Лекции по холокосту

Ответ: Холокост - мифы и факты

Воля ваша.

К вопросу. Шутки ради просмотрел главу книги Райтлингера касаемо действий EG. И что? А ничего, пустышка. Большая часть главы строится исключительно на Олендорфе. Плюс едкие комментарии автора, небольшие биографические зарисовки и "вода". Ну и как мне воспринимать ТАКОГО автора?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

2 Феликс: по поводу Израиля, кстати, яндекс выдает 42 млн страниц, а по поводу Китая - 73. Так что вы мимо малехо. Ежели уж на то пошло. Прикола ради забил "Украина" - 233 млн страниц.

670 тыс насчитал вместе с Галицией, да. Более того, включил в это число даже Крым, который к слову сказать не относился к УССР в то время. Смотрите сами - 510 тыс убитых в рейхскомисариате Украина, около 100 тыс в Галиции (убитые в Бельзеце не в счет, ибо Бельзец ниразу не находился и не находится на территории Украины), около 50 тыс в Транснистрии (включая Одессу) и около 10 тыс в Крыму. Плюсуем и выходим на 670 тыс.

Относительно Израиля и Ющенко - Ющ толераст, и вашим и нашим даст (с)

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Далее, Феликс, вот вам копипест с Низкора:

Англо-американский комитет, который изучил проблему, подсчитал, что число еврейских жертв составило примерно 5.7 миллионов. Вот разбивка по странам:
Германия 195,000
Австрия 53,000
Чехословакия 255,000
Дания 1,500
Франция 140,000
Бельгия 57,000
Люксембург 3,000
Норвегия 1,000
Голландия 120,000
Италия 20,000
Югославия 64,000
Греция 64,000
Болгария 5,000
Румыния 530,000
Венгрия 200,000
Польша 3,271,000
СССР 1,050,000
Беженцы, рассеянные в меньшей степени (308,000)
Общее число убитых евреев 5,721,500

То есть, получается, что если по вашему в Украине было убито 1.7 млн евреев, то в остальных станах СССР было сотворено из воздуха 650 тыс евреев (иначе на общее количество жертв по "совку" в 1,05 млн не выйдем. "Давай, Іване, назад" ? ) И все это еще при том, если принимать общую цифру в 5.7 млн правдивой. Даже еврейская математика отдыхает перед вашей. Просто снимаю шапку!

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Феликс, забыл сказать: смотрите, а то с вашими подсчетами вообще евреев не останется Еще в антисемиты вас запишут.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Swarog, я и не обиделась вовсе. Насчет Вашего высказывания о наивности.Моя уверенность ведь не возникла из ниоткуда. Когда читаешь какие-либо книги о войне , так или иначе наталкиваешься на свидетельства о геноциде. При чем эти факты можно найти в самых разных источниках , совершенно друг от друга не зависящих. Не могут же все врать , а несколько ревизионистов говорить правду и ничего , кроме правды. К тому же , я уже привела Вам пример , как бывают нечистоплотны эти люди в своих работах. Если бы Цундель был настоящим исследователем, человеком честным ,искренне желающим разобраться , что же на самом деле творилось на оккупированных нацистами территориях СССР, то он непременно проанализировал бы объемные советские архивные данные , материалы Чрезвычайной комиссии и так далее. Уверена, что тогда крошечный туманный абзац , посвященный геноциду в СССР , превратился бы в отдельную главу , а то и книгу, и уж наверняка в ней не было бы места непростительным фальсификациям.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Женько, бог с ним, Цунделем то. Что вы думаете по поводу моих личных подсчетов?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Transpspeer, так было в тексте , который я скопировала на сайте "Хронос". Наверное, имелись в виду айнзатцгруппы?
Хотя эта корректива не может изменить смысла сказанного автором. Цифра сто тысяч убитых в СССР ложная .

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Так именно это я ему уже второй день толкую.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Stargazer-Hellbomb, я еще не добралась до них, к сожалению. Я завтра обязательно их почитаю внимательно , а потом скажу свое мнение. Ладно? Я завтра посвободнее буду.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Да, я прочитала Ваши сообщения. Вы правы. Спасибо Вам.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Похоже, дальше первой страницы 8-й главы Вы не пошли. В примечаниях к этой главе - 98 ссылок.
В примечаниях к 9-й главе, продолжающей тему, - еще 146 ссылок.
Для начала 1950-х гг. - очень хорошая работа, первая монография обобщающего характера.

