ ужасами наших потерь, в этой кровавой войне, а вот о потерях немцев и их ужасах на этой войне молчек. Вот обыватель и считает...это только мы потери кровавые несли, а немецкие рыцари под тенью свастики, так прогулялись до Москвы и Сталинграда и вернулись домой...без жутких потерь. Ну...ну... будет у них новое желание еще раз проводим домой.. А потом бизнес откроем на торговле косточками их "не погибших" солдат.

Нет все было в КА и не професионализм, и неоправданные потери, и разгильдяйство.....но не было одного - не топили мы их в собственной крови, и трупами не закидывали, мы их убивали. Причем в близких с нашими потерями количествах. В их крови мы их и топили. Если считать убитых в боях (убрав из потерь 3,7 млн пленных 41 г) то на поле боя потери сторон за ВОВ убитыми ..именно убитыми на поле боя 1:1. Нет могли и мы заморить в лагерях не 500 тыс, пленных, а этак миллиона три. Тогда бы и потери общие за войну были бы 1:1.

с уважением.

 

Алекс 196.

Просмотрел фильмы оба, по фактологическому материалу можно смотреть. Правда коктель фактов разных времен. И.. абсолютно неправильные выводы о роли десантов.

Кроме того фильмы расчитанны на эмоции человека их смотрящего, а не на разум. Это общая практика таких фильмов. Вызвать негативную реакцию смотрящего в самом начале фильма, а затем ткнуть пальцем на заранее назначенных виновников, причем обычно это делается на фоне кинохроники, убаюкивающей сознание смотрящего своей достоверностью.

Есть такой прием в психологической обработке населения, по заранее спланированному сценарию. Совет, когда смотрите такие фильмы, сразу определите а какую идею в ваше сознание проталкивают через фильм, кукловоды его создавшие, и только потом разбирайте сюжет.

Не знаю насколько Вы страдаете русофобией , ну в смысле "москалей" не любите но постараюсь пояснить фильм первый.

- О десантниках. После ПМВ, в военной мировой прессе в 20- е годы шли диспуты, как избежать позиционной войны и прорывать хорошо организованную стационарную оборону противника. Пришла идея, перед общим наступлением выбрасывать в оперативную полосу противника (между главной полосой обороны и второй полосой обороны) десант, который будет наносить удар навстречу основной наступающей группировке своих войск.Теоретически вроде логично, бить с незащищенного тыла, уничтожая штабы, склады и главное позиции дивизионной артилерии. Но только теоритически логично...

Ярым сторонником этого метода был Тухачевский, в принципе его и можно считать "отцом" наших ВДВ, в военной теории РККА его закрепила группа Триандофилова. И эта дурь старательно вдалбливалась в академиях РККА в головы наших будущих генералов и маршалов. Эта дурь не выветрилась из их голов и до сих пор. СССР имел две воздушно-десантные армии в 80-е годы.Больше чем весь остальной мир.

Почему дурь это, даже теоретически. Дело в том, что в те годы не было средств, доставлять тяжелое вооружение и транспорт вместе с десантниками. Немцы легко подтягивали оперативные резервы, блокировали десантников и имея тяжелое вооружение и технику для маневра, просто с малыми для себя потерями уничтожали десант. Жуков человек упертый, эту заученную в 30-е годы дурь он пронес через всю войну, как и ряд других ошибок.

Немцы, тоже делали ставку на воздушные десанты. Но получив громадные потери в операции на Крите, отказались от крупных воздушно-десантных операций до конца войны.

Ну а далее в фильме правильно замечено, была еще и плохая организация высадки десанта. Кстати, много пишут о десантных высадках немецких групп в 41 г, но мало пишут как быстро силами частей КА, частей НКВД и отрядов ястребков немецкие десантники уничтожались. В целом нулевая польза от высадок воздушных десантов во времена ВМВ. Те же ошибки повторили с десантированием и анго-саксы во Франции в 44 г, неоправданные жуткие потери десантников, при почти нулевой пользе.

с уважением

 

По фильму второму. правильно проблема инвалидов после войны поднята. Стыдливо молчим. а их около 4 млн было. Так оно и было, как в фильме сказанно пенсии маленькие (а откуда в разрушенной стране больше взять??), побирались инвалиды - факт, да отправляли массу инвалидов , которых не могли содержать родственники в интернаты. Да было сажали за бродяжничество, но до этого им не однократно работу предлагали. Масса постановлений правительства, о трудоустройстве инвалидов. Очень серьезная это государственная проблема после войны была. Кстати нулевое желание историков ее серьезно изучать.

И опять ложь. Освобожденных из лагерей защитников Севастополя, впрочем как и остальных военнослужащих, после прохождения проверки в фильтрационных лагерях никто не сажал. Сроки получали только те из них, кто в лагере сотрудничал с немцами, являясь сотрудниками внутри лагерной администрации (капо,переводчики, полицейские, бригадиры).

Сроки от 5 до 10 лет получили:

- Казаки Павница, Власовцы,военнослужащие русского охранного корпуса (на Балканах) ,полицейские, старосты нас. пунктов, военослужащие КА подписавшие документы о вступлении в части вермахта.
- ВМН получили только высшие должностные лица казачих частей и РОА. Рядовые офицеры этих частей получили по 10 лет лагерей. Да ВМН применили к лицам участвовавшим в зверствах по отношению к мирному населению и пленным.

Ну а расстрелы инвалидов ВОВ или целенаправленное их уничтожение я думаю стоит на совести писавших оставить. Никогда за всю историю славян, такого не делалось. Всегда в прошлом или даже сейчас, когда мораль упала, все равно люди подают инвалидам, даже понимая что это делаются бизнес на инвалидах, абсолютно здоровыми люди, и инвалиду крохи останутся за "работу". Менталитет такой у нас.

с уважением