Маршал СССР Георгий Жуков

И все-таки вопрос: был ли возможен благоприятный исход?
Главная радость в немецком отчете - что противник, после начальных мощных ударов, распылил силы.
Полковник Васильченко в мае 1942 в своем анализе указывает на ту же причину неудач командования - "расторпыренные пальцы".
У Исаева как-то невнятно и многословно-оправдательно это комментируется.
Вообще, такое впечатление, что в этой серии хаотических ударов под Вязьмой надеялись скорее на "авось" и на чудо.
Хотя приказы строчились подробные и многословные, сейчас читать - одно удовольствие.

 

- Ну можно сказать ,что и распылил силы.Но это не "авось".Эта общая стратегия в духе предвоенной науки, бить широким фронтом. Нет не совсем хаотично , это серии армейских ударов, без ярко выраженных фронтовых ударных групп. (основной и вспомогательной) Это по нашей военной науке 30-х начала 40-х годов.

Суть такой стратегии распылить по многим направлениям силы и оперативные резервы обороняющейся стороны. Выбор этой стратегии под Москвой и именно в зимний период был правильным. Да он распылял наши силы, но и немцам он не давал возможности концентрировать силы на определенном участке. В этом и был расчет. И он сработал. в данной ситуации.

- Мог ли быть благоприятный исход??..да он и так благоприятный, потери у противника тоже не малые. И обратите внимание на площадь освобожденной территории. причем территории на которой до войны располагалась мощная пр-ная база и высокая плотность населения.

-Могли ли разгромить 9ПА???..Нет, у нас для этого недостаточно было сил. Практически мы без превосходства в живой силе наступали. А 9ПА уже начала оправляться от нанесенных ударов. А наши войска начали "выдыхаться" после стольких дней боев. Исход по сути решили 5 "свежих не "измотанных" в боях немецких ПД. Нам не хватало адекватного ответа - 10-ка "свежих" стрелковых дивизий на начало операции.

Но и тогда не факт, что завершили бы операцию разгромом 9 ПА. Слишком растянуты коммуникации, а это сказывалось на снабжении. Мы не успевали костяк комуникаций, железные дороги востанавливать.

с уважением

 

Опять же это вина комдивов а не командармов и комфронта - если Виноградов не смог удержать в руках свою дивизию то в чем виноват Чуйков. Ну а Т-34 и КВ более устойчивы к артогню чем Т-26 и БТ особенно в 40-42 годах.

Я исхожу из того что на момент прихода Моделя 9 армия имела ок. 54-60000 штыков (ну это с учетом бредовости немецкой статистики и особенностей подсчета) то есть имея на 11 января:
Infanterie-Regiment 189
SS-Kavallerie-Brigade Fegelein
Infanterie-Regiment 84 (o. III. Btl.)
1. Panzer-Division
206. Infanterie-Division
102. Infanterie-Division
26. Infanterie-Division
6. Infanterie-Division
110. Infanterie-Division
161. Infanterie-Division
256. Infanterie-Division
86. Infanterie-Division
162. Infanterie-Division
129. Infanterie-Division
251. Infanterie-Division
мы получаем - 11 п.д., 1 т.д., 1 бриг и два полка то есть типа 13 расчетных дивизий чуть более 4000 активных штыков на дивизию то есть меньше положенного более чем в два раза - это дает неплохие шансы на борьбу для наших частей - так вот не думаю что в 4 армии положуха с дивизиями была лучше, хотя то что немцы были в обороне это играло им на руку с учетом численности наших с.д. после декабрьских боев.!

 

="Alex1982, post: 4008226, member: 9017"]

- Алекс , не возражаю, я сказал - армия сложный механизм, там у каждого своя ответственность. Но разбить 33А на две группировки это компетенция комфронта, да еще и поставить нереальные для выполнения задачи. Командарму-33, судя по шифротелеграммам оставалось сказать "Есть" и ехать под Вязьму.

- Я о проходимости говорил.Т-34 и КВ относительно устойчивы к артогню в 41-42 г. Сложилось так, что при попытках деблокировать Ленинград, мы усеивали подбитыми танками КВ околицы деревень которые мы хотели взять. почему???..А калибр немецкой дивизионной артиллерии 105 мм, зенитные орудия 88 мм, и "колотушки". Немцы с Т-34 и КВ делали своими 37 мм пто, то же что мы с 45 мм орудием образца 42г против Тигра.

Стреляли всем огневым взводом по одной из гусениц танка с короткого расстояния, пока она не распустится, потом если успевали, били в подбашенный проем или в уязвимые места, когда танк на распущенной гусенице разворачивался боком.