Вообще, было бы интересно, если бы Вы привели примеры работ, отвечающих Вашему изысканному вкусу.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Удивительное соотношение - в расчете на душу населения.
Впрочем, речь была не об этом. Много Вы можете указать в Рунете форумов, блогов и т.д., на которых с таким неистовством обсуждались бы Китай и китайцы как Израиль и евреи? Коль скоро речь о Китае, то пусть будет и обсуждение без неистовства.
Например, слыхали ли Вы хоть об одной дискуссии в Рунете об оценке потерь Китая во Второй мировой?

Если из Галиции люди депортировались в Белжец, то к потерям какой страны должны быть отнесены эти жертвы? Польши?
Далее, где проходила восточная граница райхскомиссариата Украина?
Да и с Трансистрией, включая Одессу, Вы что-то намудрили.

Это не мое дело.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Таких попыток систематического подсчета было предпринято несколько. Результаты их несколько расходятся (что, впрочем, совершенно закономерно - см. хоть историю с подсчетами общих или военных потерь Советского Союза; да и с Германией похожая история).

Вот, например, результат, полученный в 1990-х гг.:

Германский Райх 165 000
Австрия 65 459
Люксембург 1200
Франция 76 134
Бельгия 28 518
Нидерланды 102 000
Дания 116
Норвегия min 758
Италия 6 513
Албания 591
Греция 59 185
Болгария 11 393 (только с оккупированных Болгарией территорий)
Югославия 62 500
Венгрия 550 000
Чехословакия 143 000 (без Судетской области)
Румыния 211 000
Польша 2 700 000
СССР 2 100 000

Dimension des Voelkermords. Muenchen, 1996. S. 15-16.

Легко видеть, что большинство расхождений с более ранней таблицей объясняются передвижками границ в военный период (отчетливее всего это видно на примере Венгрии и Румынии: в первой табличе счет шел в довоенных границах, в поздней - в границах времен войны. То же, я думаю, относится и к Польше и СССР.)

Во-первых, приведенные Вами расчеты - возможным образом - интерпретированы Вами не вполне корректно.
Во-вторых, если Вы вернетесь к началу обсуждения этого подвопроса, то с удивлением вынуждены будете констатировать, что об 1,7 млн. жертв на одной только Украине я ничего не утверждал.
Очевидно, впрочем, что большая часть еврейских потерь на территории СССР должна прийтись на Украину - исходя из данных довоенной демографии.

Общая цифра никогда не станет известна в точности. Вероятнее всего - между 5 и 6 млн., не исключено, что несколько более 6 млн.

А что это такое - еврейская математика?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Да, границы райхскомиссариата несколько раз менялись и он никогда не включал обширные части восточной и отчасти южной Украины.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Уф... папажжа отвечу. просто щас занят подготовкой к одному мероприятию. Но уже примерно накидал планответа вам, Феликс. так что готовьтесь.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Всегда готов!

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Stargazer-Hellbomb,Вы имели в виду Ваши последние расчеты по Украине? Мне трудно судить, правы ли Вы. Наиболее часто встречающаяся цифра - это приблизительно 1,5 миллионов. Специально глянула через поисковик. Фигурирует именно она во многих источниках. В тех , которые просмотрела, цифры 1,7 не встречала, но и 600 с чем-то тысяч - тоже.
Все-таки , чтобы произвести хоть мало -мальски точные расчеты, надо иметь перед глазами статистику по всем гетто , по всем местечкам, а это вряд ли возможно проделать только сидя перед компьютером.Это работа на долгие - долгие годы, как мне кажется. Да и то вряд ли можно будет гарантировать , что учли всех и вся.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

2 Феликс. Да фиг с Китаем, да, видно что к Израилю внимание пристальное. Не зря на самом деле. Чем-то эта страна выделяется таким...

Про Транснистрию и Одессу - регион 1 и тот же, посему разделять не стал эти приднестровские владения.

Восточная граница рейхскомиссариата была разной в разное время, и в 1942 рейхскомиссариат включал в себя несколько российских областей.

Про ваши данные, где говорится о разных границах в довоенное и в послевоенное время - так уж таки изменение границ повлияло сильно, что в СССР оказалось на миллион с лишним убитых евреев больше Да и по вашим данным не понять - имеются ли в виду только целенаправленно убитые или говорится об общих потерях среди еврейского населения СССР. Равно как и не понять того, идет ли речь вообще об погибших советских евреях или о погибших именно на советской территории.

