Маршал СССР Георгий Жуков

Хорошо пишет. Не спорю с ним за качество их пополнения. Добавлю только, что бойцов, вместо которых прибыло пополнение наши убили или ранили раньше. Далее у немцев интересная система маршевого пополнения. Дивизия уходя из мест расквартирования в каком либо округе Германии, оставляет там на каждый свой ушедший полк запасной батальон. Он готовит пополнение этому полку дивизии, туда же возвращаются ветераны после ранения. Но кроме того в каждой ПА есть резервный полк, куда прибывают из запасных батальонов в Германии солдаты, которых потом распределяются по ПД.

Итак получается мы выбили солдат в ПД, затем выбили прибывших из запасных батальонов пополнение, и только потом пошли тыловики и музыканты. Но это, по стандартному немецкому описанию, непросто музыканты, это немецкие "Рембо" косящие руских направо и налево как траву. Интересно они не у Гайдара сюжет для повествования брали из расказа "О мальчише-Кибальчише". Мол нам музыкантам день простоять, да ночь продержаться...пока в Германии солдат нарожают. И такие расказы с 41 по 45 г, ну нет нормальных солдат в соединениях...сплошной некомплект. Ни разу не прочитал, мол немецкая дивизия в полном составе по штату......ну и далее описание подвигов.

Ну а далее все в немецком духе....сотни Ванек убитых музыкантами.(соотношение убитых 1:5) а интересно а сколько русских тогда убивали "смышленыши" ???...Если музыканты столько убили. Интересно, если бы из детсадов пришло пополнение , сколько детишки убили бы наших солдат???. Да относитесь с юмором к их немецким анегдотам о их тевронских Муромцах с флейтами в руках, косящих русских не дочеловеков как траву.

Предположу-В штанишки они гадили, и в белый свет как в копеечку палили из оружия, а на этапе броска наших солдат в немецкие окопы...скорее всего рванули бежать. Почему???..Не потому что они трусы, а потому что сборная "солянка" не знающих друг друга людей.Где каждый за себя. Это не воинский сплоченный коллектив, где если ты один побежишь бросив товарищей...то будешь изгоем. С тебя потом товарищи спросят по полной.И тогда...жизнь будет...похуже штрафбата..

Распространенная ошибка,тянется еще с литературы советской, что солдатский коллектив это серая не особо размышляющая масса, которую гонят в бой. И стоит приказать, или бросить призыв, или заставить и они молча пойдут в бой бездумно погибая. но это не так,просто пишущие такое не знают отношений в солдатском кол-ве и их отношений с командирами. Поэтому и априори считают русских солдат бездумным быдлом, не способным учится тактическим приемам убивать противника и уметь выжить самому.

А вот те немцы кто попал под русскую атаку и рукопашный бой в траншеях, так не считают, почестнее пишут о ярости руских, и в интерьвю по телевиденью слезу на старости лет пускают, от одних только воспоминаний о прожитом страхе.


с уважением

 

Алекс все равно не сходится на порядки, даже если только убитых комбатантов считать. Вот правда фактор - "нет сообщений" несколько цифру убитых поднимает до 2,7 млн. человек. А остальная разница до 5,6 млн.??? Да ладно бог с ним с немецким учетом потерь. А если еще и убитых союзничков Германии посчитать...то цифра потерь л/с напавших на нас блока европейских стран за 7 млн. перевалит.

с уважением

 

С таким же успехом можно привести пример когда рота пекарей брошенная в бой успешно остановила русских - я так думаю, что Хаапе немного лукавит - если несмышленышей бросили в контратаку (основной тактический прием немцев в оборонительном бою), то такой результат был бы и у строевой части, а если их посадили в окопы то предъява им за то, что не меняли позицию излишняя, так как в стрелковой ячейке или окопе сложно менять позицию - пулеметчики и минометчики очень часто вообще лишены такой возможности из-за тяжести таскаемого изделия. Упрощу ситуацию - КМБ бывает у всех в противном случае солдату просто не дадут оружие и откатываться/уходить влево или в право после выстрела или падать через 5-10 шагов и откатываться в сторону это азы действий пехотинца в бою. Боевой опыт взят из уставов, которые написаны кровью.