Ну раз о немцах, то они делали так. С короткого расстояния били по гусенице т-34 или КВ. Останавливали танк, а далее его добивала даже гаубичная артиллерия. Ей положить на коротком расстоянии в стоящий как гроб танк, 105 мм снаряд на тонкую верхнюю броню раз плюнуть. Был и другой способ, ночью к стоящему подбитому танку выдвигались саперы (благо недалеко от нем. позиций остановлен) и подрывала танк.

Алекс. Сто процентов согласен с бредовой немецкой статистикой. Оборжатся с нее можно. 4 000 (23% от штатной чис) бойцов в немецкой ПД? Это при штатной 16 859 человек???..Ну вообще то такие дивизии числятся в разряде разгромленных. Нет воевали и такие, но не ПД они назывались, их остатки немцы объединяли в сводные группы по имени командира группы.

А 3,4 ТА видимо в Ржевско-Вяземских боях не участвовали??

--- правильно немецкий бред отметили. Ну пусть анегдоты рассказывают своему молодняку, мол как мы мизером солдат столько русских армий держали. Открутим и этому молодняку головы, если наслушавшись бредней у них появится желание "подвиги" дедов и прадедов своих в России повторить. Земли у нас слава богу много, есть где "пришельцев" хоронить. Опять же послевоенный бизнес откроем ..... косточки на немецкую родину продавать.Правда с учетом где мы их "неубитых" прикапываем....у нас не все в порядке... но поисковики народ творческий, кого то найдут

--- Ну а если серьезно, берем схемы указанные мною ранее и слева направо, с севера на юг и далее на запад, считаем дивизии 9ПА, 3ТА,4 ТА. Попутно смотрим какие участки они обороняли . И цифры количества немецких дивизий точно совпадут с моим подсчетом. Хотите посчитать кому какие дивизии организационно подчинялись???...А зачем???..Нет можно разбить и по полевым и танковым армиям. Но смысл??.. В уступе они все находились и все воевали против нас. И пополнение было из 5 дивизий, 4-ре Моделю отдали +303 ПД.

--- О численности ПД. Я и так минимум в 6 тыс. взял (35 % от штатной), за этим пределом уже идет расформирование или переформирование дивизии в сводные группы. В них и так воевать некому было , одни штабники, обозники и обслуга. Ну хотите в бредни немецкие верьте. Но мне больше реальной кажется Ваша первая выкладка, хотя и она слегка заниженна. Но давайте не буду вредничать на ней остановимся.

Вот из них вычленяем 9ПА,3,4 ТА. Нет можно вычленить и 9ПА, но тогда надо смотреть а какие СД против нее воевали. Хлопотное это дело так считать в маневренной операции. Проще группировки брать целиком

 

В книге С. Ньютона о В.Моделе упоминалось такая практика: Модель в документах и отчетах специально занижал численность 9 армии, чтобы вытребовать как можно больше пополнения.
А могло случиться, что его двойная бухгалтерия перекочевала во все источники?

 

---Да Вы знаете, это не только в Моделе дело. Есть по годам ВОВ подекадные сводки потерь Вермахта. Так вот они , я их называю "блошинные" и в итоге за годы ВМВ дают заявленные немцами после войны мизерные цифры потерь.
-- Второе, цифры и эти лукавые. К примеру идет кровавая Курская битва, а в подекадных сводках потери как в "спокойный" период, а затем неожиданно "на ровном месте" вдруг потери возрастают. Или вот обсуждали штурм Ленинграда, а в немецких ПД, , штурмующих укрепрайоны,по сводкам 20-30 погибших в день.С чего бы это???
--Вот с Алексом обсуждали операцией раньше, можно ли потери посчитать. Невозможно при нынешней информации. Одни басни.

с уважением

 

Вспоминается мне разговор несколько страниц назад по поводу Берлинской операции. И подсчета наших потерь...
Причем за 15 апреля - разведку боем - все четко день-в-день подсчитано. А во время штурма наши и отчитывались только по потерям авиации и немецким, а также немеренные военные трофеи с удовольствием перечисляли. А потом появилась цифра с "обтекаемо-нормальными" потерями на Зееловских высотах. Я тогда вопрос задавала "как считали?" - просто и без затей среднесуточные складывали? Или ошибаюсь?
А когда под Ржевом и Вязьмой шло в бой пополнение прямо с марша - наши тоже точно, скрупулезно и своевременно все подсчитывали?
Какой умысел в немецкой путанице с цифрами? Неужто злой?