Про депортированных в Бельзец: напомню, что речь шла не о том сколько евреев с Украины погибло, а о том, сколько было убито на территории Украины.

Про Ющенко - сами себе противоречите: то интересуетесь Ющенко и его ходом мыслей, то говорите что он вам не интересен.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А еще Феликс, может, вы скажете, почему Израиль подписал Боннскую конференцию 1955 года, которая предусматривала засекречивание архивов 3 рейха...

Кстати про 1.7 млн убитых на территории Украины: я вас спрашивал - поддерживаете ли вы ету цифру. Вы отмолчались. Молчание - знак согласия.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Замечание по поводу позиции ревизионистов.
Ну хорошо, был Холокост или не был, но создание государства Израиль диктовалось, прежде всего, неспособностью европейского сообщества противостоять антисемитизму. И если даже предположить, что никаких массовых убийств гитлеровской Германией не совершалось, то преследования евреев и ревизионисты не отрицают. А, поскольку вопрос антисемитизма Европа не смогла решить даже с тем, что еврейский народ создал свое национальное государство и множество евреев покинуло европейские страны, что в принципе должно было снять проблему. Но проблема не ушла. Т.е. Европа с задачей не справилась, в отличии от Америки, которая и так была мало причастна к антисемитизму, и много вложила в восстановление исторической справедливости. По логике, так одного создания Израиля оказалось недостаточно, требуются еще какие-то немалые усилия в помощи евреям от Европы.
Нелогична и критика претензий евреев на компенсации от Германии. Вот если бы ревизионисты отрицали бы массовый грабеж евреев, то какая-то логика была бы, а так - любой суд всегда требует компенсаций потери имущества пострадавшей стороне.
Вообще, скажем, некий злодей убил и ограбил человека. Понятно, ведь, что бы ни сделало теперь общество, убитому жизнь не вернешь, его близким не вернешь сына, отца и т.д. Но, если есть возможность за счет злодея вернуть имущество убитого наследникам, компенсировать материальные потери, то почему этого не сделать? Пусть это бесконечно мало, но ведь лучше, чем ничего.
То же с евреями и государством Израиль. Чтобы обеспечить нормальную жизнь людей, создать рабочие места, нужны были деньги. Так что предосудительного в том, что их получили в качестве компенсации с виновника?
Вот мошенничество с этими деньгами - позор. Да вот только никто в мире не умеет справиться с мошенничествами. Ущерб от них на порядок превышает ущерб от всех других уголовных преступлений. НУ, не справились евреи. Только вот, где же положительный пример, кто решил проблему и заработал право попрекать других?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Любопытно бы сформулировать - чем именно.
Но скажите, где же Ваше выступление, план которого у Вас сложился с неделю тому назад?
Я, собственно, ожидал чего-то развернутого и где-то даже капитального.

Тут я, боюсь, допустил путаницу, вспомнив о румынских и молдавских евреях, депортированных за Днестр.
Они все таки должны числится в графе "Румыния" или "Молдавия", хоть и погибали на укр. терр.
В этом случае, названная Вами цифра может быть близка к реальности.

Гм, у меня другие сведения. Вы уверены, что не путаете реальный райхскомиссариат с предвоенными прожектами Розенберга, по которым в него действительно должен был войти изрядный кусок юга России?

Прикиньте на сколько выросло еврейское население СССР за счет зап. Украины и Белоруссии, плюс Виленская область.
Белосток считать не будем, он обычно проходит по графе "Польша".
А вот Бессарабию с Буковиной посчитать смысл, пожалуй, имеет. В паре Румыния-СССР тоже был обмен населением.

Речь идет, безусловно, о погибших советских евреях. Это само собой разумеется.
Для примера, мы же не записываем солдат Красной Армии, погибших на терр. Германии, в немецкие потери.
Насколько в подсчетах специфические (от геноцида) потери отделяются от неспецифических (скажем, от голода в Ленинграде) это вопрос туманный. Как их отделить друг от друга?
Единственный представляющийся мне вариант - это вычесть из состава еврейской общины процент, соответствующий среднему проценту потерь по данной стране среди неевреев.
Иным путем трудно добиться хоть какой-то точности. Как установить какой солдат погиб в бою, а какой был расстрелян после взятия в плен?
Думаю, во многих случаях это нереально. Склоняюсь к мысли, что чаще в виду имеются все потери в ходе войны.