А вот как Исаев переводил с оригинала:
Военный врач Генрих Хаапе, служивший в 6-й пехотной дивизии 9-й армии, свидетельствует:
«В течение ночи мы получили пополнение: людей из строительных рот, из железнодорожных рот, из полковых тылов, все остатки и огрызки, которые могли быть найдены, были посланы сюда, чтобы попасть в пекло. Эти люди не были подготовлены, и многие из них совершенно не владели оружием. Специалисты различных вспомогательных служб, саперы, все, кто имел две необмороженные ноги и две руки, чтобы держать оружие, были посланы к нам в Гридино для его удержания любой ценой. [...] Русские атаковали снова, и прибывшее пушечное мясо было брошено в бой против них. Саперы, каменщики, топографы, квалифицированные специалисты в своей области, не имели никаких шансов. Им недоставало главного навыка, нужного для выживания, — боевой подготовки. В то время как мы, выстрелив в русских в темноту, меняли позицию, вновь прибывшие храбро стояли на месте и стреляли из одной точки. Очередь из русского автомата, и они погибали. [...] Перекличка пополнения показала, что из 130 человек, прибывших к нам двенадцатью часами ранее, 104 были потеряны. Двадцать из них были ранены, остальные погибли» (Нааре Н. Moscow tram stop. A Doctor's Experiences with the German Spearhead in Russia. London: Collins St. James's Palace, 1957, p.317).

По поводу объективности Хаапе в цифрах:
стр. 172 Ранним утром под покровом тумана два полка русских прорвали слабо удерживаемые линии обороны соседнего с нами 37 -го полка и продвинулись на занимаемые ими позиции вплоть до их полевого командного штаба. На закрытие бреши, возникшей в нашей обороне, был брошен 2-й батальон под командованием Хёка, а нас направили туда следом - как раз вовремя - для того, чтобы расправиться с окруженными красными. Бойня была просто невероятной, русские сражались до последнего человека, но и сами нанесли нам ощутимые потери: вместе с десятью своими ближайшими помощниками из числа штабных офицеров был убит командир 37-го полка; еще восемь офицеров получили тяжелые ранения; потери убитыми - более двухсот человек унтер-офицерского и рядового состава.

А вот из другого источника - 27 августа на центральном направлении серьёзно пострадал 37 пехотный полк (I.R. 37) из состава 6 пехотной дивизии. Советские войска прорвали немецкие позиции и атаковали штаб полка. Смертельное ранение получил его командир оберст-лейтенант Хеннике, потери полка за день составили 334 человека, в том числе 203 погибшими и пропавшими без вести.

Еще пример Хаапе - описывает бой 2 октября 41 года как потери 13 убитых и 26 раненных в 3 батальона 18-го полка.

Вот из другого источника:
Например за один день 2 октября, потери 58 пехотного полка и батальона 37 пехотного полка (III/I.R. 37) из состава 6 пехотной дивизии составили 491 человека. (как видим тут Хаапевский 18 полк даже не упоминается)

Из Хаапе:
14 января русские атаковали нас дважды, и все места, оставшиеся после вчерашних раненых, уже полностью эвакуированных, оказались занятыми следующей партией из тридцати раненых - оставалось лишь заменить соломенные подстилки на свежие. А вечером того дня с подступов К нашим позициям было убрано двести пятьдесят трупов русских, представлявших собой ложные мишени, которые только мешали бы нам при отражении следующей атаки. Из Малахово было получено донесение: «Русские прорвались через позиции 1-го батальона 58-го пехотного полка в районе Раминцы. В контратаку были брошены остатки З-го батальона 18-го пехотного полка. Русские были отброшены назад. В ходе контратаки погиб командир батальона гауптман Грамински. Командование З-м батальоном возложено на гауптмана Ноака». Значит, наша старая шайка была снова в бою! И теперь ее командиром - уже шестым по счету за последние четыре недели - стал Ноак: Нойхофф, Кагенек, Ламмердинг, Бёмер, Грамински и теперь Ноак.

Вот из другого источника:
В тяжёлых оборонительных боях в районе Ржева 14 января был убит батальонный командир 18 пехотного полка (III/I.R. 18) из состава 6 пехотной дивизии, численность самого батальона сократилась до полусотни человек.

 

Вот это больше похоже на правду. Правду о кровавых боях. Но не люблю я потери считать, документов практически нет, приходится гипотезы строить, основываясь на здравом смысле и жизненном опыте. а это несколько не то что взять оригиналы документов и основываясь на них уже четко выдавать истинное положение вещей.

Кстати обратил внимание, прочитав многие воспоминания солдат Вермахта и СС,(их сейчас выпущена масса книг) чем дальше был писатель от передовой....тем меньшее "уважение" к русским солдатам он испытывает. У тех кто был в окопах, несколько другое отношение к нашему солдату..

Солдат он в любой армии солдат. Если он обучен, если его подразделение или часть "сплоченная" , то есть люди сдружились в коллектив в процессе учебы и боев, то эти солдаты будут воевать нормально. А если Вы ускоренно нагоните в соединение (СД) разных людей, наскоро их обучите (3-5 дней) и бросите в бой, то солдаты в бою понесут потери, а само соединение будет крайне неустойчиво в плане упорства в боях. Чудес в жизни не бывает.

Именно из таких соединений получались, презрительно называемые солдатами, драп-дивизии. Не дай бог в такое соединение попасть. И именно потому раненные фронтовики рвались именно в свою часть попасть, где их знают и они знают многих.