 

Не знаю смысла в немецкой логике. Начали в 47г с цифры 2,7-3,2 млн. а теперь она дошла до 5,6 млн. Интересно где покойники 66 лет болтались????. Ну пусть считают лучше, это видимо еще не конец немецким подсчетам потерь в ВМВ. Читал недавно мемуары немецкого солдата, защитника Берлина. Один в один ситуация наоборот с 41 г. Особенно хорошо описывает прорыв из Берлина на запад. "Строгали" мы их в 45 г похлеще чем они нас в 41г. Причем видимо не особенно наши заботились подсчетом, а сколько немцев погибло в 45г. не знаю может я извращенец, но как то при чтении чувство закралось...ну что гаденыши почувствовали что такое с нами воевать... Хотя по человечески их было жалко. Да и книга по моему одна из лучших о войне..хорошо написал мемуары..

По подсчету наших потерь думаю это политика. Сталинисты занижают потери, антисталинисты завышают. Так и играются с цифрами. Поэтому я плюнул на это гиблое дело - потери подсчитывать. Ориентируюсь так - беру список соединений, отслеживаю операцию, и если соединение не вывели в резерв на переформирование, а тем паче оно продолжает участвовать в операции, считаю что в нем более 40% личного состава. Сколько получали маршевого пополнения и техники "россыпью"????...А бог его знает. Иногда встречается инфа...иногда нет. Хотя все в архивах есть...нет желания обнародовать.

По этой операции я согласен с цифрами потерь приведенных Исаевым. Вообще он мне нравится своей не политизированностью и не привзятостью. Там где сквозят эмоции автора...там нет истины.

с уважением

 

Да нет, еще как позаботились, в тех документах, где о наших потерях ни гу-гу, цифры уничтоженных немцев указываются постоянно - например, Боевое донесение № 64 за 26 апреля 1945 г. командующего войсками 1-го Белорусского фронта Верховному Главнокомандующему о ходе наступательной операции
И за предыдущие дни напряженных боев - такая же картина.
А сами немцы - после создания ФРГ в 1949 там работали комисии федерального правительства по беженцам, по военнопленным, помнится. Считали, собирали свидетельства. После объединения с ГДР, тоже, наверное, работали и корректировали.
Хотя то, как немцы сейчас считают количество жерт Дрездена-45, вообще за гранью добра и зла

Как говаривал доктор Хауз: "Все лгут!"

Мне Исаев показался довольно эмоциональным товарищем, особенно когда речь заходит о Жукове.
Там и восторг, и преклонение и тонкая язвительность в сторону злопыхателей

 

Мы друг друга чуть не поняли ... наверное .... численность 9 ПА была в январе более 200000 чел., но штыков типа 50-60000 чел. это как у Моделя под Курском народу аж 335000 чел., но штыков типа только 75000 отсюда и неуспех, так вот при численности дивизии в 4000 штыков ее общий состав мог быть тыщь 10000-11000!!!

 

Нет мне кажется у нас поболее информации о потерях. Особенно когда сталинисты и антисталинисты сцепятся. Каждый из них старается аргументировать свое мнение, ну и что то попадает из инфы.

не хочу на немцев наговаривать, но у них были проблемы с подсчетом потерь.
- Первое. Союзники вывезли архивы.
-второе. Страна поделена надвое, как считать??...около 800 тыс человек, умерших в американском плену, они долго за военнопленных у нас считали.
- третье. Хитропопо начали считать гибель только немцев проживавших в границах Германии 37 г.
-четвертое. Они упор в военных потерях на гражданский сектор пытаются перенести.
- пятое.В конце 44 г. и особенно в 45-м году, они уже похоже вообще статистику потерь не вели.А они в этот период на порядок выше чем в прошлый год..

Вообщем у них свои заморочки. Хельригель, но при всем уважении к Вашей взвешенной позиции...я все же считаю Дрезден преступлением. Одно дело военных убивать, а другое мирных жителей и военнопленных. Понимаю, ради политцелей и в отместку "око" за "око" надо....но.... не по мне это.

ну что то типа того. Но есть одно, никак не обойдешь общие потери за войну. есть данные численности Вермахта на начало ВМВ. Есть данные призывов по годам, есть данные численности Вермахта на конец войны (с учетом пленных). есть данные сколько инвалидов списали. есть данные сколько в промышленность отправили...и все равно вопросы остаются...а куда у них солдатики делись???