Если мы считаем потери некой страны или региона, то мы смотрим на число погибших жителей этого региона на день начала войны. Так примерно. Но не выясняем, кого куда могло занести вихрями событий.
Зачем мудрствовать? Возьмем как пример подсчеты военных потерь.

Нет, я сказал, что "разбираться" с ним - не мое дело. Я не хотел бы вмешиваться в вашу внутреннюю политику.
Это не то же самое, что "интересоваться".

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Непонятно, что Вы имеете в виду.
М.б., архив Международной поисковой службы в Арользене? Так им ведает Красный Крест и международная комиссия из 11 стран.
Это никак не "архивы 3-го райха" в столь обобщающей формулировке.
В Арользене собраны документы персонального характера об узниках, депортированных, подневольных рабочих и т.п. Сами эти люди или их наследники всегда могли запросить информацию или справки оттуда.

Боюсь, Вы спешите с выводами. У меня нет прямого провода к господу богу, поэтому в такого рода вопросах я предпочитаю осторожность.
Взвешивая имеющуюся информацию, можно заключить, что число жертв геноцида евреев на терр. Украины должно быть заметно выше одного миллиона, но, скорее всего, менее 1,5 млн.
Но это только мое личное мнение.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А) Европейское общество было обязано решать вопрос антисемитизма? Чем этот вопрос важнее вопроса кочующих цыган и замерзающих саамов? Вопрос риторический, аж самому смешно).
Б) Конечно, проблема не ушла. Потому как две причины (гои и евреи) остались.
В) Опа! Вы таки Европе поставили задачу? Разрешите выполнять?
Г) Можно поподробней об "исторической справедливости"?
Д) Требуются усилия от Европы? Кто требует? Европа сама вся в руинах и её народы голодают, но несмотря на это, европейцы должны помогать несуществовавшему (следовательно, и не пострадавшему) государству?
Е) А почему тогда не помочь создать государство Цыгания с "нормальной жизнью и рабочими местами"? Почему не помочь пострадавшим Нидерландам, Дании и тд? А швейцарцы тоже "виновные"? Понятно, Juden über alles...

Ну по поводу "права попрекания других" не надо нам рассказывать.
Наверное, только каких-нибудь пигмеев и полинезийцев ни разу не попрекнули в том, что они - зоологические "антисемиты"...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Исстрадался бедняга... Запопрекали в усмерть.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Хотел бы обратиться к постящим тут всякую чушь, типа вышеизложенной. Ребятки, если вы рассматриваете данную тему через призму любимых “Протоколов Сионских мудрецов” , то для этого есть кучка других форумов, где вы найдёте полную поддержку и понемание. Если вас действительно интересует некая истина, давайте дисскусировать опираясь на какие то факты а не на враждённую обиду. . Если чегось незнаете – задавайте вопросы.

О каком бизнесе на войне идёт речь, уважаемый штабсфельдфебель Богун ? Уж вам то точно должно быть известно кто из покон веков повсеместно контролирует и контролировал финансы и производство, в том числе и в предвоенной Германии. Соответственно, взяв в руки калькулятор, не трудно прикинуть материальные потери “богоизбранных” и помножив их на коофициент инфляции, сопоставить с полученными репaрациями. Уж тогда станет более менее ясно, кто кому остался ещё должон. Уверен, если б должны были вам, вы б уж давно подсчитали. Но увы. Поражаюсь, что тема несчастной Швейцарии, вынужденной расставаться с частью “безимянного” золотовалютного запаса заволявшегося с времён войны , так и небыла вами затронута. А ведь бенефициары всё те же!!

Сравнивать же холокост с другими жертвами войны в т.ч. славянскими, ну вообще уровень ПТУ. Разработку и выполнение окончательпного решения еврейского вопроса помню. Конференцию в Ваннзее по этому поводу помню . Таварняк с трафаретными шестиконечниками на каждом вагоне тоже помню. Где, кто, когда поднимал вопрос об окончательном решении славянского или других аналогичных вопросов, хоть кровь с носа, не помню. Кстати, тот же герой Власов уж точно не страдал суецидной шизофренией. Да, безусловно, жертвы были и к сожалению не маленькие. Но тут, как говорится, спасибо тов. Сталину и партии.

.А по большому счёту, не вижу поводов кому либо в Новосибирске заморачивать себе голову вещами не имеющими прямого отношениё к личному выживанию