с уважением

 

Коллеги у кого какие мысли почему не эвакуировали 39 армию Масленникова дождавшись пока Фитингоф ее не снесет в "Зейдлице"?

 

Не знаю, я когда читаю про зиму 41-42 под Москвой, я всегда вспоминаю крик кондратьевского лейтенанта Володьки - "Там все поля в наших!".
И чтобы я потом не читала, впечатление от художественной литературы ничем не стирается.
Елена Ржевская "Февраль кривые дороги"...
Историки скажут - "лирика", но те люди своими глазами, "снизу" видели ту битву.
И на всю жизнь "ржевская боль" сидела в их сердце.

 

То что творилось подо Рждевом иначе как адом на земле не назовешь, хотя это можно сказать обо всем Вфр.
Но если коснуться этого с технической точки зрения, то ситуация выглядит так (уже не раз обсуждали это):
Немецкое отделение строилось вокруг МГ-34 - для его подавления нужна толковая артиллерия - если снарядов мало то ситуацию могут спасти разведчики (установить передний край) и арткорректировщики (роскошь и недооцененная единица на протяжении всей войны), но это окончательно проблему никогда не решит - нужен нормальные огневой удар.
Предположим батальон пошел в атаку и на его участке ввели даже роту танков - артподготовка всех пулеметчиков не выбила и минометные позиции не накрыла а значит МГ-34 положит пехоту на землю, а батальонки и минометы будут их долбить пока они лежат потом арткорректировщики наведут еще и полковушки и дивизионки (само собой у немца с боеприпасами может и не отлично, но по крайней мере лучше чем у нас в 41-42 годах по-любому). Танки вышли к немецким окопам само собой без пехоты с учетом качества обзора из русских машин и львиной доли легких танков в 41-42 года в наших БТВ им страшны даже колотушки не говоря о нарастающем количестве 50-75 мм, плюс широкое применение зениток 88 мм, добавим сюда немецкие средства ближнего боя против танков и в итоге имеем сорванное наступление кучу сгоревших на рубеже немецкой обороны наших танков и положенный батальон на нейтралке (самый яркий литературный пример это наверное бои к северу от Сталинграда и жалобы ККР на качество пехоты, а ведь уже тогда была более менее не дефицитная артподдержка не то что например зимой-весной 42 года под Демянском по 5 снарядов на орудие в день). Артиллерия как ни крути а это ВСЕ - без толковой артподготовки можно было что-то придумать только ночью либо броском за огневым валом который создавали на узком участке, но для этого нужен обученный состав и толковые командиры, а это после разгрома 41 года и повсеместного дефицита в вооружении была большая редкость.
Вспомните о роли арткорректировщиков и всяких артнаблюдателей например на Невском пятачке не помню то ли батальон то ли полк номер точно 88 немецкой инструментальной артразведки или что-то в этом роде - они считаются главной причиной того что наших там к весне 42 года раздолбали.
Но самое страшное было в том, что наступать ВСЕ РАВНО БЫЛО НАДО! с жидкой артподдержкой, не обученным составом, слабыми танками и без авиационного прикрытия...но НАДО! Перед тем как предъявлять претензии (в не говорю об участниках темы а вообще хоть кому...) нашим генералам - вопрос в том кто бы мог в ТОЙ ситуации сработать лучше?!!!

 

Но этот был наиболее масштабным и продолжительным?

Вот и получается, что немецкие описания тех боев не так уж далеки от правды. Смертельный пулеметный огонь, мины и практически беззащитная наша пехота.

Надо, но КАК? Этот вопрос все равно остается открытым. В том-то и фокус, что полководцы должны проявлять свои способности там, где воинство малочисленное и плохообученное и ситуация трудная. Тогда их блестящие решения, воодушевляющие призывы и победы остаются в памяти благодарных потомков и изучаются в академиях.
А так - Жуков просто по мере сил пытался выполнять приказы Ставки, но - не получилось в полной мере.
А насчет генералов - не знаю, но не думаю, что в РККА все были такие уж, м-мм, слаборазвитые... Может, их просто неправильно использовали?..
Вот Модель, грубо говоря, гениально оборонялся, но в наступлении - так себе.

 

Вот в этом и страшная сила худлетиратуры. Она на эмоции воздействует, и тогда любая здравая инфа плохо воспринимается. Кто спорит что многие сражения шли в духе ПМВ, и соответственно потери такие же. Но с обеих сторон. Жалко наших ребят.

с уважением

 

ну как бы на то они и командармы что бы Жуков им задачи ставил, а не учил воевать, а нередко происходило именно так что приходилось растолковывать многие вещи!