Та же песня по технике военной. вроде берешь ее наличие на начало года + к ней годовой выпуск- остаток на конец года. И странно, потери техники (самолеты, танки и т.д) зашкаливать начинают. а по сводкам потери техники в войсках...курам на смех. Да ладно бог с ними. я честно перестал читать о потерях нами и немцами заявленными. да и сводки о количестве убиенных супостатов. Ориентировочно, опираясь на собственную логику прикидываю...и все. А жаль интересно все же знать.

Согласен есть у него такое. Но допустим в некоторых вопросах к примеру о потерях в Ржевско-Вяземской операции 42г он менее привзят, чем остальные.

с уважением

 

Согласен не понял....бывает иногда. С извинением и уважением

с уважением

 

да Алекс на "штыки" сразу внимание не обратил. как до жирафы на вторые сутки дошло. Да обычное это дело в войсках, при громадных потерях за счет тыловиков и не комбатантов пополнять численность боевых подразделений. И мы и немцы так делали. И отнюдь не детишки неумелые эти тыловики, оружие то же, одна только разница категория у них другая, подготовка похуже ну и по здоровью чуть похуже чем строевики. Так что лукавят немцы... кстати по авиации то же самое, как крупная операция у них до 40% самолетов неисправны. у нас они с самого завода неисправны были и ничего летали....
..То что не строевики, так им далеко не бегать Гитлер приказал на месте стоять, а по здоровью.... да не успели бы они простудится, ну и апостол Петр не вредничает, свой контингент на здоровых и больных не делит. Всех принимает, покойнички они же не гасторбайтеры.

Нет когда они громили в 41г, наши наспех развернутые из 3 тысячников(штата 4/125) СД или народное ополчение, что они не стенали мол неумех бьем. Нет одни реляции о мощи германского оружия и армии. Как говорит молодежь - это отмаска у немцев. Из оперы у нас было мало солдат, чтоб с большевиской гидрой бороться. Странно но призвали только за годы ВМВ около 18 млн+ численность Вермахта на кануне ВМВ. Почти 2 млн человек в год призывали в течении 5 лет ВМВ. вот это и есть реальные потери Германии. Правда обшие, безвозвратные поменьше...

Кроме того мы ведь не с Германией воевали, а с блоком европейских стран, с численностью населения около 160 млн. Ну и с соответствующими ресурсами. А у нас мобресурс, в связи с неудачами 41 г и потерей густонаселенной территории, явно почти вдвое упал. И ничего...умудрялись и под Ростовом и под Москвой громить немцев, и наступать широким фронтом...

но как ни крути, немцы вояки сильные, с хорошей военной наукой, сильным офицерским корпусом и главное с простой понятной каждому солдату идеей - Германия превыше всего. И за эту идею, они готовы были яростно биться и отдавать свои жизни.

с уважением

 

Есть еще момент и я о нем писал уже - в армейской десятидневке напротив тех или иных соединений может быть запросто написано keine meldung (нет сообщений) и наверх пойдет сумма без них, по моему, косяк в инфе был заложен самой структурой Вермахта и СС - количество офицеров на низовом уровне (на роту всего два - комроты и ком 1-го взвода - у нас как известно было кажется 6) - то есть их гибель как и далее вплоть до уровня дивизии влияла на делопроизводство очень сильно - если у нас это были офицеры то есть как ни крути все же своего рода каста/офицерская честь и т.д. (прямо говоря повышенная ответственность) плюс все эти комиссары, офицеры генштаба при частях и смершевцы тоже влияли на контроль и учет потерь - у немцев же всего этого не было (и в РККА и в Вермахте офицеры это каста и не один нормальный солдат или сержант заняв временно их место не будет напрягаться что бы поддерживать их канцелярию или делопроизводство в должном виде потому что это дело господ офицеров). Один офицер на уровне рота - батальон был слишком значимой фигурой для качественного делопроизводства в Вермахте чем в РККА (у нас гибель взводного или ротного не вела к утере основ делопроизводства потому что была еще куча офицеров).
Плюс еще нюанс в РККА не было такого разнобоя боевых групп как в Вермахте - можно с определенной долей ответственности заявить что Вермахт это вооруженные силы в которых основной тактической единицей является ни дивизия или бригада а именно Б.Г. и тут происходит странный момент - командир Вермахта которому была придана та или иная боевая группа не указывал ее потери как свои, потому что считал что его частью они не являются в тоже время комдив из чьей дивизии забрали б.г. в виде пары батальонов тоже не писал их потери как свои потому что не под его командованием Б.г. их понесла - когда я разбирал потери группы армий Север за 43 год то вышло, что в ней нет потерь ; ТА за 41 год и вообще нет потерь дивизий который в ней были но ушли в например в Центр, также по 8 и 12 т.д. которые почти весь 42 год дрались в ее составе............. вот вам и учет!

