Лекции по холокосту

Ответ: Холокост - мифы и факты

Да, как агрессивная мощная держава Германия должна была прекратиться.
И кто может что-то возразить против этой святой цели?

Это уже клиника.

Никакой другой цели не просматривается. Только "немцев" надо заменить на "нацистов".
А немцы, они разные бывают.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Я здесь не выражаю свою точку зрения. ТАК принято в цивилизованном мире. Ещё раз: в суд можно отправить всё что угодно и принять решение можно по любому делу. Я лишь веду к тому, что в вашем случае доказательства носят не прямой, а косвенный характер. Вы ещё вспомните собственное признание, как царицу доказательств...

Ну, передёргивать-то не нужно. Не надо кидаться громкими популистскими фразами. И не путайте с пальцем - кражу и убийство. Факт убийства - это наличие трупа, факт кражи - отсутствие предмета. Согласитесь, это разные вещи.

И, что же по-вашему он означает, интересно было бы узнать...

Так, о чём тогда говорить в этой теме? О величии и безпристрастности Закона?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Я знал, что вы по образованию врач...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

С вашими тезисами п.п. 1 и 2 я полностью согласен.
Это и есть главное отличие историка - получается, что никому ничего не должен.
Как говорят отдельные дегенераты, "пеши исчо".

Поэтому переписать историю не представляет особого труда, что сейчас и делается. В России в том числе...
О других странах я вообще не говорю, там уже почти все переписано. Поэтому на форуме периодически появляются темы, аналогичные этой.

А вот с п.2 - я бы поспорил. Тут как раз одно неразрывно связано с другим: от того, КАК получены показания в большинстве случаев зависит их ПРАВДИВОСТЬ. И наоборот, если хотите...
И не только лишь показания, а любые доказательства, в том числе и вещественные. Тут историки в погоне за сенсациями могут стать "историками".

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

1. Цивилизованный мир (по-вашему) - это где?
А я вам говорю о том, как это делалось и делается на практике, в мире профессионалов.

Я уже писал о "беструпных делах" на этом форуме:

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=4279&highlight=%CC%FE%EB%EB%E5%F0

мое сообщение № 11.

Так что можете ознакомиться, если не трудно.

2. А это тут причем?
Вам известен автор высказывания, которое звучит так: "Признание обвинямого - царица доказательств" ?

3. Это как раз вы сделали, поэтому не надо мне приписывать то, что я не совершал.

4. Это что - экзамен? Коллега, свои экзамены я уже давно сдал. И неплохо.
Если вы по образованию юрист, то должны это сами знать.
Если нет - извините. Я подсказал, где об этом можно прочитать, но частных, публичных, и к тому же бесплатных уроков уголовного права я не даю...

5. О чем? Да о том, что написано в названии темы!
О том, какая бяка этот INT, уже не раз на форуме обсуждали. Здесь-то зачем?


И личная просьба: давайте поспокойнее, без лишних эмоций, иначе они заведут нас в болото.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Туманно

Боюсь, Вы валите в кучу совершенно разнородные вещи.

Так историка волнует правдивость именно этих показаний, а не вообще. А правдивость в конкретном случае и оценивается конкретно, индивидуально.

И к слову, отчего это законодатель запрещает определенные методы получения показаний?
Оттого, что они ведут к неверным показаниям?
Или чтоб не входить в искушение "следственные органы"?

А вот этому никакие предписаные (или заимствованные у др. профессии) процедуры помешать не в состоянии. Вопрос этот регулируется иными методами - скажем, коллективной оценкой профессионального сообщества.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

На "Милитере" в разделе "статьи" наткнулась на эту публикацию. Интересная . Но еще важней обширная библиография по этому вопросу в конце статьи. Если владеете немецким, конечно.
http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Серг, свидетели на процессы ездили. Это , например , Дина Проничева , сумевшая выбраться из ямы Бабьего Яра, это Антон Суцковер ( Вильнюсское гетто) . Об этом прочитала на сайте "Воспоминания узников Гулага" в мемуарах Этингера , который смог спастись из Минского гетто , а потом прошел и Гулаг. Кстати, он тоже должен был поехать в Нюрнберг , но его отговорил приемный отец. Но лучше прочитать.Вот его мемуары http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_book.xtmpl?id=86477&aid=501

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ох, Феликс...
Вы не Эдмундович случайно ? Не железный ? Вопросы неплохо ставите...
Я, как всегда и с Вашего позволения, отвечу по пунктам. Мне так удобнее.