Ну а Модель... вы знает я об этом уже писал, но... если бы не два танковых корпуса и упертость наших подо Ржевом без удара на Вязьму зимой 42 года - то там и Штраус справился, а вот летний и осенний (марсовый) Ржевы 42 года это заслуга все же Фитингофа, а не Модель - он как известно с мая 42 года до декабря 42 года лечил дырку в легком и не особо воевал!

 

Некоторые ссылки, для лучшего понимания тактики и оперискуства времен ВОВ.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bessonov_ei/index.html
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1976978
http://scilib-military.narod.ru/DOT/index.html
http://militera.lib.ru/science/sb_razvitie-taktiki-sv/index.html
http://rkka.ru/analys/art/title.htm
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/03.html
http://militera.lib.ru/science/sb_proryv_oborony/index.html
http://goraknig.org/voennaja_istorija/?kniga=MjQ2MzMzMA__
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3191595
http://goraknig.org/voennaja_istorija/?kniga=MTU1MTgzNQ__

с уважением

 

Вы имеете в виду, что командование Моделя ничего не значило, все меры, им предпринятые - туфта, все дело в танках?
Или просто его недолюбливаете?
Х. Гроссманн: "Ежедневно он ездил на передовую. На самолетике « Аист», в автомобиле, в санях, на лыжах, на лошади или пешком посещал он войсковые части. Его духовная и физическая подвижность были единственными в своем роде. Не было такой горячей точки, где он не смог бы внезапно появиться в решающий час. Он был беспощаден к самому себе и подавал блестящий пример всей своей армии. Большую часть времени проводил на поле боя, а не в штабе.
Генерал Модель появлялся на поле боя как всегда энергичный и целеустремленный и личными указаниями помогал тяжелому участку фронта в самые трудные моменты. Находящийся под угрозой участок 256-й дивизии он усилил артиллерией. Привел поближе к нему взятый из XXVII-го корпуса (восточный фронт) батальон. Привел в место атаки части дивизии «Рейх» и дал ей здесь приказ: «Мост» и фронт окружения должны быть удержаны."
Кстати, а Жуков тогда сколько раз был на передовой? Или у нашего комсостава не было принято в разгар сражения появляться там?

 

Вам не кажется Гроссман утрирует истину???..Нет спору нет, Модель профессионал, но отнюдь тоже не без ошибок и просчетов. Далее а что делать командующему полевой армией, а тем паче командующему группой армий, каждый день в войсках???.Кажется за такие выезды в войска, наши историки косточки т. Ворошилову до белезны промыли. . А хотите мы Моделя в Цитадели рассмотрим. Так сказать с точки зрения талантов военачальника?? Так сказать его плюсы и его минусы посмотрим.

Нет ежедневные выезды даже комармии в войска это глупость, это незнание специфики его работы, или просто восхваление перед обывателем- который млеет когда слышит что полководец на передовой все время проводит. Но...... Управлять в его отсутствие вверенными ему войсками кто будет???...Начштаба я так понимаю. Передовая понятие не для комармией или ком. группой армий. Да и выезжали наши военачальники на передовые командные пункты дивизий. Это и есть их "передовая". Да не все.. и не всегда по своей охоте.

с уважением

 

У меня ко всем командирам ровное отношение - их работа руководить войсками кто-то это делает лучше кто-то хуже - был эффективный Модель которого любили солдаты и боялись офицеры, был безбашенный Шернер который вешал всех и солдат и офицеров до полковника включительно, но он был не менее эффективен, а был ровный со всеми Манштейн и он тоже был эффективен....это их работа!
Я не предвзят, просто привожу факты - Моделю для парирования удара Калиниского фронта дали два танковых корпуса - Штраусу их не дали, 9 ПА при нем отошла и он был снят - давайте по другому - уберите у Моделя два тк и посмотри что он бы сделал без них одной пехотой русть даже той которую ему перекинули с запада. Представьте если бы если бы у Жукова были такие же агрессивные командиры как Масленников у Конева и два корпуса понадобились бы Кюблеру и Хейнрици или Роуффу. Чем он их остановил одним приказом ни шагу назад как было с СС-овцами из Дер Фюрера?
Ну а остальные бои за Ржев почему их опять относят на его счет? Ведь получив пулю 23 мая 42 года он как минимум на летний Ржев выпал полностью в том числе и на "Зейдлиц" не попал, а на Марс явился уже когда неделю шла драка и направления наших ударов были определены!