Вот как вариант его рассуждений:

http://actualhistory.ru/wiazma_kessel

Хотя в выводах я с ним тоже не согласен особенно зная сколько дезертиров было в РККА осенью 41 года.

 

Ок. согласен - уважение помогает в понимании теперь бы еще с немцами разобраться - че у них там в головах сидело

 

Поєтому - только Мухин!

 

Со всем согласен - однако к Жукову - у меня сложилось такое впечатление, что в операции за Вязьму он в итоге хотел замутить что-то типа того что наши сделали в боях за Грозный 94 года. Изолированные группы должны были прорваться в город и сесть там до подхода основных сил. Поэтому и локтевая связь Белову с Ефремовым была не нужна и удары с трех сторон должны были быть успешны. Но то Белов опоздал, то Ефремов при атаке три свои дивизии скучил в одном месте. Я думаю, что успех по прорыву в Вязьму мог быть немцы не были сильны - например 20 т.д. которая отрезала Ефремова и потом пошла ему в тыл 7-8 км. преодолевала 2 недели.
Такое ощущение, что Р-В операция это драка полудохлых дивизий с той и другой стороны (в случае с РККА еще и снарядный голод) и умелая и своевременная переброска резервов.

 

Немножко по потерям командного состава Вермахта в тех боях:

6 января был тяжело ранен командир 4 танковой дивизии (Pz.Div. 4) генерал-майор Дитрих фон Заукен, который выбыл из строя до августа.
17 января на центральном участке (в полосе 2ТА) фронта был тяжело ранен в бою командир 339 пехотной дивизии (Inf.Div. 339) генерал-лейтенант Георг Хевельке (Gen.lt. G. Hewelke), который умер в госпитале Брянска на следующий день.
20 января при отражении советского наступления в районе Юхнова, был тяжело ранен в бою командир 12 пехотного полка (I.R. 12) из состава 31 пехотной дивизии оберст Эрих Хассенстейн, который после излечения на восточный фронт не вернулся.

Интересно, что январские потери 4 армии в боях составили 14.2 тысячи человек, при 20.1 тысячах больных и 8.7 тысячах обмороженных (по 10-и дневкам - 2978 убито + 10404 ранено + 1188 без вести итого 14570 чел.). Еще один пример немецким муток с отчетами и это при том что лечившиеся в госпиталях 4 армии до 4 недель вообще из состава части не исключались.

Количество заболевших простудными заболеваниями военнослужащих сухопутных войск определялось немецким Генеральным Штабом в 61 тысячу человек. В немецких частях начались заболевания тифом. На 5 февраля было зарегистрировано 4.4 тысячи заболевших, из которых свыше 700 человек умерло. Это вынудило немцев начать переброску с запада на восточный фронт дополнительных санитарных частей и учреждений.

23 февраля в районе Ржева был убит командир 413 пехотного полка (I.R. 413) из состава 206 пехотной дивизии оберст Август-Хейнрих Вассмут (obst. A.-H. Wassmuth), которому посмертно было присвоено звание генерал-майора. В предпоследний день февраля, в районе Юхнова был тяжело ранен в бою командир стрелковой бригады (Schz.-Brig. 10) из состава 10 танковой дивизии оберст Курт фон Бюлов (obst K. von Bu"low), которому сразу же было присвоено звание генерал-майора. 1 марта 1942 года он умер от ран в госпитале Витебска.

Считается, что с декабря 1941 и до конца февраля 1942 года, сухопутные войска Германии только безвозвратно потеряли 51.7 тысяч автомобилей и тягачей и 22.5 тысяч мотоциклов, безвозвратные потери артиллерийского вооружения за этот период составили около 3.6 тысяч орудий и крупнокалиберных миномётов. Зимой 1941/1942 гг. только из-за простудных заболеваний и обморожений вышло из строя 228 тысяч военнослужащих сухопутных войск, из которых 23 тысячи после излечения были годны лишь для службы в тылу, около 12 тысяч были признаны негодными к дальнейшей службе (в основном из-за ампутаций конечностей) и более 3 тысяч умерли.