1. Ну почему туманно?
Следователь, к примеру, государев человек. Его контролирует руководство и прокуратура.
А кто контролирует историка? Какова его ответственость за умышленное или пусть даже по незнанию искажение истины? Никакой (я про Россию).
Вот я о чем. А у следователя - вплоть до уголовной...

2. Валят в штаны , а в кучу сваливают.
Это только на первый взгляд Вам так кажется. А я считаю, что это как раз звенья одной цепи.

3. А вот тут Вы как-то туманно высказались. Поэтому от ответа пока воздержусь

Законодатель много чего запрещает...
И не всегда для пользы дела. Это отдельный разговор.
В данном случае, как я понял, Вы о "недозволенных методах допроса" ? Тут законодатель прав.
Есть хорошая русская пословица: "Не хочешь работать головой - работай руками". Это и про допросы тоже.
Хотя, всего 70 с небольшим лет назад ЦК ВКП (б) разрешил следователям применять физическое насилие к определенной категории "пациентов"...

4. Вот Вы сами и определили эту ответственность...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Женечка, приветствую Вас!

1. Это хорошо, что Вы докопались до вермахта. Я тоже это читал.
Но дело в том, что вряд ли эта публикация удовлетворит всех.

2. Да, свидетели лично вызывались в суды, но это скорее исключение, а не правило.
Сейчас ревизионисты объявляют показания этих свидетелей недостоверными, а самих свидетелей - сумасшедшими.
А я бы объявил таковыми самих ревизионистов.

В большинстве случаев INT и особенно американские трибуналы "налегали" на документы, как на доказательства, и на показания самих подсудимых, предъявляя им во время суда эти документы.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

В англо-американском праве, насколько мне известно, документы и показания являются равноценными доказательствами с вещдоками. Признание обвиняемого также. От судебных ошибок призваны страховать следующие основные нормы:
1) никто не может быть принужден свидетельствовать против себя
2) все, сказанное обвиняемым после законно произведенного ареста, может быть использовано против него
3) перекрестный допрос как метод верификации доказательств. Если одна из сторон процесса предъявляет свидетеля или улику, вторая сторона может ее оценить. И только на этом основании судья решает, рассматривать данный факт как доказательство вины или невиновности, приобщать его к делу или нет.
Конечно , это не все. А теперь попробуем угадать, какая норма трибуналом не использовалась.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ну, вот теперь начали успокаивать... К чему это? С чего вы взяли, что я нервничаю?

По высказанному, хочу добавить, что похоже друг друга мы так и не поняли. Я так уяснил, у нас разный опыт работы - и по времени, и по месту.
В силу воспитанности не буду лезть в бутылку по разъяснению основ уголовного права и соотношения их с практикой.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Благодарю Вас за то, что Вы меня поняли.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Приведенные Вами положения №№ 1 - 3 не чужды и современному российскому уголовному процессу, только "перекрестный допрос" на следствии называется очной ставкой.

Однако оценка доказательств призводится только следствием и судом.

Я смотрю, что-то мы в последнее вдарились в право...
Не далеко ли мы ушли от темы?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

А как еще подтверждать факты и разрушать мифы (в смысле либо переводить их в категорию фактов, либо отбрасывать)? Всегда критерии полезно установить заранее и без необходимости их не менять. Не так ли? Впрочем, возможен и другой путь - обильно цитировать конкурирующие литературные источники и пытаться унизить оппонента сексуально табуированными сравнениями.

 

Ответ:

Да, я таки Эдмундович, а что?
Впрочем, выяснение личных данных все равно ни к чему не ведет.
О разнице между историком и юристом:
работа юриста предполагает, упрощая, суд, приговор, турма (лагером таскал, каменоломням долбил).