Жуков на передовой бывал тоже часто, но у него мягко говоря было более обширное хозяйство чем у Моделя в 42 году! А так и ГКЖ на пузе ползал когда операции разрабатывал.... так что ползанье на брюхе не показатель - Манштейн вообще не ползал, однако лучший оперативный ум...хотя их этим можно поспорить)))

 

Сочетаться должно все - вон Рыбалко и операции в штабах разрабатывал и на Виллисе своем в атаку вместе с танкистами ходил - генерал должен жить боем чувствовать его пульс, а когда как например как Голубев когда кругом козы, да бани и семейный уют, то тут не до операций - все должно быть в совокупности для реализации операции - и брюхо и штабы - если у вас разведка налажена и комполка/комдивы и комкоры не врут в докладах об обстановке, то можно и в штабе отрабатывать вопросы и на совещаниях, а когда ты как Модель принял армию от опального генерала и не веришь в доклады потому что кругом паника и все врут и преувеличивают потому что это ПЕРВЫЙ в их жизни разгром и отступление (а под Москвой так и было) и все думаю что на их участке самая ж..па мира, то тут поедешь все своими глазами смотреть что бы понять куда резервы бросать и где контрудары наносить))))

 

Это, кстати, тоже плюс полководцу в той войне - уметь себя подать и выбить нужные резервы. Запфронт тоже ведь не по остаточному принципу снабжался.
А те два корпуса - они как, были свежие и полностью укомплектованные? При минус 40 проблем с двигателями не было?
И все же если все вытанцовывалось только из-за корпусов, почему в основном вспоминают (и вы упоминаете) эти атаки под пулеметным огнем? И как немцы наскребали по сусекам именно пехотинцев?
Ну а Масленников... Может, это только у Конева в подчинении можно было проявлять агрессивность

Да я сейчас не говорю про последующие, Марс, и про "Буйвола"!
Только про Ржевско-Вяземскую.
И Модель во время сражения не один мотался по участкам фронта. Пусть даже и меньшего. И Кребс циркулировал. Блаурок вот сидел на командном пункте.
А про то, как ГКЖ нервировал подчиненных своими посещениями перед сражением, это у Батова хорошо описано

 

Уважаемьій коллега, обсуждались ли довоенньіе деяния Ж. или он нигде не при чем? Интересует вклад Ж. во внезапное создание тридцати МК, что по меркам 1945г. соответствовало бьі тридцати-сорока танковьім армиям.

 

Потому что в мотопехоте в отделении было по штату 2 МГ-34 поэтому мотопехота танковых и моторизованных дивизий имела большую плотность огня чем обычные пехотинцы с одним МГ-34 на отделение.
Речь не о том что 41 тк (из 3 ТА) имел 36 м.д. и 2 т.д., а 46 тк (из 4 ТА) имел 1 т.д., 86 п.д. и кавбригаду СС - хотя и потрепанные, а о том, что это были 2 подвижных ударных соединения пусть и потрепанных но аналогов им в РККА тогда не было! Речь даже не о танках их было не более 20-30 в каждой т.д. а о том что эти корпуса могли оперативно перебросит свою мотопехоту и имели серьезные артсредства в самих корпусах:
46 тк имел родной Arko 101 имел ориентировочно:
Artillerie-Regiments-Stab z.b.V. 677
IV. / Artillerie-Regiment 1022. / schwere Artillerie-Abteilung 620schwere Artillerie-Abteilung 8166. und 7. / Nebelwerfer-Regiment 51
плюс части усиления:
IV. / Artillerie-Regiment 109
Sturmgeschütz-Batterie 3. / 209 - штуги
Pionier-Regiments-Stab 513
Gebirgs-Pionier-Bataillon 85
Straßen-Bau-Bataillon 506

41тк имел родной Arko 30:
- Artillerie-Regiments-Stab z.b.V. 803
- 10-cm Kanonen-Abteilung 611
- II. / Artillerie-Regiment 59
- schwere Artillerie-Abteilung 620
- II. / Artillerie-Regiment 51 (eine Batterie 10-cm Kanonen)
- 2. / Nebelwerfer-Regiment 51
- Beobachtungs-Abteilung 14
- Stab Sturmgeschütz-Abteilung 600 - штуги
плюс части усиления:
Pionier-Regiments-Stab 628 (mot.)
Pionier-Bataillon 52 mit Brüko 52
1/2 Brücken-Bau-Bataillon 548
Brückenkolonne B 36
Stab Flak-Regiment 10
2. / Fla-Bataillon 47
leichte Flak-Abteilung 76
Fla-Bataillon 605
I. / Flak-Regiment 29

 

Чтобы подытожить и перейти к следующей битве, исходя только из оценки полководческого мастерства по Ржевско-Вяземской битве, будем считать:
1:0 в пользу Моделя?

 

Нет он тоже "причем". Это хорошо видно из его доклада на совещании ГВС 23-30 декабря 40г.Но основная ответственность за создание такого количества "монстриков" в виде МК/ТК/МК лежит не на нем. Он не военный теоретик, нет у него таких способностей. Все же официально, решение о их создании правительство принимало, но сдается по рекомендации военных.
Вообще формирование структуры вооруженных сил страны начинается не с военных.