В следствии потерь, в конце февраля была расформирована 239 пехотная дивизия, чьи остатки были переданы 294 пехотной дивизии. На восточный фронт с начала 1942 года были переброшены с запада и Балкан 14 пехотных (83, 88, 205, 208, 218, 211, 216, 225, 246, 328, 329, 330, 331, 342) и 3 легкопехотные (5, 8, 28) дивизии.
По сравнению с началом февраля, число заболевших сыпным тифом на 8 марта выросло в 2.5 раза, из них смертельным исходом окончилось 1.349 случаев. Особенно тяжёлые потери были в окружённых частях.

14 апреля в районе т.н. Зайцевой горы под Юхновым погиб в бою командир 31 пехотной дивизии генерал-майор Герхард Бертхольд (Gen.maj. G. Berthold), которому в 1943 году посмертно было присвоено звание генерал-лейтенанта. Дивизия Бертхольда стала первой немецкой частью такого уровня, потерявшей с начала войны уже второго командира. Немецкие войска на центральном участке фронта зимой 1941/1942 гг., вели бои как на линии фронта, так и в тылу, с советскими частями 33 армии, кавалерийского корпуса, воздушно-десантных бригад и партизанских отрядов. В критические моменты немцы использовали весь штабной и тыловой персонал дивизий. 19 апреля в качестве пехоты, в бой был направлен персонал 268 артиллерийского полка, который за один день потерял 42 человека убитыми и 60 ранеными.

 

Я думаю этот Ваш пост,хорошо характеризует накал боев и соответственно потери в них.

с уважением

 

Да я тоже считаю Дрезден военным преступлением!
Дело-то в немецких цифрах. Они явно в угоду политическим целям холуйски (другого слова не могу подобрать) занижают цифру потерь среди мирного населения в Дрездене почти в 5 раз! А вот по Гамбургу - таких споров нет...

 

Я не верю в 20000 больных по сравнению с 14000 кровавых потерь и 8700 обмороженных - мне вообще кажется, что в эти 20000 чел. входят такие же санитарные потери только например лечащиеся при частях в течении 4-х недель!, а вот 10404 это те кого пришлось вывозить для лечения в Рейх плюс умершие от ран на этапах эвакуации - то есть тяжелые ранения в лечением более 4-х недель плюс ампутации.
То есть 34600 общие потери с учетом 1:3 значат, что 8600 безвозвратные - минус 2978 убито + 1188 без вести = 4100 умершие от ран.
Из оставшихся 34600-20100-8600=5900 (ампутанты и вывезенные в рейх с тяжелейшими ранениями не редко не позволяющие в дальнейшем продолжить службу), ну а 20100 это реально те кто получил осколочные и пулевые ранения со сроками лечения 4 недели!
добавим сюда 8700 специфических больных (обмороженных) и можно получить реальную картину!
Итого за январь 4 армия потеряла 43000 человек ну а с учетом:

Декабрь 41
4 А - 187 533

Январь 42
4 А - 149 023

Февраль 42
4 А - 146 258

-видно что потери 4 армии за январь (ну если судить по примеру 9 Армии) составили весь боевой состав армии!
Кстати на примере января-февраля видно что и пополнение туда перло конкретное так как численность не менялась почти!

Order of battle (2 Jan 1942)

XXXX. Armeekorps (mot)- типа 5 дивизий

- 19. Panzer-Division (most)
- 216. Infanterie-Division
- 10. Infanterie-Division (mot) (part)
- 403. Sicherungs-Division (part)
- 56. Infanterie-Division (part)

Order of battle (3 Feb 1942) - 2 дивизии и 3 Б.Г. на базе полков

XXXX. Armeekorps
10. Infanterie-Division
331. Infanterie-Division
Regimentsgruppe Wiese
Regimentsgruppe Rosicke
Regimentsgruppe Stelzel

Order of battle (2 Jan 1942)

XXXXIII. Armeekorps - 4 расчетные дивизии
- 137. Infanterie-Division + Polizei-Regiment
- 31. Infanterie-Division + SS-Infanterie-Regiment 4
- 131. Infanterie-Division
- 1/3 52. Infanterie-Division

Order of battle (3 Feb 1942)
XXXXIII. Armeekorps - 2 дивизии
31. Infanterie-Division
131. Infanterie-Division


Order of battle (2 Jan 1942)

XIII. Armeekorps - 2,5 дивизии
- 2/3 52. Infanterie-Division
- 260. Infanterie-Division
- 268. Infanterie-Division

Order of battle (3 Feb 1942)
XIII. Armeekorps - 4 дивизии
260. Infanterie-Division
98. Infanterie-Division
263. Infanterie-Division
34. Infanterie-Division