У работы историка никаких непосредственных результатов, делающих кому-то больно, нет. Как правило.

Историческое исследование это, в общем, не государственное дело.
Разумеется, книги по истории не обязательно действительно научные труды. Это могут быть и агитки. И что из этого? Разве, скажем, кино, ТВ или беллетристика не могут использоваться для извращающей факты пропаганды? Ну так что, надеть на художников мундиры и брать с них присягу?

Как и всякий творящий человек, историк, с одной стороны, подвержен соблазнам, партийным страстям и т.п., но с другой где-то как-то потихоньку мечтает о бессмертии. Следовательно, если хочет оставить след в науке - должен на уровне фактов работать честно. Не будет - рано или поздно это ему отомстится. С интерпретациями, конечно, дело сложнее. Многие, исключающие друг друга интерпретации находят своего читателя снова и снова в ходе столетий.
Какие тут еще можно придумать контрольные механизмы (если Вы о них речь ведете), которые были бы еще и эффективны, - ума не приложу.
Если у Вас есть конструктивные идеи, то поделитесь.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Феликс, у меня и в мыслях не было устанавливать Ваши биографические или еще какие-либо данные.
Если бы мне это было необходимо, я бы спросил.
Здесь каждый сообщает о себе то, что считает нужным.

Разницу Вы привели, а я приведу сходство: и юрист, и историк должны стремиться к установлению истины.

По поводу мундиров.
На некоторых бы надо уже не мундир, а тюремно-лагерную робу надеть...

По поводу конструктивных идей.
Наличие цензуры - плохо, но ее отсутствие иногда еще хуже...
Другие идеи меня пока не посетили. Я не историк, а лишь потребитель их продукции. Да еще и бывший говночист к тому же ...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Историк, заслуживающий этого титула, и стремится к установлению истины, в той части исследования, где речь идет о конкретных фактах, по крайней мере.

А цензурный контроль должно осуществлять общественное мнение. Если общество здоровое - этого достаточно. Если больное, то гос. цензура все равно бесполезна, только усугубит болезнь.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Серг, у меня такое впечатление , что ревизионисты-"отрицатели"-это не сумасшедшие , а просто-напросто непорядочные люди , прекрасно отдающие себе отчет в том , что делают. Не знаю, зачем им все это надо. Для меня это загадка. Вот уж точно , что "чужая душа - потемки".
Ребята, а кто читал материалы Чрезвычайной комиссии по разным республикам СССР. Я пошуровала по сети и нашла по Белоруссии, Украине и Ленинградской области. Очень тяжелые публикации , но очень значимые и насыщенные фактологическим материалом:

http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/plotkin.htm

Это по Ленинградской области. Очень ценная публикация , которую подготовил Плоткин, питерский ученый. Здесь и материалы Чрезвычайной комиссии с опросом свидетелей , воспоминания местных жителей , немецкие документы , таблицы , дающие представление о национальном составе жителей Ленинграда и пригородов и так далее.

http://www.kz44.narod.ru/Litva.pdf

Это ссылка на архивные документы по Литве. Очень важная и ценная работа , с документами с описью , опросы свидетелей, описание процесса эксгумации , опросы самых разных свидетелей.

http://lidajews.narod.ru/materialy/getto.html

Это по Белоруссии.

Что-то я не могу сейчас найти по Украине.Посеяла где-то. Потом поищу.

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Господа, из-за недостатка в источниках демостатистики по евреям в годы войны (которые можно было бы сопоставить и прийти к какому либо результату) приходится идти от обратного и считать убитых по различным концлагерям и вне их. Конечно, тут априори берется за истину тот факт, что нынешние данные суть правдивы.

Итак - Бельзец 460 тыс
Хелмно - 250 тыс
Собибор - 250 тыс
Аушвиц - 1.1 млн
Майданек - ок.250 тыс
Треблинка - 750 тыс
плюсуем и в итоге имеем 3060 тыс. Само собой понятно, что это еще не все - конечно же евреев могли убивать (и убивали) не только в лагерях смерти. Однако же представляется сомнительным тот факт что половина от 6 миллионов была убита вне лагерей смерти, потому что тогда непонятна необходимость в таких лагерях (ну раз и без них можно было так эффективно убивать).