- Сначала правительство определяется где , когда и на каком ТВД могут развиваться военные события.
- Затем военные определяют характер ТВД и силы вероятного противника (-ков)
- далее военные определяют структуру ВС, их численность и потребность в вооружении. (в том числе и по мобилизации)

Так вот МК/ТК/МК создавались в рамках определенной задачи. Под военные наработки Триандофилова и его последователей. Сильное влияние на их структуру и численность оказали работы австрийца Эймансбергера, особенно его работа "Танковая война", а так же работы англичанина Фуллера. Но в отличии от Гудериана, видевшего в бронетанковых войсках мобильное средство развития наступления на большую глубину, наших понесло в другую сторону - они увидели в танках таран для прорыва обороны, причем только на оперативную глубину.
....Наша довоенная теория, не склонна была к операциям на большую глубину единой операцией, она делила стратегический замысел, на ряд последовательно осуществляемых операций на оперативную глубину, дробя одну операцию на серию последовательно осуществляемых друг за другом операций. Вот под них и готовили МК.

Оставная задача наших предвоенных МК это не маневренная война, как у немецких ТД, они для этого чересчур громоздки и имеют малую пехотную составляющую. Их основная задача таранный удар по хорошо подготовленной обороне противника в духе ПМВ. Второстепенная задача для них, это оперрезерв общевойсковой армии при отражении прорыва противника в полосе "своей" армии.

Мы проскочили "золотую середину" в организации подвижных войск, когда приняли сначала правильное решение, расформировать ТК и остановится на создании МД. Но потом решили свести их в МК,разделив на две ТД и одну МД. Это и было ошибкой . А учитывая их создаваемое количество , ошибкой вдвойне. Не мог СССР одновременно и комплектовать МК техникой и личным составом, и в тоже время полноценно обучать личный состав МК. Изначально финансово и материально это невыполнимая задача. Структура МК довоенной организации, это даже на стадии военной теории ошибка. Он не приспособлен априори к подвижной маневренной войне. Поэтому позже, мы пересмотрели и структуру ТК и структуру МК, взяв за основу опять бригадную структуру.

отмечу только, что предвоенные МК затем ТК затем опять МК развивались так отнюдь не стихийно, это попытка приспособить автобронетанковые войска к решению определенных задач РККА/КА в целом.

с уважением

 

Ну в случае с Жуковым скорее 0:1 в пользу Готхарда Хейнрици и Рихарда Руоффа, а потом когда он возглавил Западное направление, то 0:1 в пользу Ганс фон Клюге.

Модель то в основном сделал Конева зимой-весной 42 года

 

Приветствую Alex1982.

С удовольствием просмотрел объяснение, что являлось основой в обороне немецкого отделения. Ну и правильные выводы о роли артиллерии в наступлении. Но...добавлю некоторые моменты, на которые следует обратить внимание.

1) Первое. Люди водят машину так, как их учили в автошколе (это потом навык правильный появится). Военные воюют так, как их учили в военно-учебных заведениях или частях РККА/КА (тоже ошибки обучения в ВОВ поправлять начнут). А учили в РККА/КА откровенно слабо. На то был ряд причин. Жуков и Конев не тупее Моделя. Модель более профессионально обучен, и имел лучшую практику управления войсками.
2)Второе. Массируют артиллерию на участке прорыва , только при проведении фронтовых операций. 80% и более процентов операций, это применение в боях штатной артиллерии СД, СК и общевойсковых армий. То есть в боях СД применяет свою штатную артиллерию, в данном случае зимы 41/42 г деля ее на две группы ПП (пехотной поддержки) и ДД (дальнего действия)
3)Третье. С ПМВ стал вопрос ребром, со стационарных позиций артиллерия не может подавить все огневые точки противника (особенно фланкирующего огня и на второй позиции), нужно сопровождать пехоту "колесами и огнем" в бою. На болотистой, изрытой снарядами местности Западного театра войны в ПМВ сделать это было проблематично. Придумали механический двигатель к орудию -появился танк. Первоначально в его задачу и входило только артиллерийско -пулеметное подавление точек противника.
4) Четвертое. Но театр военных действий на востоке иной. Гораздо меньшая плотность войск, в связи с большими расстояниями по фронту. Да и танк, с его орудием настильного огня не лучшее средство сопровождения пехоты, и поддержки ее огнем. (тут нужен гаубичный или близкий к нему по траектории полета снаряда огонь)К ВМВ, создан ряд легких 45-75 мм пушек, для сопровождения пехоты в бою, методом "перекатывания" орудий силами расчета в боевых порядках пехоты.( у нас это 75 мм полковушки, названные Бобиками или 45-ки) Немцы усовершенствовали метод, создали штурмовое орудие, для поддержки пехоты.
5) Пятое. Орудия в боевых порядках наступающей пехоты очень сильное средство поддержки пехоты в реальном месте и в реальное время, без затрат времени на целеуказание. Но это средство не единственное. Гораздо важнее этих орудий,умение пехоты, своими средствами подавлять пулеметный огонь немцев.
....По сути с осени 43 г и весны 44 г, немецкие пулеметчики стали смертниками. Стоило им встретится с мало мальски обученными нашими частями. В наступлении наш пехотный взвод или рота, именно на них концентрировала ружейно-пулеметный огонь, а так же огонь снайперов и расчетов ПТР. Именно этого требовали и дерективы ставки в войсках, - учите войска подавлять пулеметный огонь противника, своим ружейно-пулеметным огнем.
...Это не фантазии, это сильнейшее средство выведения расчетов немецких пулеметов из строя. Защищенный щитком расчет пулемета Максим имеет не меньше, а то и больше шансов, выводить расчеты немецких МГ. А снайпер, расчет ПТР или десяток бойцов "бьющих" по одному пулемету, на средней дистанции (до 300 м) не менее эффективное средство чем орудие.Далее стрелять в спокойной ситуации и стрелять когда рядом свистят и падают пули это не одно и тоже для немецкого пулеметчика. Точность стрельбы в разы падает и времени на смену позиции много уходит.
6) Шестое. Постоянно повторяю, жизнь солдата в бою, и его умение убивать противников, находятся в прямой зависимости от его военной выучки. НЕТ НИЧЕГО ГЛАВНЕЕ ЭТОГО, Главная задача от комполка и выше, постоянно учить солдат и младших командиров тактическим приемам боя. Причем используя любое затишье на фронте. (паузы между боями). Именно этого и требовали дерективы Ставки от высших военначальников, начиная с вены 42 г, учите войска, а не баб щупайте и водку пейте, и "пороли" за это, если операция срывалась, а приехавшая для "разбора полетов" комиссия выясняла, что солдат перед операцией не "прогнали" через ротные учения в тылу на конкретной местности.