Order of battle (2 Jan 1942)

XII. Armeekorps - 2 дивизии
- 263. Infanterie-Division
- 17. Infanterie-Division

Order of battle (3 Feb 1942)
XII. Armeekorps - 2 дивизии и 1 Б.Г.
268. Infanterie-Division
17. Infanterie-Division
Gruppe Meindl

Order of battle (2 Jan 1942)

LVII. Armeekorps (mot) - 2,5 дивизии
- 98. Infanterie-Division + 19. Panzer-Division (part)
- 34. Infanterie-Division




Order of battle (3 Feb 1942)

LVII. Armeekorps - 3 дивизии
19. Panzer-Division
52. Infanterie-Division
137. Panzer-Division

Order of battle (2 Jan 1942)

XX. Armeekorps - 5 дивизий

- 10. Panzer-Division (part)
- 183. Infanterie-Division
- 15. Infanterie-Division
- 258. Infanterie-Division
- 292. Infanterie-Division

в феврале 20 ак уже был в 4ТА

Итого было - типа 21 расчетная дивизия, а стало - 14 расчетных дивизий, а численность за месяц боев осталась прежней и это с учетом более чем 40000 потерь за январь!

Так что шансы у Жукова были - профессионализма исполнителям не хватило!

 

Приветствую

-Алекс хорошие выкладки по потерям. Я в принципе и не сомневался что они у Вас будут. Как и не сомневался, что Ржевские операции это "мясорубки" не только для КА. Обе стороны несли огромные потери, что бы там немцы не плели в своих "блошиных" отчетах. Вы правильно заметили мы первоначальный состав 9ПА выбили полностью, и цифры маршевого пополнения в нее явно занижены. Я с таким явлением уже встречался. Когда Сталинградскую битву рассматривал. Мы тоже там еще до контрнаступления, в оборонительных боях у города и в городе, полностью выбили первоначальный состав 6ПА. И только за счет постоянно прибывающего маршевого пополнения, и придания 6ПА частей усиления, ее численный состав не падал а рос.

-Но при всех Ваших хороших выкладках о потерях немцев,напомню, мы пересчитали немецкие ПД на февраль месяц, взяли условно численность в них в пределах 6 000 чел. и получается что два фронта Калининский и Западный явного превосходства в личном составе перед противником не имели. Далее оба фронта имели проблемы со снабжением, ввиду растянутости коммуникаций. И правильно абсолютно отметили - плохая организация проведения операции. Масса ошибок на всех уровнях управления войск. Мы ведь Жукова ошибки в рамках темы рассматриваем, а ошибки остального комсостава опускаем.

-Вот поэтому я и предполагаю (мое мнение, с учетом п.2) завершить операцию разгромом 9ПА и 3,4ТА, имеющимися силами Калининского и Западных фронтов было бы проблематично, а если честнее выразится - задача невыполнимая, даже если бы мы на короткий период (немцы все равно нас из нее выбили бы) мы взяли Вязьму. Правда если бы взяли Вязьму, потери немцев на порядок возросли бы. Но все что я говорю это гипотеза, хотя по моему мнению не лишенная смысла, а отнюдь не истина.

А шансы у Жукова естественно были. Но я когда пытаюсь понять откуда у человека ошибки, начинаю копать в сторону его профподготовки. А она выводит на слабенькую военную теорию 20-х и 30-х годов, на которой наши военначальники учились, и на слабую теоретическую подготовку в военно-учебных заведениях РККА/КА. Кроме того в виду особенностей комплектования соединений РККА/КА(принцип "скелетных" дивизий ) в довоенный период, высвечивается еще и слабая практическая подготовка к этому самому умению "вождения войск".
- В моем понимании что бы быть професионалом, надо учиться в поте лица ,а затем приобрести на основе знаний практический опыт.Кстати он не годами сидения на должности дается, а интенсивностью подготовки подведомственных войск в полевых учениях.
...И кроме всего этого надо еще иметь недюжие оргспособности в управлении десятками тысяч солдат и командиров подчиненных тебе. Вот и учились.....на ошибках и крови солдат... а учителями были немцы.