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Извините, что вмешиваюсь, но, я так понял, если уличаете в непорядочности ревизионистов, то вам тогда понятны и очевидны причины холокоста, а заодно понятны причины почему ревизионисты его отрицают. Для вас всё это загадка? Тогда зачем такое постить, делать такой популистский ход? Ревизионисты не отрицают убийства евреев ( война есть война со всеми её ужасами), они лишь оспаривают планомерное уничтожение евреев на уровне политики государства Германии и оспаривают цифру, поставленную в обвинение немецкому народу. Да, да, именно народу, потому, как не Гитлер и не нацисты осуществляли все эти годы материальные выплаты евреям.
Вот для меня иногда тоже становится загадкой, когда Украине по признанию Голодамора Израиль говорит, что нефига, наш геноцид геноциднее, и Россиия тоже - нефига, у нас он тоже был, и у нас люди умирали от голода, то тут всё нормально, никакого мирового ажиотажа. Но стоит зацепить евреев с их ... и начинается...

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Что ж тут удивительного?
Обычная последовательность форм:
кустарщина, "работа под открытым небом",
временные полукустарные сооружения,
капитальные, профессионально спланированные сооружения.

Исходить из возможностей эффективного убивания - без учета "человеческого фактора" - некорректно в принципе.
Нет, я верю, что среди посетителей этого форума имеются субъекты, круче которых только вареные яйца, и которые способны убивать женщин и детей изо дня в день, не теряя сна и аппетита.
Но у Гиммлера таких было - по его собственному мнению - недостаточно много. Он, может быть, и ошибался, но решения-то принимал он, так что его мнение приходится в любом случае учитывать.

С точки зрения организационной, сохранения тайны, заметания следов капитально сооруженный центр уничтожения был куда эффективней

Наконец, методическая сторона:
формулировка типа "мне представляется сомнительным, что так, потому что можно было и иначе" - неужели Вам лично она представляется основательной, веской, доказательной?
У тех, кто действовал 60, 100 или 300 лет тому назад, для их решений и действий могло быть тысяча и три основания, из которых мы знаем от силы дюжину, еще дюжину можем себе представить, а о прочих - даже понятия не имеем об их возможности.
Я уж не говорю о том, как странно теоретизировать и спекулировать о том, что с точки зрения фактологии хорошо известно.
Взять хоть историю ВОВ. Я, хоть убей, не понимаю, как мог вермахт ворваться в Крым осенью 1941 г. Ведь на Перекопе было достаточно советских и войск, и артиллерии, а танков у немцев там, вроде бы...
Но что обо мне скажут, если на основании этого моего непонимания я вздумаю ставить под сомнение прорыв немцев в Крым, падение Крыма, оборону Севастополя, а может быть, и всю войну как таковую?
Если человек чего-то не понимает, то ему следует для начала изучить литературу вопроса, которая в данном случае более, чем обильна.
Разумеется, тот, кто ставит перед собою задачу безусловного отрицания, может не утруждать себя изучением материала. Тому хватит и Ю.Графа.

 

Ответ:

Это, прямо скажем, не бином Ньютона.

Осподи! А Вам-то какое дело?

Казалось бы, причем тут Израиль?

А что начинается? Кого-то на мацу пустили?
Ну расскажите, как Вас преследуют, угнетают и притесняют евреи! Должна же быть хоть какая-то причина у этакой напуганности!?

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Тут как-то уже обсуждали этот вопрос... И очень бурно.
Запомнилось, как один очень горько сетовал, что его надул в бизнесе компаньон-еврей, у которого к тому же жена ходит без трусов . Но перед надуванием он с этим евреем водку таки пил за милую душу

 

Ответ: Холокост - мифы и факты

Ну, надул в бизнесе - это никак не основание для такой степени запуганности. Человек же боится буквально слово вымолвить. За этим должно крыться нечто страшное, леденящее душу.