с уважением

 

И вам доброго дня!

Немного не соглашусь - образование у Моделя до ПМВ и в этом плане и у Жукова и у Конева оно круче, НО!!!!! думаю большую роль сыграло следующее:
С 1919 года служил в Генеральном штабе, был начальником отдела подготовки личного состава Военного министерства, начальником технического отдела Военного министерства - то есть знал что можно выжать из солдат в условиях кризиса (не думаю, что после войны там был оптимизм)
С октября 1938 года — начальник штаба 4-го армейского корпуса (то есть знал суть штабной работы в условиях наличия в армии авиации и танковых войск).
На должности начальника штаба 4-го армейского корпуса вступил в Вторую мировую войну и участвовал во вторжении в Польшу. В октябре 1939 года назначен начальником штаба 16-й армии и на этой должности участвовал во Французской кампании. (то есть штабную работу он даже знал в условиях ведения боевых действий при чем на основных уровнял корпус-армия)
С ноября 1940 года — командир 3-й танковой дивизии. Эта дивизия была переброшена в Польшу и включена в состав 2-й танковой группы генерала Гейнца Гудериана - тут он увидел на практике что из себя представляют русские какие у них ошибки, плюс видел где косячат свои высшие офицеры.
Получается, что на момент назначения его командармом 9 он уже имел боевой опыт как в условиях штаба так и в условиях поля боя плюс имел неоценим для Вфр опыт нарезания боевых групп из чего попало - ведь танковые дивизии Вермахта и СС действовали именно разнообразными боевыми группами успевая из-за этого быть везде и становясь страшным сном для любой разведки противника.

То есть практическом плане Модель имел неоспоримые преимущества!!! Так что как бы там резун не смеялся над опытом немцев в две недели в Польше и один месяц во Франции - а с учетом подготовки и реализации этих планов для Моделя как и Манштейна кстати это были неоценимые года до вторжения в СССР

Читая книгу по Варенникову у меня вообще сложилось ощущение, что массировать артиллерию более менее начали только ближе к лету-осени 42 года и то с учетом желания комартов армий и фронтов, хотя с учетом того самого снарядного дефицита это еще больше усугубляло обстановку с артподдержкой в 41 и 42 годах.

Согласен именно тогда и выяснилась потребность немцев в штурмгеверах, что бы создать большую плотность огня хоть несколькими выжившими во взводе солдатами.
Но вы правильно сказали своими силами, а где их взять если немец под Москвой - потери пленными и дезертирами страшные состав не обучен боекомплект 10 патронов в день на винтовку и полдиска на пулемет. вспомните панфиловцев - на весь батальон (!!!!!) - было 4 ПТР.

в условиях разгрома 41 года это было сложно реализовать на практике, хотя по мнению немцев те же "сибирские" дивизии с Дальнего Востока воевали очень достойно!

 

Alex1982, post: 4065664, member: 9017"]И вам доброго дня!