с уважением
сылки по теме-
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/BoevojSostavSA/1942/19420201.html
http://iskatel.krasnogorsk.ru/book/book1.php
http://iskatel.krasnogorsk.ru/book/book2.php
http://iskatel.krasnogorsk.ru/book/book3.php
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
http://militarymaps.narod.ru/maps.html#moscow_battle
http://rkka.ru/oper/vyazma/main.htm
http://actualhistory.ru/isaev-rzhev2
http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/05.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Зейдлиц»
http://westfront.su/history/?page=record_11_01_1942&v
http://westfront.su/history/?page=record&v
http://westfront.su/history/?page=dokum_v&v
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3191595
http://mirknig.com/knigi/military_h...h-sooruzheniy-dlya-polevyh-poziciy-voysk.html
http://mirknig.com/knigi/military_h...v-predvoennye-gody-spravochnik-iii-chast.html

 

...Правильно итог раненых и больных подводите. Я тоже 4-х недельное лечение учитываю. (числятся они не выбывшими из ПА) Но лично для меня загадка, а убитых как они "списывали"?..Ну явно очень заниженные цифры убитых по операциям. Причем не на какие то проценты - а в разы, и это видно невооруженным взглядом. Даже сторонники , верящие в точность немецкого учета, и те сомневаются.
...Ну не может ПД штурмуя к примеру Красносельский УР, 25 человек убитыми в день потерять. При всей мощи артподготовки, при всей правильности тактики наступления, при всей поддержке штурмовых орудий и авиации, все равно пробить три позиции УР-а с долговременными и полевыми укреплениями, это потери. В любой армии это потери....кроме Вермахта.

...А что Манштейн плетет в мемуарах???..За всю операцию Цитадель, на ее южном фасе по его данным немцы потеряли 8 000 чел. Ну как можно такому верить, находясь в здравом уме??
Правда Миллентин поправил цифру до 25 000 чел. убитыми, но и она мне кажется сильно заниженной. Ну ладно мемуары, но как ,по какой методике они из официальных отчетов удаляли кол-во убитых???

с уважением

 

Крамолу скажу - но мне кажется, что в своих потерях они учитывают только потери исключительно боевого состава - типа сугубо профессиональный подход - мол, какая разница сколько писарей и поваров ведь главное сколько народу можно загнать в окоп и держать оборону или наступать ну и плюс пресловутый фактор keine meldung (нет сообщений) грохнули в роте обоих офицеров и не кому по ней данные предоставлять! ну это так мысли в слух
Я бы зимой-весной 41-42 года шансы все же уровнял - и там и там танков почти не было и не было полноценных ударных соединений - наш минус в отсутствии артподдержки и проблем со снабжением - немецкий плюс в разветвленной сети дорог в западной (европейской) части СССР и умение сколачивать боевые группы из кого попало - в их случае бросание прибывших из резерва дивизий в бой по частям не было слабостью в отличие от многих других армии!!!

 

Есть такая книга - Г. Хаапе "Оскал смерти", воспоминания военврача, он как раз в тех местах воевал:
"В одну из таких ночей к нам наконец прибыло подкрепление. Это были люди из строительных частей, из железнодорожных частей, откуда угодно, вплоть до музыкантов из полкового духового оркестра — лишь бы хоть как-то укрепить нашу обороноспособность. Эти «солдаты» не имели абсолютно никакого боевого опыта, а многие из них даже не представляли, как обращаться с оружием. К нам были направлены специалисты по самым разнообразным тыловым работам: инженеры, архитекторы, каменщики, геодезисты и т. д. В качестве пушечного мяса годился любой, лишь бы у него имелась пара неотмороженных ног и пара рук, способных держать оружие: Гридино должно было быть удержано любой ценой.

Под покровом предрассветной мглы русские атаковали нас снова, и в бой против них была брошена эта почти не организованная толпа только что прибывших несмышленышей. Все эти высококвалифицированные в своих областях специалисты просто не имели практически никакого шанса на благополучный для себя исход, поскольку не обладали самой главной и единственно необходимой для выживания квалификацией — боевым опытом. Если, например, мы открывали по русским огонь из темноты, то сразу же вслед за этим старались перебежать на другую позицию, пригнув пониже голову. Новобранцы, каковыми они, по сути, и являлись, еще не постигли таких тонкостей ведения боя и проявляли фатальную для себя наивность буквально на каждом шагу. Они отважно отстаивали выбранный ими же самими клочочек земли и упорно стреляли из одного и того же места, обнаруживая свое местонахождение с точностью, достойной лучшего применения, и становясь таким образом удобной мишенью для более опытных красных. Короткая прицельная очередь из русского автомата — и одним нашим новичком меньше. С наступлением рассвета 16 января мы просто выбились из сил, оттаскивая с поля боя четыре сотни русских трупов. Перекличка «подкрепления» показала, что из 130 человек, прибывших к нам двенадцать часов назад, двадцать человек ранено, а 84 (…) убито."