Алекс. как понять у Жукова "круче" образование чем у Моделя??
ПМВ -унтер.
1920 г Рязанские кавкурсы. (курсы а не военное училище, да еще времен ГВ, когда все "на пальцах" рассказывали)
1924 г 2 года Высшей кавшколы.(?????? Потом раскажу, "могущество" образования там)
1929 г курсы высшего начсостава РККА.(практически то же "образование"что и в 24г)

Он даже училища военного , не то что Академии не кончал. Одни курсы в нищей стране образца 20-х годов.

Все забывают о главном - о заложенной еще Зектом , школе подготовки кадров Рейхсвера. Сильнейшая школа и по теории, и подготовке офицеров и по связи теории с практикой. Именно эта школа перекочевала в Вермахт.

Ну так бросили 80% артсистем при отступлении, так из чего же стрелять???? Промышленности время нужно, восстановить численность артсистем в войсках. Не было в СССР снарядного дефицита, а был калапс на транспорте и плохая работа служб тыла.Но в военной теории массированный артогонь, для "взлома" упорной обороны планировался всегда.

...Вы знаете, я плохо усваиваю худлитературу, поэтому Панфиловцев вспоминать не буду. Я бы лучше посмотрел бы документы, на тему кто начтыла у них был, где армейские распределительные пункты были, где дивизионные, где полковые обменные пункты боеприпасов были, как осуществлялся подвоз боеприпасов. Где работали снаряжательные станции артбоеприпасов. (ЗФ имел три поезда оборудованных для повторного снаряжения артбоеприпасов)
читаем сылку-
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table31.html
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table33.html
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_1.html
http://www.oboznik.ru/?p=11462
http://www.oboznik.ru/?p=11503
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html#i
http://users.i.kiev.ua/~zhistory/tylvov1.htm

Была и у нас прекрасная артсистема- СУ-75, оплеваная в последствии историками. Выпустили их по кол-ву сопоставимо с т-34. Простая, дешевая, с открытой рубкой( это важно, любой комвзвода, без рации мог пальцем в цель ткнуть, указывая куда стрелять),а вот в танк не достучишься. Сотни тысяч жизней она сохранила пехотинцам. Незаменимая вещь, если правильно ее применять. (это не танк)

Далее, тактика это наука, как не имея ни солдат ни боеприпасов, ни других преимуществ.....врага громить. Мозги просто надо включать, и похер..мом не заниматься.
...Простой пример. Немцы отметили сильное качество нашей пехоты...просачивание отрядов в тыл немецких опорных пунктов ночью, с целью удара из тыла по опорному пункту, при идущей основной фронтальной атаке днем. Правильно деды сообразили. Или тихонько один взвод роты просочится к немцам в тыл ночью, и ударит от туда "под дых" днем при общей атаке ...или всем вместе идти на пулеметы немцев...фронтально. Иного не дано.

Вот потому и бились дальневосточные дивизии сильно, что "спаяные" были, обученные и хорошо укомплектованные Апанасенко перед отправкой. Да согласен, из не обученных нормально солдат, тяжело вырастить бойцов в условиях боев, но можно. Просто не надо в них "пушечное мясо" видеть.

Я к чему это все говорю.....помнить всегда надо, выигрывают бои и сражения люди!!!!!!!..А не горы оружия и боеприпасов при них. И хоть ты Наполеоном будь....но из не обученных солдат и командиров победы не выжмешь. Это все равно что с наскоро собранной толпой чернорабочих космические ракеты строить. Да хоть ты десять раз талантливым инженером и руководителем будь, типа Брауна или Королева.... Ничего не сделаешь, если нет професионалов под тобой. Так и армия. Учить надо интенсивно и солдат и командиров, и практикой навыки закреплять.

Если высший военначальник, уделяет массу времени для организации учебного процесса в войсках...то это понимающий войну профессионал. И это надо отмечать...тремя плюсами в его пользу.

с уважением

 

А что кончал Модель?

Это не из худлитературы это по результатам расследования по Кривицкому и его байке.

да только сделана была СУ-76 на базе танка Т-70 и в войска пошла на Волховский фронт осенью 42 года потом отозвали из-за косяков и доводили до ума аж до лета 43 года - Мы же говорим о зиме 41/42 и техвозвожностях Жукова, а в этих тех возможностях СУ-76 нет и Т-34 не густо

Вопрос - насколько ночные атаки были возможны 41/42 года с учетом слабого в подготовке пополнения - Миддельдорф много хорошего в книге написал и про бои в лесу как сильную нашу сторону и про артподдержку только все это по моему уместно после Сталинграда

Время самый бесценный ресурс - а оно было? Вопрос в том, кто бы в тех условиях воевал лучше?

Амеры вообще до Кесарина не воевали - однако задавили немца ресурсом и ничего не особо качество пехоты повлияло!